Se io inserisco nel testamento la persona con cui sono sposato, questa eredita secondo determinate clausole.
Se io inserisco nel testamento la persona con cui convivo, questa eredita secondo clausole differenti.
In soldoni paga più tasse. Perché mai un tizio che sposa una novanovenne eredita da lei "gratis" e due gay che passano 50 anni assieme no? Eppure la legge permette casi del genere. Che giustizia c'è in questo?
A me risulta che successione legittima e successione testamentaria siano fisclamente equiparate. Potrei anche sbagliarmi, però: mi citi la norma che afferma quanto da te riferito, per piacere?
Se io assisto la persona con cui sono sposato, ho poteri decisionali prevalenti in termini di assistenza sanitaria e morte.
Se io assisto la persona con cui convivo, non ho alcun potere in materia.
Anche qui, che vuol dire “poteri decisionali prevalenti”?
Io ti posso aggiugere che in tema di diritto alla salute, oltre a quello già detto nel precedente mio post nonché in questo tra due reply, la legge n. 91/1999 prevede che «all’inizio del periodo di osservazione ai fini dell’accertamento di morte […], i medici […] forniscono informazioni sulle opportunità terapeutiche per le persone in attesa di trapianto nonché sulla natura e sulle circostanze del prelievo al coniuge non separato o al convivente more uxorio». Anche qui vi è, quindi, una forte dichiarazione di principio che – se necessario – può essere estesa ad altri ambiti. Fermo restando che io, personalemtne, trovo più sensata l’introduzione del testamento biologico.
Se io sono sposato, questo influisce sulle graduatorie delle case popolari.
Se io convivo, no.
Falso. Se non mi credi leggiti la sentenza della Corte Costituzionale n. 559/1989, in base alla quale il convivente ha diritto a ottenere l’assegnazione dell’alloggio popolare.
Se io sono sposato, ho tutele relative ai trasferimenti sul posto di lavoro.
Se io convivo, no.
Riguardo ai trasferimenti sinceramente non lo so; a naso penso piuttosto che influiscano positivamente gli anni di servizio e la presenza di prole, piuttosto che il semplice fatto di essere sposato o meno. In ogni caso, non credo sia un problema (qualora ce ne fosse effettivamente la necessità). dal momento che la legge n. 53/2000 riconosce a ogni lavoratore un diritto ben più pregnante, ossia quello di ottenere permessi retribuiti per decesso o per grave infermità del coniuge, del parente entro il secondo grado, e del convivente.
Se io sono sposato, subentro in maniera automatica nel contratto di affitto in caso di morte del coniuge.
Se io convivo no.
Falso. Vedi Corte Costituzionale (sent. n.404/1988) che ha riconosciuto al convivente more uxorio il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del compagno conduttore dell’immobile, ma anche quando costui si sia allontanato dall’abitazione per cessazione del rapporto di convivenza, in presenza di prole naturale. Fermo restando che vi è la possibilità di cointestare il contratto di locazione.
Se l'alternativa tra il matrimonio e la convivenza fosse per tutti una libera scelta, non ci sarebbe problema.
Purtroppo, non lo è, non per tutti.
E’ una libera scelta. Vincolata lo è solo per gli omosessuali, per il discorso fatto sulla prole. Ma ormai comincio a ripetere sempre le stesse cose.
Sono cose da poco, quelle che ho elencato? Bene, allora cosa costa concederle? Perché questa ferocissima opposizione da parte della Chiesa?
No, non lo sono. Infatti, moltissime cose sono già state concesse (ho taciuto le norme che tutelano espressamente la convivenza e l’assistenza, il rapporto di lavoro nell’impresa familiare, la risarcibilità del danno subito, la legislazione per le vittime di mafia o terrorismo, le norme sul gratuito patrocinio, l’estensione al convivente delle disposizioni del codice civile su interdizione e inabilitazione e qualcun’altra che sicuramente non ricordo in questo momento).
Ripeto per l’ultima volta: aprire un dibattito su queste questioni deve presupporre serietà e professionalità cosa che – mi duole dirlo – i politici (e la stessa Chiesa) non hanno avuto affatto.
Sulla Chiesa: presumo che essa sappia dell’esistenza delle norme e/o disposizioni da me elencate: si è mai ferocemente opposta al riconoscimento di una di esse?
Creiamo il matrimonio per gli omosssuali. Risposta che a volte si sente, "No, perché possono avere tutti i diritti anche senza". Gli eterosessuali possono avere tutti i diritti senza il matrimonio? Se sí, che senso avrebbe tenerlo? Se no, perché non mettere quei due diritti mancanti e togliere il matrimonio?
Il punto è che a quanto sembra il matrimonio non è semplicemente questione di diritti, ma di ufficializzare un rapporto sentimentale cui si tiene; se è dato a qualcuno, perché non a tutti?
Mi dispiace, ma io non hai detto una cosa del genere; bensì che l’estensione dell’istituto matrimoniale agli omosessuali legittimerebbe da parte la richiesta di adottare, ricorrere alla inseminazione artificiale attraverso uteri in affitto…Trovi tutto nei miei precedenti posts.
Ti ricambio la cortesia; anche se non concordo in pieno con le tue idee devo ammettere che le esponi in maniera molto convincente >_>
Certi paesi hanno fatto una scelta, altri ne hanno fatto una diversa; parlando per situazioni che conosco ti posso dire che in Olanda, paese dove l'adozione omosessuale è possibile, abbiamo un'apertura mentale e una tolleranza verso i "diversi" (non solo omosessuali, ma anche stranieri, donne e gente con un'idea politica diversa dalla propria) che in Italia ce la sogniamo.
Con ciò cosa voglio dire? Dato che l'adozione, in quanto facente parte del diritto di famiglia, deve tener conto innanzitutto dell'interesse del minore, anche nell'ipotesi in cui fosse attuabile da parte di coppie omosessuali, il giudice dell'affidamento dovrebbe tener conto delle possibili difficoltà alle quali il minore potrebbe andare incontro e scegliere, tra le varie opzioni, quella che è meglio per lui. Anche se magari un adozione da parte di una coppia omosessuale sarebbe sempre preferibile rispetto a 18 anni passati dentro un istituto...
