se crei un istituto simil-matrimonio (che abbia cioè lo stesso fondamento giuridico , quindi, le medesime finalità istituzionali) apri la stada alla adozioni/inseminazioni...questo è - imho - un valido motivo di contrasto ideologico

L'ho capito, ma questo non toglie l'eventuale incostituzionalità: quello che dico io mi sembra incostituzionale, proprio perché nega un diritto costituzionalmente protetto: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". Se la mancanza di una forma istituzionalizzata d'unione impedisce "il pieno sviluppo della persona umana", allora lasciare questo stato di cose mi sembra incostituzionale. A prescindere dal contrasto ideologico.

Il fatto che un islamico od un cattolico dica che sia giusto non vuol dire che sia anche costituzionale

Vero, infatti il mio discorso non era sulla costituzionalità, ma sul ragionamento "Se lo sceglie la maggioranza, allora è giusto che diventi legge"; cosa che, cosí indiscriminatamente, non mi trova d'accordo. La parte "nel rispetto delle minoranze" dovrebbe sempre esserci.

Penso di aver tenuto lo stesso atteggiamento verso tutte le categorie

No: tu dici che la famiglia tradizionale è da sostenere in quanto potenzialmente può avere figli, mentre le unioni omosessuali no in quanto non possono avere figli nemmeno potenzialmente. Allora, non sarebbero da sostenere nemmeno unioni in cui anche solo uno dei due coniugi sia eunuco, sterile, impotente, in meno/andropausa, ecc.

Inoltre, se il discorso è sulla continuazione della specie, la potenzialità di fare figli non garantisce nulla, finché non viene messa in essere; quindi, l'inizio e la fine dei sostegni dovrebbero essere contestuali al primo figlio nato e all'ultimo a lasciare la casa. Infine, andrebbe sostenuto l'individuo, o almeno la coppia, con figli, a prescindere dal fatto che sia o no sposata.

Il fatto che un islamico od un cattolico dica che sia giusto non vuol dire che sia anche costituzionale

Vero, infatti il mio discorso non era sulla costituzionalità, ma sul ragionamento "Se lo sceglie la maggioranza, allora è giusto che diventi legge"; cosa che, cosí indiscriminatamente, non mi trova d'accordo. La parte "nel rispetto delle minoranze" dovrebbe sempre esserci.

Hai colto nel segno; il problema di uno stato è quello di dare gli stessi diritti a tutti e non solo a quelli della maggioranza.

Per fare un esempio: l'eutanasia è moralmente vietata dai cattolici ma non dagli atei, se si desse ascolto solamente ai cattolici, che sono una maggioranza, si compirebbe un sopruso sulle libertà di pensare e agire della minoranza atea, in poche parole, si obbligherebbe a comportarsi contro la propria etica.

Lo stato laico deve permettere agli atei di utilizzare, se vogliono, l'eutanasia; se ciò avviene, ai cattolici non deve interessare perchè un vero cattolico sà che non deve compiere eutanasia su di se.

Se l'italia fosse un paese eticamente cattolico puro e duro, gli aborti non ci sarebbero perchè la morale dei suoi cittadini crede fermamente che l'aborto non deve essere compiuto, anche se c'è una legge che lo permette.

I cattolici e la chiesa non capiscono che la colpa non va attribuita alla legge, ma alla gente che lo utilizza e che si definisce cattolica, perché come diceva giustamente il Papa chi è cattolico si deve comportare da cattolico. Il caso dei politici cattolici è differente e deve essere esaminato da un’altra parte.

L'ho capito, ma questo non toglie l'eventuale incostituzionalità: quello che dico io mi sembra incostituzionale, proprio perché nega un diritto costituzionalmente protetto: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". Se la mancanza di una forma istituzionalizzata d'unione impedisce "il pieno sviluppo della persona umana", allora lasciare questo stato di cose mi sembra incostituzionale. A prescindere dal contrasto ideologico.

E' vero quello che dici, ma va sempre fatta una comparazione con gli interessi in gioco.

Un interesse preminente che la nostra costituzione accorda al matrimonio (unione uomo-donna) in fondamento della famiglia. Ora, posto che il diritto di uguaglianza non può - imho - essere citato a difesa delle coppie etero che possono liberamente scegliere se sposarsi o meno; esso acquista rilievo con le unioni tra gay. Essi potrebbero condurre una convivenza simile alle coppie di fatto, ma il fatto di non potersi sposare comporta una oggettiva discriminazione sociale. Quest'ultima è giustificata? secondo me sì, unicamente però dall'esigenza di impedire che coppie gay possano crescere dei figli propri e/o adottarli, giudicando questa circostanza di interesse superiore. Il discorso - come dicevo prima - è tutto qui: decidere se concedere a coppie gay questa possibilità. Compiere però acrobazie giuridiche (di.co.) non mi sembra politicamente giusto, in primis per gli omosessuali.

Per quanto rigurda il "rispetto delle minoranze" esso è un concetto troppo vago per trovare una pratica applicazione, non fosse altro per la difficoltà di dare una definizione univoca ed universale alla parola rispetto. Del resto, la Costituzione esiste proprio per garantire i cittadini, sopratutto dalla maggioranza. Per cui le minoranze sono tutelate - in uno stato moderno - proprio dalla Costituzione che non esiterebbe ad espungere dall'ordinamento una legge che contrasti con i principi in essa espressi. Se ciò non succede il problema è molto più grave della antidemocraticità di una legge, perchè coinvolgerebbe l'intera forma di stato e le istituzioni poste a garanzia di essa.