Ti ringrazio. Io credo che lo scopo di queste discussioni sia proprio quello di allargare le proprie vedute attraverso lo scambio di opinioni valide e condivisibili, pur se non sempre condivise ;
Olanda. Ok ha fatto una scelta, su questo nulla da eccepire. Ti dirò di più questa scelta – imho – è pienamente condivisibile per le ragioni già spiegate riguardo al pregiudizio non dimostrato. Ora, immagina che tra quattro-cinque generazioni (o anche più) viene fuori che i bambini adottati dagli omosessuali sono affetti da gravi deficit educativi comuni alla maggioranza dei casi anologhi.
In questo caso, qual è il paese che ha avuto una maggiore apertura mentale? Perché, imho, essa deve risiedere nel dibattito ideologico propedeutico alla decisione, prima che nella decisione stessa. Infatti, è proprio questo il limite generale della Chiesa (istituzione); lo è anche però della politica quando non chiarisce gli scopi di una legge, ad esempio o impedisce il dibattito parlamentare per “eccessivo attaccamento alla poltrona”. Altro esempio: in Olanda, esiste il partito dei pedofili. Sicuramente sarai più informato di me ma presumo che esso si batta per ottenere un abbassamento (mi rifiuto di credere un’abolizione) del limite di età idoneo a manifestare un valido consenso circa le proprie scelte sessuali. Anche questa è apertura mentale? In caso negativo, come la definiresti?
Con questo non voglio dimostrare nulla sia chiaro, solo chiarire la mia posizione sull’apertura mentale. Che poi l’Italia sia affetta da sindrome di “dietrologia” questo è risaputo: basti pensare che, nei paesi anglosassoni, questa parola nemmeno esiste!
Non sarà il primo arrivato, ma ancora non capisco perché sarebbe anticostituzionale; e, per quanto non abbia problemi ad ammettere l'autorevolezza della persona, farebbe piacere avere qualcosa di piú di un "Perché sí", soprattutto quando la logica e la Costituzione sembrano dire l'esatto opposto.
Art. 29: «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare». Dov'è scritto che la famiglia sia l'unica forma di unione? Che solo quella possa esistere? Dov'è scritto che possa essere stipulato solo da persone di sesso diverso? In quale modo istituzionalizzare altre forme negherebbe il riconoscimento dei "diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio"? Come negherebbe l'ordinarsi del matrimonio "sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare"? Non lo capisco, non è scritto da nessuna parte. Se non dice che è l'unica forma ammissibile, allora non è l'unica forma ammissibile.
Il fatto è che magari il dubbio costituzionale rimarrà sempre, ma mentre per l'articolo 3 lo vedo (pieno sviluppo della persona), per l'articolo 29 non riesco a capire dove sia il problema.
Per quanto riguarda il discorso sull'incostituzionalità, riprendo ciò che ha detto Mornon nel suo intervento; l'articolo l'ho letto e l'ho riletto, in tutte le sue salse, non ho trovato nessun motivo d'incostituzionalità.
L'on. Salvi avrà avuto le sue buone ragioni (politiche?) per affermare questa tesi, che però a me continuano a sfuggire.
Cosa intenda Salvi esattamente non lo so, bisognerebbe leggere la Sua relazione in Senato oppure chiederglielo…
Sull’art. 29, posso offrirti uno spunto (peraltro cosa già fatta in uno dei post precedenti):
se fosse scritto: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sulla convivenza stabile di due persone anche dello stesso sesso” non trovi che il discorso cambierebbe radicalmente? Oppure, se venisse fatta una legge che definisca in maniera precisa il matrimonio sostenendo che esso si basa sull’unione di due persone, anche dello stesso sesso.
Imho, modifiche del genere (ripeto, pienamente condivisibili) risolverebbero alla radice un ostacolo normativo che per me è tutt’ora presente perché se la famiglia naturale è fondata sul matrimonio ed il matrimonio rappresenta un legame tra un _uomo_ ed una _donna_ …
Edit: chiedo umilmente scusa, ma non riesco a trovare il quote che incasina il post...se qualche mod. può intervenire direttamente o per farmi notare l'errore gliene sarei grato...per non parlare dei quadratini, di nuovo. Chi mi spiega gentilemente il problema???
Edit: chiedo umilmente scusa, ma non riesco a trovare il quote che incasina il post...se qualche mod. può intervenire direttamente o per farmi notare l'errore gliene sarei grato...per non parlare dei quadratini, di nuovo. Chi mi spiega gentilemente il problema???
per incasinare di meno ti basta mettere / prima del quote di chiusura
ovvero:
[ quote ]
ciao
[ /quote]
però senza spazi
salve
spero di esser stato chiaro. cmq per quotare più messaggi in contemporanea cìè il tastino +quote, selezioni i messaggi che vuoi quotare e poi clicchi su rispondi.
ciao
Vedi Lord Beric,
sei di nuovo in errore. La Chiesa non impone niente a nessuno poi se sei convinto di questo non ci posso far nulla.
battesimo, matrimonio e funerale non sono obbligatori, lo stesso dicasi per la messa domenicale. Forse certe cose accadevano nell'600 ma adesso siamo nel 2000. Nessuno è costretto a essere cattolico e sei libero, per esempio, di avere tutti i rapporti sessuali che vuoi e con chi vuoi:nessuno ti mette in galera. Sono stanco di ripetere le cose a chi non vuole sentire.
Sicuramente non sei libero di uccidere e di rubare, non sei libero di camminare nudo per strada e di girare film a luci rosse in Italia. Perchè ci sono queste costrizioni? Perchè in Italia esiste una morale. Io vorrei che questa morale sia vicina alla mia tu alla tua con la grande differenza che io sono pronto ad accettare quello che dici mentre tu no: in due parole io applico in pieno il concetto di democrazia tu in parte.