Penso di aver tenuto lo stesso atteggiamento verso tutte le categorie

No: tu dici che la famiglia tradizionale è da sostenere in quanto potenzialmente può avere figli, mentre le unioni omosessuali no in quanto non possono avere figli nemmeno potenzialmente. Allora, non sarebbero da sostenere nemmeno unioni in cui anche solo uno dei due coniugi sia eunuco, sterile, impotente, in meno/andropausa, ecc.

Inoltre, se il discorso è sulla continuazione della specie, la potenzialità di fare figli non garantisce nulla, finché non viene messa in essere; quindi, l'inizio e la fine dei sostegni dovrebbero essere contestuali al primo figlio nato e all'ultimo a lasciare la casa. Infine, andrebbe sostenuto l'individuo, o almeno la coppia, con figli, a prescindere dal fatto che sia o no sposata.

Non ho impedito ad un gay di contrarre matrimonio eterosessuale e non ho concesso ad un etero di poter fare un matrimonio omosessuale. Nessuna discriminazione per nessuno.

Uno sterile può curarsi, un eunuco può sposarsi ed adottare dei bambini, dov'è il problema? La famiglia va aiutata anche quando è solo in potenza perchè deve poter preparare l'ambiente adatto per poter crescere dei bambini.

Ma... alla fine tutti questi discorsi sono inutili. I DiCo sono già in parte applicati ad una parte della popolazione tanto vale applicare questi diritti a tutti.

E i gay possono assurgere allo status di conviventi?

Francamente leggendo la dichiarazione di convivenza non ho trovato riferimenti espliciti al sesso, ma d'altra parte non ci sono riferimenti nemmeno nell'articolo 29 della Costituzione... Inoltre mi pare che i registri delle convivenze/famiglie anagrafiche siano sotto il potere dei singoli comuni... Però spero, da giurista, che mi potrai dare delucidazioni in merito.

Detto questo, nel caso in cui i gay possano aspirare ai diritti propri dei conviventi, spero nella reversibilità, nel mantenimento in caso di rottura, nell'ereditarietà equiparata (non ti so citare gli articoli di legge in merito, ma leggendo articoli di giornale relativi all'argomento ho visto che l'equiparazione attualmente non c'è) e al regime patrimoniale comune, direi che per quanto mi riguarda non ci saranno più problemi, perché i gay avranno, come tutti, la possibilità di accedere a quei diritti che ora non hanno.

Certo, avremo completamente snaturato il concetto di "convivenza" per renderlo un "matrimonio senza adozione", ma evidentemente è l'unica strada per fare in modo che l'attuale discriminazione verso i gay si riduca di entità...

 

imho, nel nostro ordinamento ci sono i presupposti per una tutela delle coppie gay avente le stesse caratteristiche delle coppie etero che convivono more uxorio. Se ci dovessero essere dubbi su questo il legislatore ci metterebbe due secondi (se lo volesse) a risolverli. Sulla tutela di queste convivenze ci sarebbe solo qualcosa da limare ma – per i principi del nostro ordinamento – non ci può essere una totale equiparazione con le coppie sposate; a patto di non modificare il nostro ordinamento, appunto. Sul matrimonio “senza adozione” mi sono già espresso altrove ed ivi ti rimando.

Mi sorge un dubbio: che te fai delle “delucidazioni” di un giurista che ha delle opinioni antidemocratiche o, comunque, molto più antidemocratiche delle tue?

Perché i fatti sono tali al di là delle opinioni, o almeno spero. ;)

Se la legge garantisce ai conviventi gay gli stessi diritti dei conviventi etero, lo fa al di là di come ciascuno la pensi.

Però dal tuo post, mi pare di capire, si legge che nell'ordinamento italiano c'è la possibilità che questo avvenga, cosa che mi fa pensare che all'atto pratico questo non avviene, correggimi se sbaglio.

Quindi: ricapitolando. I gay non possono sposarsi. Non possono avere i diritti dei conviventi. In sostanza, in che maniera vengono tutelati a livello di coppia? Esiste, a parte sporadici tentativi da parte di qualche amministrazione comunale, un riconoscimento che due gay possono essere una coppia e non solo un insieme di due singolarità? Sempre che abbia compreso il senso del tuo post, ovviamente. :shock:

Prendendo per buone le percentuali standard che dicono che il 5 % della popolazione mondiale è omosessuale, e supponendo una distribuzione uniforme, viene fuori che 3 milioni di persone o poco meno sono al di fuori della tutela della legge in diversi aspetti della loro vita. Purtroppo non è negando l'esistenza dei gay che si risolve un problema. Negando diritti civili a un gay non lo si fa diventare etero.

Tutelare le unioni omosessuali significa semplicemente prendere finalmente atto di una situazione che c'è sempre stata.

I Di.Co. possono anche essere un tentativo grossolano e maldestro, ma di certo rendono la situazione meno squilibrata.

Una censura preventiva del tipo "per evitare che ti venga dato il diritto D, ti nego i diritti A, B, e C che di solito ne sono premessa" a me francamente non piace.

Non ho impedito ad un gay di contrarre matrimonio eterosessuale e non ho concesso ad un etero di poter fare un matrimonio omosessuale. Nessuna discriminazione per nessuno.

Ma non eri tu a lamentarti che per molte persone il matrimonio era una semplice formalità? E ora vorresti costringere delle persone a sposarsi proprio in modo vuoto ed esteriore?

Di solito ci si sposa per affetto, perché si vuole dividere con una particolare persona, che si ama, le gioie e i dolori della vita. Obbligare qualcuno a sposare una persona che non desidera, oltre a somigliare pericolosamente ai matrimoni preordinati di diverse generazioni fa, mi pare una tortura inutile.

Di nuovo, discrimini.

Inoltre, aspetto sempre:

• Che danno morale arreca alla coppia etero che si sposa in comune il sapere che prima di loro si sono sposati due gay? Che danno morale arreca alla stessa coppia etero il sapere che al piano di sotto abitano due lesbiche?
  
• Ammettendo che lo scopo della Chiesa sia salvare delle anime, e che un'anima è salva quando è pentita dei peccati commessi, che vantaggi apporta a questo scopo rendere illegali tutti i comportamenti non conformi alla morale cattolica (e questo è il DESIDERIO, non l'imposizione, il DESIDERIO!) della Chiesa? Che senso ha obbligare qualcuno a comportarsi, magari controvoglia, come dico io, se nella sua anima lui desidererebbe comportarsi diversamente, e quindi secondo la mia logica peccare? Che bene faccio alla sua anima? Quindi, qual è il vero scopo della Chiesa, visto che delle anime non gliene frega nulla?
  

Siamo arrivati a definire che c'è un danno per le coppie etero, a quanto pare... Bene. Possiamo specificare quale?

Forse la mia unione vale di meno se so che due gay possono unirsi in modo simile? Il valore di quello che ho dipende da quanto ho in più rispetto agli altri?

E aggiungo.

Nel tuo concetto di democrazia, in cui è la maggioranza a decidere quali sono i diritti delle minoranze, una legge come quella approvata in Iraq è democratica o no?

Io sono un convinto ateo.

Non credo in Dio.

Però a dirvi la mia... l'Italia è uno Stato cattolico. Non condivido il legame fra molti politici e cardinali o uomini di chiesa che condiziona molto l'approvazione di leggi importanti per lo sviluppo del paese.

Però dico una cosa.

L'Italia ha come religione ufficiale il cattolicesimo. Ora, con quale coraggio, tu uomo musulmano o di qualsiasi altra religione entri in uno Stato e pretendi che elimini i proprio simboli religiosi? Soprattutto dato che provieni da un paese che se pratichi una religione differente da quella ufficiale, vieni ammazzato?

Questa è la mia opinione, forse un pò agguerita, ma serve a rendere l'idea.

E' vero quello che dici, ma va sempre fatta una comparazione con gli interessi in gioco

Anche in caso di incostituzionalità? Cioè, se gli interessi sono troppo alti va bene che qualcosa di incostituzionale resti in essere? ;)

Perché è vero che anche permettere di non adottare figli potrebbe essere vista come una discriminazione, però tra due discriminazioni (non ti sposi e non adotti) e una sola (non adotti), mi pare logico che sia preferibile la seconda opzione.

Non ho impedito ad un gay di contrarre matrimonio eterosessuale e non ho concesso ad un etero di poter fare un matrimonio omosessuale. Nessuna discriminazione per nessuno

Ma se dici che la tutela è per i figli, o almeno per la potenzialità di averli, dando "contro" solo agli omosessuali, e non a tutte le altre coppie che non ne hanno/che non possono averne, attui due diversi comportamenti.

Uno sterile può curarsi, un eunuco può sposarsi ed adottare dei bambini, dov'è il problema? La famiglia va aiutata anche quando è solo in potenza perchè deve poter preparare l'ambiente adatto per poter crescere dei bambini

A parte che non sono sicuro che la sterilità possa sempre essere curata, andropausa, menopausa, ecc. Hanno una potenzialità di avere figli tanto quanto gli omosessuali. Mentre i singoli, se fertili, ne hanno di piú. Perché quindi le tutele andrebbero alla famiglia senza figli, ma non ai singoli con figli, che hanno messo in essere quella potenzialità cui dai tanto peso? Se la potenzialità è importante, l'averla messa in essere dovrebbe esserlo ancora di piú.

I gay non possono sposarsi. Non possono avere i diritti dei conviventi

A quanto ho capito, vera la prima, non la seconda, almeno non del tutto: case popolari, eredità, tutela medica, ecc., sono cose cui possono accedere anche due conviventi omosessuali.

l'Italia è uno Stato cattolico

L'Italia è uno Stato laico, la religione di Stato è stata tolta già da un po'. Si potrebbe dire che è a maggioranza cattolica, ma nemmeno questo sarebbe vero: non tutti quelli che dicono di esserlo lo sono, e non tutti i battezzati lo sono.

Perché i fatti sono tali al di là delle opinioni, o almeno spero. ;)

Se la legge garantisce ai conviventi gay gli stessi diritti dei conviventi etero, lo fa al di là di come ciascuno la pensi.

Però dal tuo post, mi pare di capire, si legge che nell'ordinamento italiano c'è la possibilità che questo avvenga, cosa che mi fa pensare che all'atto pratico questo non avviene, correggimi se sbaglio.

 

Quindi: ricapitolando. I gay non possono sposarsi. Non possono avere i diritti dei conviventi. In sostanza, in che maniera vengono tutelati a livello di coppia? Esiste, a parte sporadici tentativi da parte di qualche amministrazione comunale, un riconoscimento che due gay possono essere una coppia e non solo un insieme di due singolarità? Sempre che abbia compreso il senso del tuo post, ovviamente. :D

Prendendo per buone le percentuali standard che dicono che il 5 % della popolazione mondiale è omosessuale, e supponendo una distribuzione uniforme, viene fuori che 3 milioni di persone o poco meno sono al di fuori della tutela della legge in diversi aspetti della loro vita. Purtroppo non è negando l'esistenza dei gay che si risolve un problema. Negando diritti civili a un gay non lo si fa diventare etero.