Ti riformulo la domanda: perchè con l'aborto neghi il diritto alla vita di milioni di esseri umani (almeno imho)?
Nessuno nega niente, ma non prenderei come oro colato le pergamene del mar morto anche perchè ci sono un'infinità di documenti che attestano altro e che non trascurerei.
Forse il consiglio di Nicea è stato necessario date le grandi distanze presenti all'interno dell'impero romano e le evidenti difficoltà logistiche per superarle.
penso di essere stato abbastanza chiaro sul danno morale (Mornon ha capito)
Ma tu non hai risposto alle domande sul valore morale: avrò capito, ma la mia conclusione è proprio che tutto questo danno, anche stante la situazione attuale, non è che lo veda.
Se i conviventi vogliono determinati diritti possono sposarsi secondo le leggi dello stato italiano
Gli omosessuali no.
Potresti dirmi quali diritti sono preclusi agli omosessuali?
Matrimonio?
ha riconosciuto al convivente more uxorio il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del compagno conduttore dell’immobile, ma anche quando costui si sia allontanato dall’abitazione per cessazione del rapporto di convivenza, in presenza di prole naturale
Il "anche in presenza di prole naturale" è riferito anche al "il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del compagno conduttore dell’immobile"?
io non hai detto una cosa del genere
Né io ho detto che tu l'abbia scritto: "Risposta che a volte si sente", era un ragionamento riferito a una "Risposta che a volte si sente" >_>
se fosse scritto: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sulla convivenza stabile di due persone anche dello stesso sesso” non trovi che il discorso cambierebbe radicalmente?
No, per un semplice motivo: se non è specificato "anche dello stesso sesso", negarlo significa fare un'aggiunta arbitraria; non è scritto "ma non dello stesso sesso", e loro lo leggono. Su che basi? Non è scritto "come unica forma", e loro lo leggono. Su che basi?
O, meglio, cambierebbe nel senso che sarebbe esplicitato; ma continuo a non capire perché "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sulla convivenza stabile di due persone" dovrebbe essere letta come se la famiglia eterosessuale fosse l'unica forma riconosciuta e riconoscibile.
chiedo umilmente scusa, ma non riesco a trovare il quote che incasina il post...se qualche mod. può intervenire direttamente o per farmi notare l'errore gliene sarei grato...per non parlare dei quadratini, di nuovo
Per i quadratini, potrebbe derivare da caratteri specifici; se per esempio scrivi le risposte in Word prima di mandarle qui, gli "apici inglesi" (non quelli base da tastiera, " ') possono dare problemi (non ricordo esattamente quali caratteri, ma lo avevo notato.
Per le citazioni, il forum accetta un numero massimo di quote, oltre il quale non ne riconosce nessuno.
La Chiesa non impone niente a nessuno poi se sei convinto di questo non ci posso far nulla
Come mille e mille volte detto, si parla di volontà d'imporre, non d'imposizione effettiva. Mgari qualche volta si evita il "vuole", visto che lo si è sottolineato milioni di volte, ma è stato detto e ripetuto che si parla di volontà. Quante volte si dovrà ancora ripeterlo?
Io vorrei che questa morale sia vicina alla mia tu alla tua con la grande differenza che io sono pronto ad accettare quello che dici mentre tu no: in due parole io applico in pieno il concetto di democrazia tu in parte
Opinabile, se non altro, in quanto l'uno lascia libertà di scelta, l'altro vuole che tutti si comportino come lui.
Nessuno nega niente, ma non prenderei come oro colato le pergamene del mar morto anche perchè ci sono un'infinità di documenti che attestano altro e che non trascurerei
Quali attesterebbero il contrario?
Sui consigli, di fatto in essi sono stati inseriti concetti non presenti nelle Sacre Scritture (non vorrei ricordare male, ma pure la Trinità è saltata fuori in uno di quei consigli).
Ciao Mornon,
anche la Trinità fu introdotta dopo come un sacco di altre cose. Per avere testi nei quali gli esseni non sono menzionati basta leggere i Vangeli. Non nego l'esistenza di queste persone nè probabili contatti con Gesù Cristo ma forse, prima di dire che questi era un loro adepto, qualche altra conferma la cercherei.
Boh, a volte non vi capisco. Penso che siamo tutti d'accordo che in Italia esiste una morale che ha dato vita a determinate leggi restrittive della libertà degli individui. Per fare un esempio nel nostro paese non si possono girare film a luci rosse.
Ora chi decide questa morale che obbligatoriamente andrà a limitare alcune libertà delle persone. Chi decide qual è la morale da seguire? Tutti noi. Se la maggior parte di noi si rispecchia negli ideali cattolici e non in quelli laici, nel rispetto della legge italiana, non vedo cosa c'è di antidemocratico.
Aggiungo che la Chiesa non ha mai cercato di imporre (almeno nell'ultimo secolo) la totalità dei suoi principi ma ha agito, sempre tramite l'elettorato cattolico e quindi democraticamente, su alcuni punti di particolare importanza.
Non ha lottato per mettere come reato l'adulterio o il non seguire il cattolicesimo, ma ha difeso la vita in tutte le sue manifestazioni, la famiglia come base fondamentale della società,...
Ma a conti fatti cosa chiedono i cattolici? il rispetto delle norme vigenti quindi l'antidemocrazia in questa proposta la vedete solo voi.
Né io ho detto che tu l'abbia scritto: "Risposta che a volte si sente", era un ragionamento riferito a una "Risposta che a volte si sente" >_>
scusa la franchezza, Mornon, ma non dovresti rivolgere il quesito all'autore della risposta da te riportata? >_>
No, per un semplice motivo: se non è specificato "anche dello stesso sesso", negarlo significa fare un'aggiunta arbitraria; non è scritto "ma non dello stesso sesso", e loro lo leggono. Su che basi? Non è scritto "come unica forma", e loro lo leggono. Su che basi?O, meglio, cambierebbe nel senso che sarebbe esplicitato; ma continuo a non capire perché "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sulla convivenza stabile di due persone" dovrebbe essere letta come se la famiglia eterosessuale fosse l'unica forma riconosciuta e riconoscibile.