Tutelare le unioni omosessuali significa semplicemente prendere finalmente atto di una situazione che c'è sempre stata.

 

I Di.Co. possono anche essere un tentativo grossolano e maldestro, ma di certo rendono la situazione meno squilibrata.

Una censura preventiva del tipo "per evitare che ti venga dato il diritto D, ti nego i diritti A, B, e C che di solito ne sono premessa" a me francamente non piace.

Tu sei ingegnere (se non sbaglio), per cui ritengo che - per formazione - tendi a ragionare per assunti dimostrabili. In diritto, spesso non è così perchè esso oltre ad applicarsi, si interpreta. Quando si è redatta la Costituzione non vi erano pretese da parte degli omosessuali che (penso) vivevano sostanzialmente nell'ombra. Se, oggi, viene considerata una pretesa meritevole di tutela costituzionale allora andrebbe _parificata_ alla famiglia naturale prevedendo che una coppia gay possa contrarre matrimonio e tutte le conseguenze che questo atto comporta. Se è questo che l'Italia vuole, va bene, ci sono tutti gli strumenti per attuarlo come del resto è accaduto in altre nazioni. Il fatto che non succeda, però, non riesco a ritenerlo un indice di antidemocraticità.

Rimane il discorso sulla convivenza. Come tu stesso hai detto la legge non pone discirminazioni e ciò porterebbe a pensare (mia opinione personale) che non vi siano ostacoli ad applicare le leggi sui conviventi eterosessuali a conviventi omosessuali. Sinceramente non ho esperienze in merito, non essendomi capitato in studio mai un caso simile; nè conosco pronunce giurisprudenziali. Ma a parte ciò, in un serio e responsabile dibattito politico non ci dovrebbe essere (anche se in Italia tutto è possibile) alcun problema a chiarire legislativamente un possibile equivoco che potrebbe negare agli omosessuali conviventi ciò che - imho - il nostro ordinamento gli riconosce. Il fatto che i gay non possano sposarsi non lo vedo un divieto capotico o antidemocratico, bensì un divieto giustificato dalla differente ratio dell'istituto familiare basato sul matrimonio (che ho cercato di spiegare in precedenza).

In questo senso, i di.co. sono più una presa in giro che altro, perchè prendono il presupposto del matrimonio e "rateizzano" i diritti di esso, senza neanche parificarli (creando quindi ulteriori differenze di trattamento). Se, infatti, escludi la reversibilità (non prevista) e la norma successoria (che, comunque, non parifica - ingiustamente dati i principi sui quali il provvediemnto si fonda - i dicati agli sposati), gli altri diritti sono già garantiti ai conviventi (come ti ho dimostrato ampiamente, salvo smentite) eterosessuali e - per analogia - agli omosessuali. Per cui io avrei impostato il dibattito politico preliminarmente su questo: accertare che il nostro attuale ordinamento riconosca ai gay gli stessi diritti degli etero che convivono; in caso di risposta negativa, provvedere immediatamente a rimuovere tale anomalia, perchè di ciò si tratta.

Il passo successivo _potrebbe essere_ l'estensione del matrimonio anche ai gay nella consapevolezza però che tale scelta comporterebbe. Se mi eccepisci il fatto che basterebbe riconoscere loro il matrimonoi sneza adozione io ti rispondo che il giorno dopo una coppia che volesse adottare farebbe ricorso al giudice che solleverebbe la questione di legittimità costituzionale, con grandi possibilità che questa venga dichiarata fondata. Mia opinione personale e può darsi ovviamente che mi sbagli.

Infine, ripeto ancora una volta non mi è piaciuta la battaglia condotta per questi dico perchè sono stati fatti passare per quello che non sono. Se io fossi etero, infatti, e non volessi sposarmi non andrei _mai_ a sottoscrivere in dico; se poi decido di fare un passo ulteriore non andrei _mai_ a sottoscrivere un dico, ma mi sposerei. Quindi, i di.co si rivolgono unicamente agli omosessuali e, in questo caso, valgono le censure già fatte.

Morale della favoletta: io non voglio negare alcunchè agli omosessuali ma è bene anche considerare che situazioni differenti non dovrebbero ricevere trattamenti uguali, ma dovrebbe tenersi conto della diversità. Se riteniamo un omosessuale inidoneo a crescere un figlio - per quanto ciò possa sembrare brutto da dire - dovremmo impedirgli di contrarre matrimonio e di accedere alla disciplina da esso prevista; e ciò non lo considero discriminatorio, almeno fino a quando la maggioranza della popolazione continuerà a ritenere un pregiudizio per la prole, la circostanza che un gay possa crescere un figlio proprio.

Alla fine, è vero che un gay non sposato ha meno diritti; ma ha, altresì meno doveri. L'importante è che ottenga il riconoscimento di diritti importanti, come quelli più volta evidenziati e qui il passo mi sembra molto breve, molto più breve di quanto possa essere l'iter dei di.co. (la dimostrazione più evidente è proprio l'atteggiamento di molti comuni italiani).

A parte un certo stupore (e una certa tristezza) sulla possibilità di interpretare la legge fino a questi livelli sono d'accordo con te, tranne sugli effetti dei DiCo.

Vero, sono stati fatti talmente al ribasso da non poter essere un tentativo serio, ma non penso che la situazione che lascino sia peggiore di quella attuale.

Altra cosa: è vero che un gay ha meno diritti e meno doveri. Tuttavia un etero può scegliere una situazione in cui ha meno diritti e meno doveri, ed una in cui ha più diritti e più doveri. Questa libertà di scelta è negata agli omosessuali.

Non so esattamente se vi siano leggi sulle adozioni per i conviventi etero in Italia, se ci fossero suppongo che per te le coppie gay non dovrebbero essere parificate ai conviventi...

Tuttavia: i gay non possono sposarsi, quindi non possono accedere a diritti e doveri del matrimonio nemmeno volendo. Non sappiamo di preciso se i gay possano essere definiti conviventi, nel caso lo siano hanno a disposizione i diritti dei conviventi.

Ora, il matrimonio implica possibilità di adozione, non lo metto in dubbio. Ma implica anche altre cose. Cose che non ci sarebbe nessun problema se i gay avessero.

Mi domando quali sarebbero i problemi nel caso si decidesse di scorporare tali diritti dall'istituzione, e concederli singolarmente a chiunque sia una "coppia", lasciando fuori l'adozione. Chiamiamo questa regolamentazione "Assurbanipal" e avremo ottenuto una situazione analoga a quella attuale, in cui i gay non possono accedere a tutti i diritti degli etero (adozione) ma a più diritti di quanti posseggono ora. Perché secondo te in una situazione di questo genere un gay potrebbe lamentarsi per l'adozione e nella situazione attuale no? Fondamentalmente, perché la reversibilità della pensione dovrebbe essere fondamentale premessa all'adozione?

Sii stupito, ma non triste perchè è proprio grazie a questa caratteristica che il diritto si evolve; certo a volte capita di incorrere in situazioni grossolane o paradossali ma fa parte del gioco.

In italia i conviventi non possono adottare; se però decidono di sposarsi il periodo di convivenzavale ai fine del termine minimo previsto dalla legge sull'adozione di tre anni, per cui la tua supposizione è priva di fondamento.

Certo rimane sempre la situazione _oggettiva_ di discrimine, data dalla impossibilità dei gay di contrarre matrimonio.

Il problema, dunque, rimane quello di allargare la loro tutela a campi che - attualmente - sono riservati solo ai coniugi, per il motivo che essi (i gay) non possono sposarsi.

Ora, fermo restando che - in astratto - sarebbe possibile creare la regolamentazione che tu dici, ciò secondo me contrasterebbe con il nostro ordinamento per i motivi già ampiamente esposti.

Innanzitutto il riconoscimento dei diritti da te citati non potrebbe non passare per l'imposizione dei doveri inerenti al matrimonio, proprio perchè l'istituto concede "maggiori diritti" a fronte di "maggiori doveri". Per cui ritengo non equilibrate le affermazioni di chi sostiene che i gay devono avere gli stessi diritti delle coppie sposate ma poi - ad esempio - possono divorziare in un giorno solare. Questo perchè il nostro ordinamento privilegia il matrimonio proprio per il suo carattere di stabilità nel tempo dei rapporti familiari. Per cui se concedi determinati diritti sulla base di un legittimo presupposto giuridico come fai poi ad evitare il riconoscimento di ulteriori diritti (adozione, inseminazione, utero in affitto, ecc.) che si fondano sul _medesimo_ presupposto giuridico? A me sembra una evidente discrasia.

Un'alternativa potrebbe essere quella posta dai di.co., che concede dei diritti a tempo. Anche in questo caso però, se leggi bene la proposta di legge i nodi chiave o non vengono risolti oppure vengono risolti in modo approssimativo. Infatti, la reversibiolità non viene affrontata, posticipando la soluzione alla approvazione della famigerata legge sulle pensioni che - considerato le attuali condizioni del sistema previdenziale italiano - non credo proprio decida di impelagarsi in un discorso così complesso (altro comportamente non sincero dei proponenti); per quanto riguarda, invece, l'aspetto successorio, comunque, dopo i nove anni previsti un convivente non è equiparato al coniuge ma ottiene ciò che avrebbe potuto lo stesso ottenere mediante un testamento od una donazione rimuneratoria, ad esempio. Ha un senso tutto ciò?

Una seconda alternativa sarebbe una modifica radicale del nostro ordinamento riconoscendo alla coppia omosessuale la possibilità di creare una famiglia naturale, concedendo loro la possibilità di scelta che adesso non hanno. Anche qui però, le conseguenze sarebbero radicali.

Per evitare ciò una soluzione potrebbe essere quella da te paventata di creare un istituto appositamente dedicato alla coppie gay. Come vedi però ciò comporterebbe una diversa prospettazione politica dei "di.co" che richiederebbe - quindi - un dibattito sicuramente più onesto da parte di entrambe le parti politiche. Sicuramente andrebbe approfondito l'aspetto giuridico della vicenda il quale visto dall'esterno può sembrare secondario, ma non lo è affatto, in quanto sia la reversibilità sia i diritti successori coinvolgono più soggetti: pensa, ad esempio, ad un gay che prima di decidere di contrarre un di.co. era sposato con una donna/uomo ed ha pure della prole. Non puoi prescindere, quando fai una legge così rilevente, dalle conseguenze che si potrebbero verificare nel concreto. Per questo sostengo che il dibattito politico è stato finora immaturo ed intellettualementre disonesto. Paradossalmente in Spagna è stato tutto più facile, proprio perchè parificando una coppia etero ad una omo, si sono tolti dagli impicci.