Non lo specifica proprio perchè parla di matrimonio, il quale consiste in un legame tra uomo e donna, cioè persone di sesso opposto. Allora delle due l'una: o dici che la famiglia è fondata su ogni tipo di legame usando una formula omnicomprensiva; oppure specifichi che il matrimonio e un legame valido anche per due persone di sesso uguale. Attualmente le altre forme di convivenza vengono comunque tutelate ma in maniera differente da quelle sposate proprio per la preminenza che il nostro ordinamento da alla famiglia fondata sul matrimonio, che è il legame ....
Il "anche in presenza di prole naturale" è riferito anche al "il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del compagno conduttore dell’immobile"?.
comincia a diventare una situazione grottesca...sembra quasi che io debba convincervi di un qualcosa di completamente astruso o paradossale...vabbè, ti rispondo perchè sai che ti ritengo un ragazzo intelligente:
La corte (costituzionale eh, non quella di casa mia) ha scritto (a memoria) che: è irragionevole, nell'elencazione dei successori nel contratto di locazione, la mancanza di chi è legato da convivenza more uxorio al titolare originario del contratto. Se ancora non mi credi basta che cerchi il testo integrale della sentenza (SENTENZA N. 404/1988), è facilissimo trovarla in rete.
2) Perchè loro non sono riusciti a diffondere questi ideali mentre il cristianesimo è arrivato ovunque nel mondo?
Facile, perchè il cristianesimo era la religione adottata dalle grandi potenze europee durante il colonialismo.
Schiavizzando il pianeta hanno imposto anche la religione. >_>
Olanda. Ok ha fatto una scelta, su questo nulla da eccepire. Ti dirò di più questa scelta – imho – è pienamente condivisibile per le ragioni già spiegate riguardo al pregiudizio non dimostrato. Ora, immagina che tra quattro-cinque generazioni (o anche più) viene fuori che i bambini adottati dagli omosessuali sono affetti da gravi deficit educativi comuni alla maggioranza dei casi anologhi.
In questo caso, qual è il paese che ha avuto una maggiore apertura mentale?
...
Altro esempio: in Olanda, esiste il partito dei pedofili. Sicuramente sarai più informato di me ma presumo che esso si batta per ottenere un abbassamento (mi rifiuto di credere un’abolizione) del limite di età idoneo a manifestare un valido consenso circa le proprie scelte sessuali. Anche questa è apertura mentale? In caso negativo, come la definiresti?
...
Sull’art. 29, posso offrirti uno spunto (peraltro cosa già fatta in uno dei post precedenti):
se fosse scritto: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sulla convivenza stabile di due persone anche dello stesso sesso” non trovi che il discorso cambierebbe radicalmente? Oppure, se venisse fatta una legge che definisca in maniera precisa il matrimonio sostenendo che esso si basa sull’unione di due persone, anche dello stesso sesso.
Sulla scelta dell'Olanda posso dire che condivido in parte i tuoi rilievi; come detto su, non sono uno psicologo, quindi non sono abbastanza qualificato per svolgere un'analisi accurata del problema. A mio avviso il rischio maggiore che corrono quei bambini è quello di diventare a loro volta omosessuali _(se questo è un rischio...), ma come ho detto aspetto la parola degli psicologi in materia.
Ragionando a contrario però si può fare un ragionamento del genere: partendo dal presupposto che le onde elettromagnetiche non fanno bene al corpo, ed è risaputo, cosa succederebbe (ve lo dico in anticipo: preparatevi una potente contrograttata...) se un giorno si scoprisse che l'utilizzo continuo dei cellulari accorcia progressivamente la vita media a 40 anni e per noi a quel punto (sgrat sgrat) non ci sarà più nulla da fare? Dato che il dubbio c'è non dovremmo usare più telefonini.
A mio avviso l'Olanda ha scelto di fare una coraggiosa sperimentazione e che, trattandosi di un paese ampiamente tollerante, rappresenta il posto ideale per metterla in atto. Ciò che si può fare a questo punto è osservarne i risultati, se la sperimentazione porta a buoni frutti l'umanità avrà fatto un altro passo avanti, altrimenti la si chiude qui.
Partito dei pedofili. Tecnicamente anch'io, per ipotesi, potrei crearne uno del genere in Italia, e nessuno avrebbe grossi strumenti con i quali bloccarmi. Che sia capitato il Olanda non significa che la società Olandese sia connivente, anzi. E' successo lì, ma potrebbe succedere anche qui.
Riguardo all'art.29, scritto in quell'altra maniera non cambierebbe di molto, a mio avviso.
"Riconoscimento" ed "esclusiva" non sono la stessa cosa. Riconoscere una situazione non significa stabilire che quella è l'unica situazione ammissibile.
La famiglia (fondata sul matrimonio) è una società naturale, d'accordo. Ciò però non implica affatto che sia l'unica società naturale configurabile.
[...] No, non lo sono. Infatti, moltissime cose sono già state concesse [...]
E i gay possono assurgere allo status di conviventi?
Francamente leggendo la dichiarazione di convivenza non ho trovato riferimenti espliciti al sesso, ma d'altra parte non ci sono riferimenti nemmeno nell'articolo 29 della Costituzione... Inoltre mi pare che i registri delle convivenze/famiglie anagrafiche siano sotto il potere dei singoli comuni... Però spero, da giurista, che mi potrai dare delucidazioni in merito.
Detto questo, nel caso in cui i gay possano aspirare ai diritti propri dei conviventi, spero nella reversibilità, nel mantenimento in caso di rottura, nell'ereditarietà equiparata (non ti so citare gli articoli di legge in merito, ma leggendo articoli di giornale relativi all'argomento ho visto che l'equiparazione attualmente non c'è) e al regime patrimoniale comune, direi che per quanto mi riguarda non ci saranno più problemi, perché i gay avranno, come tutti, la possibilità di accedere a quei diritti che ora non hanno.