Anche in caso di incostituzionalità? Cioè, se gli interessi sono troppo alti va bene che qualcosa di incostituzionale resti in essere? ^_^

Perché è vero che anche permettere di non adottare figli potrebbe essere vista come una discriminazione, però tra due discriminazioni (non ti sposi e non adotti) e una sola (non adotti), mi pare logico che sia preferibile la seconda opzione.

Ma per il nostro ordinamento se hai diritto a contrarre matrimonio, puoi anche adottare. Le situazione giuridiche sono equivalenti. Per cui attualmente l'incostituzionalità non esiste. Esisterebbe, invece, se fosse possibile contrarre matrimonio anche tra due persone dello stesso sesso. Allora sì che il divieto sarebbe incostituzionale.

per il nostro ordinamento se hai diritto a contrarre matrimonio, puoi anche adottare. Le situazione giuridiche sono equivalenti. Per cui attualmente l'incostituzionalità non esiste. Esisterebbe, invece, se fosse possibile contrarre matrimonio anche tra due persone dello stesso sesso. Allora sì che il divieto sarebbe incostituzionale

L'incostituzionalità cui si faceva riferimento è quella relativa all'articolo tre: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana"; è cosí assurdo pensare che l'impossibilità di contrarre matrimonio sia un ostacolo "di ordine [...] sociale" che impedisce "il pieno sviluppo della persona umana"? ^_^

 

Non ho impedito ad un gay di contrarre matrimonio eterosessuale e non ho concesso ad un etero di poter fare un matrimonio omosessuale. Nessuna discriminazione per nessuno.

 

Ma non eri tu a lamentarti che per molte persone il matrimonio era una semplice formalità? E ora vorresti costringere delle persone a sposarsi proprio in modo vuoto ed esteriore?

Di solito ci si sposa per affetto, perché si vuole dividere con una particolare persona, che si ama, le gioie e i dolori della vita. Obbligare qualcuno a sposare una persona che non desidera, oltre a somigliare pericolosamente ai matrimoni preordinati di diverse generazioni fa, mi pare una tortura inutile.

Di nuovo, discrimini.

 

Inoltre, aspetto sempre:

• Che danno morale arreca alla coppia etero che si sposa in comune il sapere che prima di loro si sono sposati due gay? Che danno morale arreca alla stessa coppia etero il sapere che al piano di sotto abitano due lesbiche?
  
• Ammettendo che lo scopo della Chiesa sia salvare delle anime, e che un'anima è salva quando è pentita dei peccati commessi, che vantaggi apporta a questo scopo rendere illegali tutti i comportamenti non conformi alla morale cattolica (e questo è il DESIDERIO, non l'imposizione, il DESIDERIO!) della Chiesa? Che senso ha obbligare qualcuno a comportarsi, magari controvoglia, come dico io, se nella sua anima lui desidererebbe comportarsi diversamente, e quindi secondo la mia logica peccare? Che bene faccio alla sua anima? Quindi, qual è il vero scopo della Chiesa, visto che delle anime non gliene frega nulla?
  

 

Siamo arrivati a definire che c'è un danno per le coppie etero, a quanto pare... Bene. Possiamo specificare quale?

Forse la mia unione vale di meno se so che due gay possono unirsi in modo simile? Il valore di quello che ho dipende da quanto ho in più rispetto agli altri?

 

 

 

E aggiungo.

Nel tuo concetto di democrazia, in cui è la maggioranza a decidere quali sono i diritti delle minoranze, una legge come quella approvata in Iraq è democratica o no?

Allora,

vorrei chiarire una sola cosa. Non mi sto schierando a favore del matrimonio cattolico ma di qualsiasi forma che legittimi l'unione fra un uomo e una donna.

Il matrimonio cattolico è un sacramento e quindi per poterlo fare è necessaria una forte convinzione e preparazione in merito: si fa un giuramento davanti a Dio che non avrebbe alcun senso nel caso di due persone totalemente atee.

Per il matrimonio civile il discorso è diverso in quanto è un contratto (studenti di giurisprudenza non uccidetemi!!!) che si stipula fra due persone di sesso diverso e non è un sacramento quindi ha un'importanza minore rispetto a quello religioso, ciononostante è un impegno importante che si sottoscrive per tutta la vita.

Non capisco dalle mie parole come hai dedotto che amo la superficialità, io ho solamente detto che non nego diritti a nessuno: un omosessuale può fare un matrimonio etero, poi sta a lui giudicare la profondità della sua convinzione.

Il danno dei DiCo e in generale dei matrimoni omosessuali, e lo dico per l'ennesima volta, è alla società e non alla singola coppia perchè si mettono sullo stesso piano due forme di unione che non sono uguali.

La coppia etero è più importante rispetto a quella omo per i seguenti motivi:

- permette il concepimento dei figli

- è un valore tradizionale su cui si fonda la nostra società

Per questi motivi deve essere avvantaggiata rispetto alle altre. Io stesso che sono single mi reputo un gradino al di sotto di una coppia sposata e non per questo mi sento discriminato.

La società deve incentivare questo tipo di unione etero, poi se due persone vogliono fare una scelta diversa che il 90% delle volte vuol dire non prendersi le proprie responsabilità perchè ancora si è lontani dalla maturità, sono libere di rinunciare volontariamente ai diritti andando a convivere.

Come ho già detto mille volte, l'estensione di diritti simili ai DiCo a una piccola parte della popolazione (i parlamentari) fa cadere tutto il discorso ed è per questi motivi che ho detto ben venga l'attuazione di una legge che permetta a tutti di usufurire di questi trattamenti.

Se non l'hai capito la Chiesa non si schiera a favore del matrimonio cattolico (quindi non impone nulla di religioso) ma a favore del matrimonio in generale: vuole che la legge dello stato italiano non sia cambiata. Non ha mai premuto per deligittimare le altre forme di unione perchè in questo caso avrebbe fatto ingerenza politica.

Poi se si vuole un'unione di tipo cattolico si dovranno soddisfare determinati requisiti ma questo è un altro discorso.

L'incostituzionalità cui si faceva riferimento è quella relativa all'articolo tre: "È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana"; è cosí assurdo pensare che l'impossibilità di contrarre matrimonio sia un ostacolo "di ordine [...] sociale" che impedisce "il pieno sviluppo della persona umana"? ^_^

Ed è altrettanto così assurdo pensare il contrario? ^_^

Specialmente se tale divieto è giustificato dalla presenza di un interesse maggiormente meritevole di tutela (quello dell'integrità psichica della prole)? ^_^

Per una volta discutiamo di cose concrete, perchè finora gli omosessuali che ho sentito parlare e/o manifestare rivendicano la totale parità di coppia, includendo quindi anche la possibilità di crescere dei figli propri o adottati, anche se poi - lungi dall'assumersi impegni a lungo termine - propongono la possibilità di un divorzio lampo...siamo sicuri che tale pretesa debba essere considerata maggiormente meritevole di tutela rispetto a quella della prole stessa?

E' lecito pensarla diversamente senza essere tacciati di antidemocraticità per voler impedire il "il pieno sviluppo della persona umana"?

Non ho mai detto che non si possa equiparare le due situazioni giuridiche; neanche però di può sostenere il contrario senza tener presente gli interessi in gioco; e ciò vale sempre, per qualsiasi discorso. Questo perchè quando sono coinvolti i diritti di più categorie di soggetti spesso è necessario - anche se doloroso - fare una "graduatoria". Per cui, all'atto pratico, ci si può trovare di fronte a situazioni che richiedono trattamenti preferenziali. Per esempio un omosessuale che è stato sposato 10 anni, ha due figli, tradisce la moglie con un compagno, si separa, divorzia, si risposa con questo compagno, poi muore: chi ha diritto alla reversibilità? Questo è solo un esempio che dovrebbe farti capire perchè neanche i di.co affrontano questo tema: perchè è molto complesso e vi un alto rischio di truffe ai danni dell'inps. Per questo andrebbe affrontato in maniera molto più seria di come è stato fatto a livello politico e, sopratutto, senza pregiudizi di antidemocraticità per coloro che avanzano dubbi e/o perplessità. Perchè tra democrazia e demagogia il passo è breve.

Certo rimane sempre la situazione _oggettiva_ di discrimine, data dalla impossibilità dei gay di contrarre matrimonio.

Secondo me non è tanto il "matrimonio" in sé stesso, quanto all'impossibilità di accedere a quei diritti (e anche doveri, perché no?) che si accompagnano ad esso.

Il matrimonio (civile) è un contenitore, ricco ovviamente di significati simbolici e quant'altro, di regolamentazioni e di norme che regolano la vita di una coppia e ne sanciscono l'esistenza di fronte allo Stato. Ciò che sancisce la discriminazione attuale, a mio avviso, non è la possibilità di accesso al contenitore, ma a ciò che è contenuto all'interno.

Verissimo, i Di.Co. sono un sistema estremamente rozzo e grossolano, ma non riesco a capire in che modo possano essere peggiori della situazione attuale.

Il matrimonio cattolico è un sacramento e quindi per poterlo fare è necessaria una forte convinzione e preparazione in merito: si fa un giuramento davanti a Dio che non avrebbe alcun senso nel caso di due persone totalemente atee.

Per il matrimonio civile il discorso è diverso in quanto è un contratto (studenti di giurisprudenza non uccidetemi!!!) che si stipula fra due persone di sesso diverso e non è un sacramento quindi ha un'importanza minore rispetto a quello religioso, ciononostante è un impegno importante che si sottoscrive per tutta la vita.

Per un ateo, per il quale non esiste Dio, il rapporto tra matrimonio civile e religioso probabilmente sarà invertito, visto che quello che tu chiami sacramento per lui sarà probabilmente una perdita di tempo.

In ogni caso, visto che il matrimonio religioso è ambito della Chiesa, spetta a lei decidere chi può averne accesso.

E infatti il discorso sui gay è relativo al matrimonio civile, o forme di unione comunque riconosciute dallo Stato, non dalla Chiesa. Perché le due cose possono anche essere diverse.

Non capisco dalle mie parole come hai dedotto che amo la superficialità, io ho solamente detto che non nego diritti a nessuno: un omosessuale può fare un matrimonio etero, poi sta a lui giudicare la profondità della sua convinzione.

Riporto lo scambio:

Non ho impedito ad un gay di contrarre matrimonio eterosessuale e non ho concesso ad un etero di poter fare un matrimonio omosessuale. Nessuna discriminazione per nessuno.

 

Ma non eri tu a lamentarti che per molte persone il matrimonio era una semplice formalità? E ora vorresti costringere delle persone a sposarsi proprio in modo vuoto ed esteriore?

Di solito ci si sposa per affetto, perché si vuole dividere con una particolare persona, che si ama, le gioie e i dolori della vita. Obbligare qualcuno a sposare una persona che non desidera, oltre a somigliare pericolosamente ai matrimoni preordinati di diverse generazioni fa, mi pare una tortura inutile.

Di nuovo, discrimini.

Non mi pare di avere usato la parola "superficialità" o di aver utilizzato concetti ad essa legati.