Certo, avremo completamente snaturato il concetto di "convivenza" per renderlo un "matrimonio senza adozione", ma evidentemente è l'unica strada per fare in modo che l'attuale discriminazione verso i gay si riduca di entità...
Vedi Lord Beric,
sei di nuovo in errore.
Sei possessore di qualche verità assoluta per asserire questo?
La Chiesa non impone niente a nessuno poi se sei convinto di questo non ci posso far nulla.
La Chiesa ---------> DESIDERA <--------- che la gente si comporti secondo la propria morale.
Se per te desiderare è un sinonimo di imporre, non posso farci nulla.
Perché un normale desiderio dovrebbe essere fastidioso?
Esempio: supponiamo tu sia nato a X.
Vediamo, se arrivasse il webmaster di un altro forum su Martin e dicesse a Jaqen che secondo la morale di tutti i forum martiniani tutti gli utenti nati a X non possono accedere a determinate sezioni del forum, non ti seccherebbe?
Soprattutto sapendo che sei discriminato anche se non hai mai fatto nulla di male? Soprattutto sapendo che la tua unica colpa secondo quell'altro webmaster sarebbe essere nato a X?
E se la maggioranza degli utenti di Barriera fosse comunque favorevole alla cosa, l'idea non sarebbe seccante comunque?
Non troveresti scocciante questo tizio, che con Barriera non c'entra niente se non per chi sceglie di dargli retta, che si permette di discriminare utenti con cui non ha a che fare?
Ecco, è la stessa cosa.
Sicuramente non sei libero di uccidere e di rubare, non sei libero di camminare nudo per strada e di girare film a luci rosse in Italia. Perchè ci sono queste costrizioni? Perchè in Italia esiste una morale.
Davvero?
E io che pensavo fosse solo un modo per non danneggiare un'altra persona...
Io vorrei che questa morale sia vicina alla mia tu alla tua con la grande differenza che io sono pronto ad accettare quello che dici mentre tu no: in due parole io applico in pieno il concetto di democrazia tu in parte.
Grazie tante, secondo la mia morale tu sei libero di fare come vuoi, mentre secondo la tua io no...
Bel paragone!
Ti riformulo la domanda: perchè con l'aborto neghi il diritto alla vita di milioni di esseri umani (almeno imho)?
Nel frattempo io aspetto ancora risposte alle due domande in sospeso:
Spero di non dover riproporre più queste domande...
Sull'aborto... Vediamo...
Se un bambino nascerà con una malattia incurabile, ben venga l'aborto.
Se c'è scelta tra la vita della madre e quella del bambino, ben venga l'aborto.
Se una ragazza deve portarsi per tutta la vita il frutto di uno stupro, con tutto il bagaglio psicologico e non solo che c'è dietro, ben venga l'aborto.
Preferisco andare all'inferno io che condannare ad una vita d'inferno un bambino.
Ma a conti fatti cosa chiedono i cattolici? il rispetto delle norme vigenti quindi l'antidemocrazia in questa proposta la vedete solo voi.
Se la democrazia la misuri dal rispetto per le leggi indipendentemente da quali sono le leggi che rispetti, povera democrazia...
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Non nego l'esistenza di queste persone nè probabili contatti con Gesù Cristo ma forse, prima di dire che questi era un loro adepto, qualche altra conferma la cercherei
Anche senza ipotizzare che fosse un loro adepto, se da quegli scritti si evince che Zaratustra ha influenzato, e null'altro nega, allora potrebbe essere cosí. Questo senza contare che i Rotoli del Mar Morto non solo sono tra gli scritti piú antichi, ma essendo stati scoperti da relativamente poco hanno avuto molte meno possibilità di manipolazione, volontaria o involontaria, degli altri testi.
Se la maggior parte di noi si rispecchia negli ideali cattolici e non in quelli laici, nel rispetto della legge italiana, non vedo cosa c'è di antidemocratico
Da discutere se sia antidemocratico, da parte mia non posso che notare che da una parte c'è chi dice "Per te decidi pure tu, ma lascia che per me decida io", mentre dall'altra c'è chi dice "Per me decido io. Anche per te, tra l'altro".
Aggiungo che la Chiesa non ha mai cercato di imporre (almeno nell'ultimo secolo) la totalità dei suoi principi
La totalità dei suoi principi, magari no; ma che dimostri la volontà di imporne almeno parte si vede nelle sue azioni.
scusa la franchezza, Mornon, ma non dovresti rivolgere il quesito all'autore della risposta da te riportata?
Sí, nel rispondere mi è venuto in mente quello e l'ho inserito, sbagliando destinatario :unsure:
Non lo specifica proprio perchè parla di matrimonio, il quale consiste in un legame tra uomo e donna, cioè persone di sesso opposto
Il punto che meno mi convince non è questo: la Costituzione parla di matrimonio, vero; di tutela della famiglia matrimoniale, vero. Ma non dice che tale famiglia è l'unica forma possibile, quindi perché altre forme sarebbero incostituzionali? Questo senza necessariamente allargare il concetto di matrimonio anche agli eterosessuali.
le altre forme di convivenza vengono comunque tutelate ma in maniera differente da quelle sposate proprio per la preminenza che il nostro ordinamento da alla famiglia fondata sul matrimonio, che è il legame
Certo, il punto è che per quanto vengano tutelate non vengono riconosciute, non esiste un'unione istituzionalizzata (per gli omosessuali); e non vedo perché la creazione di tale unione sarebbe anticostituzionale. Errore mio, magari, ma non riesco a capirlo.
comincia a diventare una situazione grottesca...sembra quasi che io debba convincervi di un qualcosa di completamente astruso o paradossale
Da parte mia ti credo, solo non avevo chiaro se la presenza di figli naturali fosse una condizione sine qua non anche per "il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del compagno conduttore dell’immobile" o solo per l'inciso seguente; ho chiesto per chiarirmi questo :)
Ciao Lord Beric,
sai perchè il tuo discorso è sbagliato? perchè tu parti dal presupposto che finchè l'individuo non fa male a nessuno allora tutto è permesso.