Tornando nel merito, ti piacerebbe se, per avere diritti civili, tu fossi costretto a sposare una persona che non ami? Sapere che sarà lei, e non la persona che tu ami, a ricevere la tua pensione alla tua morte? Che sarà lei, e non la persona che ami, a subentrare nel tuo contratto di affitto? Che sarà lei, e non la persona che ami, a disporre di te in ospedale in caso tu non sia capace di intendere e di volere?

Ti piacerebbe?

Perché una persona non dovrebbe avere il diritto di dividere la sua vita con la persona che ama, soprattutto sapendo che si tratta di qualcosa di cui lui non è responsabile?

Ripeto: come ti sentiresti se dall'oggi al domani la maggioranza degli utenti decidesse che tutti gli utenti nati nel posto dove sei nato tu non potessero scrivere sul forum?

E questa è una cosa minuscola, rispetto all'amore di una vita.

Il danno dei DiCo e in generale dei matrimoni omosessuali, e lo dico per l'ennesima volta, è alla società e non alla singola coppia perchè si mettono sullo stesso piano due forme di unione che non sono uguali.

La coppia etero è più importante rispetto a quella omo per i seguenti motivi:

 

- permette il concepimento dei figli

- è un valore tradizionale su cui si fonda la nostra società

Curioso, avevo sempre pensato che la società fosse l'insieme delle persone che ne facevano parte... Evidentemente mi sbagliavo: ecco qui qualcosa che non danneggia nessuna persona, ma al tempo stesso danneggia tutti perché danneggia la società. Un bel paradosso, direi... ^_^

Entriamo di nuovo nel merito.

Hai indicato due motivi di importanza. Bene. Per il momento non li contesto.

Una coppia omo effettivamente non risponde a nessuno di questi punti.

Ma una violenza sessuale risponde al primo, quindi una violenza sessuale, atto che permette la nascita di un figlio, è meglio dell'amore tra due gay. ^_^

Ora valutiamo un secondo i parametri che hai indicato.

Una coppia etero permette il concepimento dei figli. Ciò è meritevole a prescindere? La coppia Lorenzi Franzoni, in quanto in grado di concepire figli, è più meritevole di una coppia gay? ^_^

Forse, ma proprio forse, i parametri che indichi non sono proprio esaustivi del concetto di valore e importanza...

Valori tradizionali. Bene. Recuperiamo i matrimoni programmati, tradizione che per almeno 1900 anni ha scandito il modo di vivere delle italiche (e non solo genti)? Ci si sposava solo in quel modo. Era un pilastro della società. Guarda caso oggi non va più così e si vive bene lo stesso. Anzi. Si vive meglio. Essere tradizionale non implica essere un valore.

Se non l'hai capito la Chiesa non si schiera a favore del matrimonio cattolico (quindi non impone nulla di religioso) ma a favore del matrimonio in generale: vuole che la legge dello stato italiano non sia cambiata. Non ha mai premuto per deligittimare le altre forme di unione perchè in questo caso avrebbe fatto ingerenza politica.

Perché secondo te delegittimare una legge esistente è ingerenza e lottare per impedire la legittimazione di una possibile legge futura no?

A me pare che ci sia un intervento attivo in entrambi i casi.

Inoltre, le domande a cui non hai dato risposta:

Ammettendo che lo scopo della Chiesa sia salvare delle anime, e che un'anima è salva quando è pentita dei peccati commessi, che vantaggi apporta a questo scopo rendere illegali tutti i comportamenti non conformi alla morale cattolica (e questo è il DESIDERIO, non l'imposizione, il DESIDERIO!) della Chiesa? Che senso ha obbligare qualcuno a comportarsi, magari controvoglia, come dico io, se nella sua anima lui desidererebbe comportarsi diversamente, e quindi secondo la mia logica peccare? Che bene faccio alla sua anima? Quindi, qual è il vero scopo della Chiesa, visto che delle anime non gliene frega nulla?

Nel tuo concetto di democrazia, in cui è la maggioranza a decidere quali sono i diritti delle minoranze, una legge come quella approvata in Iraq è democratica o no?

In che modo l'istituzionalizzazione delle coppie omosessuali può essere causa, concausa o fattore in atto nel calo delle nascite?

Oltre naturamente al paradosso per cui qualcosa può essere dannoso per la società ma non per gli individui che la costituiscono...

E oltre, sia chiaro, ai dati che ti permettono di dire che trasportare X+un pacco di pasta ha costi fissi maggiori del trasporto di X...

è altrettanto così assurdo pensare il contrario?

Non capisco perché l'impossibilità di contrarre matrimonio (o comunque un'unione istituzionalizzata) non rientri in quanto detto, semplicemente ^_^

Specialmente se tale divieto è giustificato dalla presenza di un interesse maggiormente meritevole di tutela (quello dell'integrità psichica della prole)?

"Interesse maggiormente meritevole" non impica "costituzionale", no? Dietro a una scelta può esserci il miglior interesse del mondo, ma tale scelta può comunque risultare incostituzionale.

Io non sto facendo un discorso di democraticità, di pretesa maggiormente meritevole; semplicemente, senza indagare se sia maggiormente meritevole, e volendo anche accettando che lo sia meno, dico che mi sembra incostituzionale, e non riesco a capire perché non lo sarebbe.

Sicuramente il discorso andrebbe affrontato, anche e forse soprattutto a livello politico, con maggiore serietà, e non dico sia tutto cristallino; il dubbio è quello costituzionale, di cui sopra.