Con il tuo ragionamento ci si può sposare fra fratello e sorella purchè non si facciano figli, si può camminare nudi per strada, se si è depressi diventerebbe consuetudine suicidarsi, una dodicenne consenziente potrebbe avere rapporti con un quarantenne... penso che l'elenco sarebbe infinitamente lungo.
Niente di quello che ho descritto sopra produce un danno a terzi eppure è proibito. Perchè? La risposta è una sola: esiste una morale che limita in parte le azioni degli esseri umani.
Il problema è uno solo: chi decide quali sono i valori etici da seguire? Io propongo i miei e tu i tuoi se ne discute e si trae una conclusione nel rispetto delle leggi dello stato italiano che tutto mi puoi dire tranne che sono razziste.
Qual è la risposta che mi sento dare: quello che dico io è giusto perchè non dannegia terzi. Se le fondamenta su cui si basa la nostra società fossero queste, tutto quello che è stato costruito crollerebbe nel giro di poco tempo.
Penso che il fronte pro-DiCo dovrebbe cercare motivazioni più serie per proporre un provvedimento che la maggior parte della popolazione italiana non vuole.
Ti dico le motivazioni che per tanto tempo mi hanno portato ad oppormi a questo provvedimento: è sbagliato mettere sullo stesso piano una coppia che neanche in potenza potrebbe avere figli rispetto ad una che li può avere. Penso di averlo detto mille volte.
In tutto questo i cattolici, e non la Chiesa, vogliono che nel novero dei valori etici della società in cui vivono ci siano anche alcuni che rispecchiano quello in cui credono sempre nei limiti e nelle forme della costituzione italiana. Certo poi c'è chi, molto democraticamente,dice che noi vogliamo imporre le nostre idee solamente perchè la pensiamo diversamente, ma si può essere superiori anche a questa forma di razzismo :unsure: .
Discorso aborto. La questione è troppo complessa soprattutto se si pensa ad aborto terapeutico e gravidanza conseguente ad uno stupro come ho già detto in altri post. Per questi motivi se dovessi andare a votare ad un ipotetico referendum mi sarei presentato (una sola volta non sono andato a votare) e avrei presentato scheda bianca: ad altri, in pace con la propria coscienza, il compito di decidere.
Con il tuo ragionamento ci si può sposare fra fratello e sorella purchè non si facciano figli, si può camminare nudi per strada, se si è depressi diventerebbe consuetudine suicidarsi, una dodicenne consenziente potrebbe avere rapporti con un quarantenne
Per lo sposalizio, allora si dovrebbero creare comunque discriminazioni, vietando di avere figli; per il suicidio, sarebbe da prevedersi un discorso di assistenze, ma del resto il suicidio non mi risulta essere illegale, quindi è permesso; per il rapporto della dodicenne consenziente, si deve considerare lo sviluppo della psiche e la maurità della persona, che non necessariamente ha la maturità per capire cosa sta facendo.
Del resto, diciottenne con novantenne è permesso; perché? Appunto perché si reputa che tale maturità sia stata raggiunta.
La risposta al perché siano proibiti (salvo il suicidio, che non so se lo sia) non è una sola: c'è la tutela della persona, che è una cosa che non necessariamente rientra nella morale.
Penso che il fronte pro-DiCo dovrebbe cercare motivazioni più serie per proporre un provvedimento che la maggior parte della popolazione italiana non vuole
A parte che non solo quella motivazione è stata fornita, potresti fornire i dati che mostrano quanto hai detto sulla popolazione italiana? Ripeto come il family day non voglia dire nulla, e come tu non abbia risposto alla mia domanda sulle motivazioni (se tu non sei andato perché lo vedevi politicizzato, come puoi escludere che un milione di favorevoli, cosí come un milione di contrari, non siano andati per le stesse ragioni, ma solo perché non ci sono quei favorevoli? Non hai basi per dirlo).
Ti dico le motivazioni che per tanto tempo mi hanno portato ad oppormi a questo provvedimento: è sbagliato mettere sullo stesso piano una coppia che neanche in potenza potrebbe avere figli rispetto ad una che li può avere. Penso di averlo detto mille volte
Allora immagino che tu ti sia contestualmente battuto con ogni mezzo a favore del riconoscimento di pari diritti delle coppie convinventi eterosessuali, o ai singoli con figli, e contro il riconoscimento di pari diritti a una coppia eterosessuale fertile e a una sterile; perché la seconda "neanche in potenza potrebbe avere figli". Lo hai fatto?
E poi, perché la potenzialità di filiazione dovrebbe essere discriminante? Se si parla di figli, si parla di figli, non di figli potenziali. Anche perché una coppia eterosessuale convivente può avere figli.
Certo poi c'è chi, molto democraticamente,dice che noi vogliamo imporre le nostre idee solamente perchè la pensiamo diversamente
A memoria, in quanto a volontà di imporre si è parlato della Chiesa, e nella questione "cattolici" si è solo sottolineato come da una parte ci sia chi dice "Per te decidi pure tu, ma lascia che per me decida io", mentre dall'altra c'è chi dice "Per me decido io. Anche per te, tra l'altro".
Parentesi: leggo che in Iraq si vuole imporre anche alle donne cristiane il velo; pena, non poter uscire di casa. Se è la maggioranza a scegliere una simile cosa, secondo la propria morale discendente dalla propria religione, immagino che ti trovi d'accordo, in analogia all'accordo che viene da te nel voler che anche chi cattolico non è debba seguire la morale cattolica. O quale sarebbe la differenza?
Ciao Mornon,
perchè una dodicenne è considerata incapace di decidere su certe cose? E' una tutela che limita molto la libertà dell'individuo. Cosa devo tutelare se un fratello e una sorella si sposano e non mettono al mondo figli? Il suicidio non è reato ma lo stato, per garantire la libertà delle persone, dovrebbe aiutare chiunque a togliersi la vita. Insomma dietro a tutto questo non c'è la tutela delle persone ma una morale che fa parte della nostra societàe che di fatto limita in parte la libertà degli individui.
Al Family Day sono andate da un milione ad un milione e mezzo di persone, a queste elezioni ha vinto la destra che è sfavorevole a questo provvedimento; non sono prove ma indizi da cui poter estrapolare dati interessanti.
Io mi batto affinchè la famiglia abbia il massimo, poi se due persone con figli non si vogliono sposare e vogliono liberamente rinunciare a determinati privilegi è una loro libera scelta.
Ho sempre parlato di decisioni nel rispetto della Costituzione e della legge italiana e ho sottolineato come solamente una parte di questi valori, non tutti, dovrebbero essere adottati nel fare le leggi. S'intende parlo di valori nei quali si rispecchia la maggioranza delle persone altrimenti il mio discorso non avrebbe senso.
Penso che fra la religione musulmana in Iraq, con tutto il rispetto, e la religione cattolica in tema di tolleranza e imposizione ci sia un abisso quindi il paragone non regge neanche un pò.
perchè una dodicenne è considerata incapace di decidere su certe cose? E' una tutela che limita molto la libertà dell'individuo. Cosa devo tutelare se un fratello e una sorella si sposano e non mettono al mondo figli? Il suicidio non è reato ma lo stato, per garantire la libertà delle persone, dovrebbe aiutare chiunque a togliersi la vita. Insomma dietro a tutto questo non c'è la tutela delle persone ma una morale che fa parte della nostra societàe che di fatto limita in parte la libertà degli individui.
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Penso che fra la religione musulmana in Iraq, con tutto il rispetto, e la religione cattolica in tema di tolleranza e imposizione ci sia un abisso quindi il paragone non regge neanche un pò.
Allora:
- la dodicenne è considerata incapace di intendere perchè è la legge a stabilire che la capacità d'agire si acquista a 18 anni (anche se può esser riconosciuta in casi limitati a persone comprese tra 14 e 18 anni, in maniera ridotta ed ad ogni modo da valutarsi caso per caso). Lo Stato ha scelto la soglia dei 18 anni, ma poteva benissimo scegliere una soglia maggiore (21 anni, come fino ad un pò di tempo fa) o minore (16 anni, ad esempio). Ora può capitare che una dodicenne sia più matura di una venticinquenne, ma nella stragrande maggioranza dei casi non lo è, perciò la legge stabilisce che una persona al di sotto di una determinata soglia d'età vada sempre considerata incapace.
- per quanto riguarda fratello e sorella cosa proponi, la sterilizzazione chimica alle coppie di fratelli che intendano sposarsi? Mi pare abbastanza difficile da attuare, come sarebbe difficile controllarli all'interno della loro camera da letto per mezzo di apparecchiature elettroniche.
- il suicidio non è affatto vietato, tanto che per ipotesi potrei tentarlo domattina senza che lo stato possa fare nulla per sanzionarmi (e ci mancherebbe!); lo Stato non dico che dovrebbe aiutarmi, come per ipotesi non dovrebbe aiutarmi se mi volessi ubriacare. In entrambi i casi però non ha nemmeno i mezzi per impedirmelo.
Infine se la chiesa cattolica è più tollerante dell'islam lo dobbiamo soprattutto alla rivoluzione francese, che ha dato uno stop all'ingerenza clericale sulla vita dello stato. Vorrei vedere quanto sarebbe tollerante la chiesa cattolica, se le si consentisse di fare il bello ed il cattivo tempo!
Con il tuo ragionamento ci si può sposare fra fratello e sorella purchè non si facciano figli
E fondamentalmente a te darebbe fastidio sapere che i tuoi vicini sposati sono fratello e sorella?
Ti arrecherebbe un danno?
si può camminare nudi per strada
Mi viene in mente un caso in cui questo può essere un danno: un bambino vede per strada una persona nuda, e ciò ha influssi sulla sua psiche.
Certo che in effetti, a ben vedere, un cartellone della Bilbao (creme solari) con donne in topless in mezzo alla strada non offende la morale, e una persona in carne e ossa sì...
se si è depressi diventerebbe consuetudine suicidarsi
Cosa che non mi pare sia reato, allo stato attuale delle cose. Anche perché sarebbe un po' difficile infliggere la pena... :unsure:
una dodicenne consenziente potrebbe avere rapporti con un quarantenne
Invece una morale che prevede che una ragazza di diciassette anni e 364 giorni non possa avere rapporti con un sessantenne, e il giorno dopo sì è veramente sensata... :)
Qual è la risposta che mi sento dare: quello che dico io è giusto perchè non dannegia terzi. Se le fondamenta su cui si basa la nostra società fossero queste, tutto quello che è stato costruito crollerebbe nel giro di poco tempo.
E quindi?
Ti dico le motivazioni che per tanto tempo mi hanno portato ad oppormi a questo provvedimento: è sbagliato mettere sullo stesso piano una coppia che neanche in potenza potrebbe avere figli rispetto ad una che li può avere. Penso di averlo detto mille volte.
È sbagliato.
OK, secondo te c'è un danno.
Per favore, puoi dire QUALE?
Puoi dire finalmente qual è questo misterioso danno che Gigino e Gigetta subiscono nel sapere che sotto di loro abita una coppia gay?
Poi: "neanche in potenza".
1 - Sto aspettando le tue invettive verso le coppie etero in cui uno dei due è sterile. Non possono avere figli nemmeno in potenza. Dovresti lottare perché queste persone abbiano gli stessi diritti dei gay, eppure non c'è traccia di questo nei tuoi post, visto che ti batti per mantenere lo status quo. Status che prevede per persone senza possibilità di avere figli gli stessi diritti delle persone che possono avere figli. Davvero, sto aspettando la tua crociata verso impotenti, eunuchi e sterili.
2 - Più e più volte nel corso della discussione hai parlato di diritti e doveri in relazione al matrimonio. Ora, tu che discrimini in base all'avere figli "in potenza"... A quali doveri adempie una coppia che potrebbe avere figli ma non li ha, che la rende meritevole di avere gli stessi diritti di una coppia con figli? Eppure non mi pare tu ti sia mai battuto contro questa discrepanza... E nemmeno la Chiesa, se è per questo.
La Chiesa non discrimina le persone che non possono avere figli.
Discrimina gli omosessuali, in quanto per loro, e solo per loro, desidera un trattamento differente.
Penso che fra la religione musulmana in Iraq, con tutto il rispetto, e la religione cattolica in tema di tolleranza e imposizione ci sia un abisso quindi il paragone non regge neanche un pò.
Vediamo... C'è una maggioranza, eletta dal popolo, che ha deciso di togliere un diritto ad una minoranza.
Secondo la TUA opinione questo è stato un atto democratico, perché secondo TE la maggioranza ha facoltà di decidere quali sono i diritti delle minoranze.
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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perchè una dodicenne è considerata incapace di decidere su certe cose?
Perché è innegabile che fino a una certa maturità non si sia in grado di valutare le cose, soprattutto alcune; stante l'impossibilità di valutare caso per caso quando si raggiunga questa maturità, è necessario un confine convenzionale.
Comunque, non è vero che lo Stato dovrebbe aiutare a suicidarsi: il fatto che io ti lascio libero di fare qualcosa non implica che debba anche aiutarti a farlo: sei libero di comprarti una Ferrari, ma io Stato non sono obbligato ad aiutarti. Non aiutare a fare qualcosa non significa non garantire la libertà di fare quel qualcosa.
Per il fatto che dietro ci sarebbe non la tutela delle persone, ma una morale, mi spieghi qual è la componente morale, dove mancherebbe la tutela dell'individuo, nel "Un bambino di due anni non riesce a valutare il sesso"? Sicuramente dietro c'è anche la tutela delle persone; altrimenti non si spiegherebbe perché un giorno di età possa fare la differenza, come detto da Beric; quale sarebbe la morale dietro a quello? Al massimo ci sarebbe in "Non puoi andare con gente che potrebbe essere tuo padre/nonno/bisnonno/ecc.", ma lí? Non è questione di morale, ma del fatto che diciott'anni è il limite convenzionale di cui sopra, al di sopra del quale sei considerato in grado di valutare, e quindi di decidere di andare anche con persone molto piú grandi di te.
Al Family Day sono andate da un milione ad un milione e mezzo di persone, a queste elezioni ha vinto la destra che è sfavorevole a questo provvedimento; non sono prove ma indizi da cui poter estrapolare dati interessanti
Curioso il fatto che ho sottomano quattro persone: di destra, non andate al Family Day, non contrari ai Di.Co. Del resto, al Sud ha vinto la sinistra, quindi non considerare solo metà nazione.
E poi, di nuovo, vorresti spiegare come estrapoli dati? Non statisticamente, non è un campione con valenza statistica. Non razionalmente, non hai ancora portato ragionamenti in merito, sebbene siano stati chiesti. Quindi?
mi batto affinchè la famiglia abbia il massimo, poi se due persone con figli non si vogliono sposare e vogliono liberamente rinunciare a determinati privilegi è una loro libera scelta
Perché continui a dire che la famiglia va tutelata per i figli, se poi ti batti per la famiglia e non per i figli? Le persone con figli dovrebbero avere il massimo, non la famiglia, a questo punto; altrimenti, non difendi la famiglia per i figli; né per la possibilità di fare figli, altrimenti dovresti batterti anche per i conviventi eterosessuali, ma non per le famiglie sterili.
parlo di valori nei quali si rispecchia la maggioranza delle persone altrimenti il mio discorso non avrebbe senso
E su quale base decidi che ci si rispecchi la maggioranza delle persone?
Penso che fra la religione musulmana in Iraq, con tutto il rispetto, e la religione cattolica in tema di tolleranza e imposizione ci sia un abisso quindi il paragone non regge neanche un pò
Certo che regge, regge eccome: tu dici che, se i cattolici seguendo la morale cattolica riescono con metodi legali a imporre la loro morale a tutti, allora va bene; sostituisci "cattolici" con "islamici", il ragionamento è lo stesso. Io non sto confrontando due religioni, ma due imposizioni. Tu non hai mai parlato di limiti, ma di morale derivante da una religione. E poi, quale sarebbe il limite?
E poi, tu cattolico non consideri giusto che la morale islamica venga imposta, anche se a maggioranza, e questo va bene; io non cattolico non considero giusto che la morale cattolica venga imposta; e questo non va bene. Perché? Sono entrambe morali religiose che impongono di non fare qualcosa considerato sbagliato per il culto.
E poi, tu consideri intollerante l'imporre il velo da parte dell'islam, e questo lo rende ingiusto; io considero intollerante il negare l'unione omosessuale da parte del cattolicesimo, e questo non lo rende ingiusto. Perché? Solo perché un'imposizione a te va bene, in quanto cattolico, e l'altra no? Il fatto che l'islam sia piú intollerante non porta alla conclusione che le intolleranze delle altre religioni vadano accettate o che siano giuste.
Una donna patisce il velo imposto; ma anche un omosessuale patisce il non avere un'unione, se volesse usufruirne. E anche un malato terminale cui nemmeno la morfina riesce a evitare il dolore patisce, e non solo a livello psichico.
Ho separato le domande, sperando che almeno questo porti a qualche risposta. Per il resto, mi ritrovo in quanto detto da Beric, che mi ha pure fregato parte delle risposte :)
Tra parentesi: http://www.tvblog.it/categoria/anno-zero; non è che qualcuno lo ha registrato? Ho scoperto troppo tardi che c'era :unsure:
