vorrei che quotassi [...] dove ho correlato direttamente il calo delle nascite con le unioni omosessuali

Di per sé, se ti chiedo di motivare una simile cosa, visto che l'hai sostenuta, e tu non dici di non averla sostenuta, logico pensare che... comunque,

Paesi da molti ritenuti più civili dove le unioni omosessuali sono legalizzate hanno tassi di crescita della popolazione inferiori a zero; l'Iran è composto, praticamente, solamente da giovani

Questa frase è una correlazione; magari non voluta, ma di fatto c'è.

Le calotte polari si stanno sciogliendo in questi anni, i pirati dei caraibi sono un fenomeno estinto da secoli. I paesi arabi hanno al giorno d'oggi un alto tasso di natalità e quelli europei, sempre al giorno d'oggi, lo hanno basso

Ma le calotte polari si scioglievano anche in passato, ed è provato. Il punto è che ignorando i dati precedenti (che si scioglievano anche prima della scomparsa dei pirati/che il tasso era basso anche prima dell'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali), parte di quelli attuali (ritmo di scioglimento/situazione socio-economica e culturale dei Paesi arabi rispetto a quelli europei, ecc.), e non spiegando quale sarebbe il collegamento (statisticamente o tramite ragionamento), si può veramente dimostrare tutto e il suo contrario. L'allarme scioglimento è stato dato dopo la nascita di mio cugino (non che sia vero, ma giusto per fare un esempio), da cui deduco che se mio cugino non fosse nato i poli non si sarebbero sciolti.

Ciao Mornon,

mi ricordo quella frase ma penso che vada inserita in un contesto più ampio. In certi paesi una determinata 'forma mentis' che comporta anche pesanti discriminazioni ad una percentuale non trascurabile della popolazione ha quel risvolto. Per dirla in parole povere: le unioni omosessuali, imho, non sono la causa del basso tasso di natalità ma potrebbero essere una delle concause; il condizionale, però, è d'obbligo.

Lungi da me essere la Chiesa :stralol: !! Quello che volevo dire è che due persone possono avere due punti di vista in opposizione che vanno rispettati entrambi: se per me l'aborto è un omicidio non posso pretendere che tutti la pensino come me. Sempre imho la pratica dell'aborto preclude il diritto alla vita a chi lo ha già acquistato, ma se lo stato italiano, anzi l'intera popolazione italica ha deciso diversamente non posso che accettare il suo giudizio. E' normale, però, che non smetterò mai di lottare cercando argomenti che possano portare a una revisione di questa legge, sempre nel rispetto di tutti e soprattutto della democrazia.

Ciao Mornon,

prima di risponderti vorrei che quotassi, e lo dico senza la minima vena polemica, dove ho correlato direttamente il calo delle nascite con le unioni omosessuali. Io mi ricordo di aver detto di incentivare il valore della famiglia tradizionale nella quale si ha anche il concepimento di figli e mi ricordo di aver detto che non penso assolutamente che un omosessuale a cui è impedito di legalizzare il proprio rapporto si metta a fare figli.

Allora, riprendendo la tua ultima frase, se si vuole avere un tasso di natalità più alto c'è bisogno di mettere in funzione un sistema di incentivi, per permettere alle coppie eterosessuali, di fatto o istituzionalizzate, di mettere al mondo più figli.

In ordine sparso, si potrebbe trattare di maggior tutela alle donne-lavoratrici, contributi statali alla nascita di ciascun figlio, agevolazioni varie, eccetera.

Per le coppie omosessuali il problema, come hai detto tu, nemmeno si pone, in quanto non possono avere figli a prescindere. Perciò il riconoscimento delle loro unioni non tangerebbe nella maniera più assoluta al tasso di natalità, problema che tocca solo le coppie eterosessuali.

Butto giù la questione sotto un altro punto di vista. Quante auto blu ha Casini? E Mastella, in qualità di ministro della (in)giustizia? Alle auto blu aggiungiamo gli stipendi degli autisti, i viaggi pagati all'estero, rimborsi stratosferici per ogni volta che muovono il c**o e pensione a vita dopo 2 anni e mezzo di legislatura.

Loro dicono che le famiglie ricevono pochi incentivi e che le unioni omosessuali sono un pericolo per la famiglia tradizionale. Quante "famiglie tradizionali" si riuscirebbero ad aiutare dando una bella segatina a tutta questa sfilza di prerogative e privilegi di cui godono quotidianamente?

Non capisco fino a che livello dici di comportarti democraticamente nei miei confronti. Piccolo esempio: l'aborto.

Secondo me si è essere umani nel momento in cui avviene la fecondazione, secondo te no. Quindi per me l'aborto è un omicidio per te no. Chi di noi ha ragione? Io ho le mie buone ragioni per sostenere la mia tesi e tu le tue.

Per poter arrivare ad una conclusione e dato che entrambi crediamo nella democrazia e nel rispetto reciproco rimettiamo la questione al popolo o ad un'assemblea rappresentativa che deciderà a maggioranza. Nel caso che vincessi tu, dal mio punto di vista, verrebbero calpestati i diritti di esseri umani la cui esistenza è affidata al buon senso dei genitori. Posso dire che sei stato antidemocratico? Secondo il tuo punto di vista l'embrione non è un essere umano e quindi hai agito di conseguenza cercando anche il consenso e l'aiuto di altre persone che hanno ritenute le tue idee migliori delle mie. Non mi resterebbe quindi di accettare la sconfitta e cercare, magari in un futuro non molto lontano, di riproporre il problema con argomentazioni più valide di quelle fin qui date.

Ora esiste il problema delle coppie di fatto e del matrimonio omosessuale. Ad un'assemblea sono state proposte le idee discordanti di due parti in causa e questa assemblea ha dato la ragione ad una di queste parti: spiegami cosa c'è di antidemocratico se è accettato un punto di vista rispetto ad un altro.

Quello che vorrei farti capire è che il tuo punto di vista, se una maggioranza non lo accetta, non è quello giusto come non lo è il mio nei riguardi dell'aborto (cioè un omicidio programmato a scapito di indifesi). E' così difficile accettare il punto di vista altrui? Perchè devo accettare che milioni di esseri umani vengano uccisi ogni anno?

Direi che abbiamo diverse concezioni di cosa è democratico e cosa no.

A tuo avviso è democratico che i diritti di cui godono le minoranze siano decisi dalla maggioranza, come hai scritto in passato, con tutte le conseguenze che questo comporta. Ad esempio, la maggioranza potrebbe modificare, o eliminare, a proprio piacimento, i diritti precedentemente assegnati ad una minoranza, senza uscire dalla tua definizione di democrazia.

A mio avviso esistono una serie di valori, postulati durante l'Illuminismo e ripresi nelle lotte sociali dei secoli XIX e XX, che sono ormai parte integrante della definizione stessa di democrazia, evoluta da semplice degenerazione aristotelica a forma di governo compiuta.

Il primo, principale, maggiore, irrinunciabile di questi valori è l'eguaglianza.

Detto questo, chiunque tenti di imporre uno status di diseguaglianza de facto si pone contro la piena realizzazione democratica.

Questo può avvenire sfruttando mezzi non democratici, e sottolineo che NON è questo il caso.

Questo può avvenire utilizzando mezzi democratici per esprre idee non democratiche, e ritengo sia questo il caso della Chiesa.

In che modo?

Semplicemente, la Chiesa, come ISTITUZIONE e non come popolo cattolico, desidera che lo Stato vari delle leggi conformi con la sua morale.

Perché questo potrebbe essere antidemocratico?

Perché di fatto introduce discriminazioni che possono ledere i principi fondamentali su cui è basato il nostro Stato e il concetto di democrazia come inteso da duecento anni a questa parte. Perché discrimina? Perché è volto a inserire disuguaglianze tra le persone. Perché un gay deve avere implicitamente meno diritti di un etero? Perché ad un etero deve essere permesso di poter contare sull'assistenza ospedaliera, sull'eredità della persona amata eccetera, e ad un gay no?

E questo vale anche se è la maggioranza a volerlo, dal mio punto di vista.

Per quanto mi riguarda, se i Cattolici fossero una minoranza in Italia, non riterrei legittimo o democratico privarli di qualche diritto.

Altra cosa: sento spesso dire da fonti ecclesiastiche "trovo giusto che i gay possano fare un contratto privato per vedere sanciti i proprio diritti".

Strano però che sia la Chiesa a dire una cosa del genere... Rilancio la proposta: "trovo giusto che tutti vivano nel loro privato le loro esigenze: lasciamo che l'eutanasia sia un fatto privato, che il matrimonio sia un fatto privato, che il divorzio sia un fatto privato".

Curioso che la Chiesa proponga soluzioni che, a parti invertite, non accetterebbe mai... E che poi si scandalizzi quando tali soluzioni vengono rispedite al mittente...

Per dirla in parole povere: le unioni omosessuali, imho, non sono la causa del basso tasso di natalità ma potrebbero essere una delle concause; il condizionale, però, è d'obbligo.

Benissimo. Visto che le hai fatte passare come tali, spiega il come e il perché.

In che modo l'istituzionalizzazione delle coppie omosessuali può essere causa, concausa o fattore in atto nel calo delle nascite?

le unioni omosessuali, imho, non sono la causa del basso tasso di natalità ma potrebbero essere una delle concause; il condizionale, però, è d'obbligo

Di nuovo, perché? L'unica motivazione che mi viene in mente è che una percentuale ingente della popolazione sia omosessuale, ma che per ragioni di discriminazione si sposi e faccia figli; una volta che la discriminazione venga meno, allora non ci sono piú quei figli. È l'unica possibilità che mi venga in mente; ma, a parte che l'ipotesi a monte è pesante ("una percentuale ingente della popolazione sia omosessuale", dov'è verificata?), se cosí fosse allora mi pare un bene: certo, un tasso di natalità piú alto, natalità che però era piú alta per discriminazione verso, e a spese di, un'ingente quota di popolazione che non poteva esprimersi secondo sua natura.

Quello che volevo dire è che due persone possono avere due punti di vista in opposizione che vanno rispettati entrambi: se per me l'aborto è un omicidio non posso pretendere che tutti la pensino come me

Non mi pare che questo sia mai stato messo in discussione; ma l'atteggiamento della Chiesa è diverso: nessuno può, nemmeno per satira, osare dare contro alla Chiesa, e tutti i diritti di fede (e non) le devono essere riconosciuti; per contro, i diritti degli altri non è necessario che vengano riconosciuti (se discordanti con le idee della Chiesa), e lei può dire quello che vuole di chi vuole ("disordinati" agli omosessuali, dare del criminale a chi nulla di illegale ha fatto, ecc.). Pretende per sé una cosa, ma non si degna di darla agli altri. Mi viene in mente una sola parola: ipocrisia.

Il discorso non è mai stato sulla possibilità del singolo di esprimere la sua idea (sebbene resti la questione "Se non ti danneggia..."), ma sul modo di porsi della Chiesa. Come ha detto Beric, "A me non da fastidio se un cattolico non pratica l'aborto, o il divorzio. Rispetto la posizione di chi si comporta così.

Alla Chiesa da fastidio se io invece queste cose le faccio. La Chiesa non rispetta queste posizioni.

La situazione è squilibrata.

Da una parte c'è qualcuno che vorrebbe che tutti conducano la vita che vogliono.

Dall'altra invece c'è qualcuno che desidera che tutti conducano la vita che vuole lei".

Ciao ragazzi,

vi rispondo in poche parole.

Imho la famiglia deve essere aiutata e/o incentivata sia dal punto di vista economico che da quello morale. Sul primo punto ci sarebbero talmente tante cose da dire che non mi basterebbero due giorni inoltre penso che andrei nettamente OT; mi soffermo un attimo sul secondo punto. Qualora le unioni omosessuali venissero istituzionalizzate, imho, verrebbe messo in crisi il valore morale della famiglia tradizionale perchè si metterebbe sullo stesso piano un'unione che ha un ruolo minore, svalorizzando la famiglia che sta alla base di tutta la nostra società.

Massimo rispetto per qualsiasi forma di unione che porti alla mutua assistenza, fra fratelli, fra amici, fra omosessuali ma cerchiamo di tenere bene in mente, senza per questo discriminare nessuno, la differenza che passa fra le due cose.

Ripeto, pensare che i DiCo non si fanno in Italia per colpa della Chiesa vuol dire non focalizzare bene il problema: l'esempio spagnolo dovrebbe essere delucidativo.

I cattolici (e non la Chiesa) vogliono che in Italia vengano rispettati determinati principi morali ed agiscono secondo le vie democratiche senza mai rinnegare la Costituzione italiana o leggi dello stato come invece fanno molte altre forze politiche.

N.B. Lord Beric, forse non mi sono spiegato. Se io considero l'embrione un essere umano tu stai violando quel principio di uguaglianza che prima ancora dell'illuminismo era stato predicato da Gesù Cristo e che sta alla base (o dovrebbe stare) di tutta la società occidentale. Cosa mi dici?

 

Continuo comunque ad avere i miei dubbi su questa ricostruzione, in merito ai seguenti punti:

 

- Il Di.Co. non equivale ad un matrimonio, nemmeno lontanamente. Come ho già detto due persone Di.Cate da 4 anni hanno meno diritti/doveri di una coppia sposata da 4 secondi. Ora, in un anno ci sono in media 31.557.600 secondi, giusto per farci un idea. Il rapporto è quindi 1 a 31.557.600, e comunque nemmeno in base a questo rapporto i Di.Cati otterrebbero l'equiparazione agli sposati.

 

- Adozione e Costituzione. La legge sull'adozione non è una legge costituzionale, quindi la legge sui Di.Co. non sarebbe anticostituzionale, nemmeno nell'ipotesi in cui contrastasse con essa (cosa che secondo me non fa); alla stessa maniera la legge sull'adozione non sarebbe anticostituzionale, perchè se è vero che produce una discriminazione a sfavore delle coppie omosessuali, questa è giustificata dal superiore interesse del minore, principio cardine di tutto il diritto di famiglia.

Ora intendiamoci, io non sono sfavorevole in toto all'adozione da parte degli omosessuali. Però è sicuramente vero che la società Italiana (a differenza, ad esempio di quella Olandese) non è ancora pronta a causa della sua arretratezza culturale.

Un omosessuale da noi è ancora un diverso, e un figlio di omosessuali, in una fase delicata come quella della crescita, potrebbe subire ingenti danni alla sua personalità da parte di altri soggetti (es. gli altri bambini).

Quando la società sarà pronta io sarò il primo a sostenere le adozioni omosessuali, fino ad allora dev'esser tutelato il superiore interesse del minore. Principio al quale, giova ricordarlo, è alla base della normativa sull'adozione.

Anche io ho i dubbi da te espressi; ma ce li ho anche in merito alla possibilità da me paventata, in quanto ritengo che pone dei quesiti meritevoli di attenzione.

Quello che dici sui di.co. non fa altro che rafforzare la mia convinzione che sia un provvedimento caotico sul piano giuridico che prima enuncia dei principi forti, ma poi – sul piano pratico – fa molto meno di quanto proclama. Continuo a ritenere la soluzione coppia omosessuale=coppia eterosessuale (di fatto) quella più idonea a salvaguardare da una parte i diritti (sacrosanti) dei gay, dall’altra le esigenze (chiamiamole morali, ma ogni altra definizione andrebbe bene) della società attuale che non vede positivamente una totale equiparazione tra i gay e non, proprio per i motivi legati all’adozione (ma anche alla fecondazione).

Per quanto riguardo, invece, il discorso sulla diversità dell’omosessuale non ho ben capito quando dici che non sei sfavorevole “in toto”?

Anche perché – come dicevo anche a Beric – la decisione si fonda su un pregiudizio molto difficilmente dimostrabile, tant’è vero che in molti paesi si può fare. Non per forza si deve parlare di arretratezza culturale, dal momento che si tratta di una scelta basata su di una incertezza. Quindi, non si può affermare, a priori, che la scelta di non concedere l’adozione alle coppie gay sia frutto di una mancanza di cultura perché nessuno può affermare – ad oggi – quali possano essere le conseguenze di tale concessione.

Se la legge non glielo permette, non possono farlo; se è una coppia eterosessuale, può sempre sposarsi.

Non possono farlo, salvo il discorso relativo alla incostituzionalità di tale norma…Del resto, la frase “La Costituzione italiana ci pone un limite, contenuto nell’articolo 29. Quello che Quello che si è fatto in altri Paesi, mi riferisco al matrimonio tra gay, in Italia non è possibile senza una modifica della Carta costituzionale” non l'ho detta io (che sono nessuno) ma l'on. Salvi, che non è il primo arrivato in fatto di diritto >_>

Di per sé, basta andare a vedere come i bambini si comportano verso i coetanei per qualche motivo diversi, è già questo dimostra una parte di quanto sostenuto >_>

Ma questo non rappresenta – di per sé – un valido motivo per vietare qualcosa non credi? I bambini discriminano qualsiasi atteggiamento “diverso” o addirittura un mero difetto fisico…

Però continua a rimanere il dubbio che il rifiutargli un'unione civile istituzionalizzata dia contro al terzo articolo della Costituzione, impedendogli "il pieno sviluppo della persona umana". Certo, si può sostenere che se avessero accesso a tutti i diritti allora l'istituzionalizzazione sarebbe solo un qualcosa in piú, chiedersi il senso di crearlo: cosa cambierebbe?

Il dubbio “costituzionale” rimarrà sempre. Come rimarrebbe estendendo loro il matrimonio tranne adozione e inseminazione. Perciò la scelta diventa morale e, per questo, in ogni caso sindacabile.

Ma a questo punto ci si potrebbe parimenti chiedere che senso ha il matrimonio civile, visto che anche gli eterosessuali avrebbero accesso a quegli stessi diritti anche se non lo avessero.

Ossia: se in presenza di certi diritti non ha senso creare un ufficio, perché in presenza degli stessi diritti avreb

be senso mantenere un ufficio analogo?

Scusa, ma non ho capito cosa intendi dire…

Vero. Ma meno antidemocratico dell'attuale atteggiamento, imho.

Se lo dici tu…

Tra due antidemocraticità, scelgo quella che riduce al minimo il divario, arrestandolo ad un punto, quello del potenziale danno a terzi, che francamente mi sembra un ostacolo notevole per ulteriori passi in avanti...

Tu credi che sia un ostacolo; molti, invece non pensano sia così: sei antidemocratico per questo?

Quindi, dal momento che, come scrive Lyga, servono dei coniugi per poter adottare, e i contraenti di un DiCo non sono coniugi, che diritti e doveri sono gestiti in maniera differente, non vedo da dove potrebbe arrivare il problema dell'adozione.

Inoltre, non capisco perché l'adozione dovrebbe essere un freno per gli altri diritti.

Non mi è chiaro perché, per non dare un diritto dubbio, si debbano vietare altri diritti più che legittimi.

Bè, permettimi (da giurista, anche se inesperto) di avere una visione diversa da quella di Lyga, peraltro rispettabile e condivisibile…

Per il resto, non ho mai usato il pretesto dell’adozione per negare diritti, tant’è vero che auspico una totale equiparazione delle coppie di fatto (etero e gay), che diritti ne hanno eccome. C’è qualcosina da rivedere e/o limare?

Non è affatto un problema, imho, visto che in questi anni più volte (sai da parte del legislatore che della giurisprudenza) si intervenuti per sanare e/o ridurre le disparità di trattamento più evidenti ed ingiustificate tra coppie di fatto e coppie sposate.

Edit:

p.s.: non ho la più pallida idea del perchè siano usciti i quadratini al posto di alcuni segni di interpunzione...

Qualora le unioni omosessuali venissero istituzionalizzate, imho, verrebbe messo in crisi il valore morale della famiglia tradizionale perchè si metterebbe sullo stesso piano un'unione che ha un ruolo minore, svalorizzando la famiglia che sta alla base di tutta la nostra società.

Quindi verrebbe messa in crisi una definizione da dizionario e nulla più? >_>

Di nuovo, non hai risposto alla domanda: quali danni, morali o materiali, vengono ad una coppia etero al sapere che al piano di sotto Luisina e Luisella sono lesbiche e vivono assieme e Luisina erediterà da Luisella allo stesso modo che se fosse coniuge?

Inoltre mi domando come mai un'unione omosessuale ha un ruolo minore...

Forse perché non possono avere figli?

Ma perché allora nessun esponente della Chiesa si batte affinché le coppie senza figli siano trattate diversamente da quelle con figli? Allora forse i figli sono solo un pretesto per mascherare una certa dose di omofobia...

E se non sono i figli a fare la differenza, in cosa una coppia gay è minore di una etero?

I cattolici (e non la Chiesa) vogliono che in Italia vengano rispettati determinati principi morali ed agiscono secondo le vie democratiche senza mai rinnegare la Costituzione italiana o leggi dello stato come invece fanno molte altre forze politiche.

Agire per vie democratiche è un ben misero valore se il tentativo è l'imposizione di qualcosa di non democratico, come per l'appunto laa limitazione di alcuni diritti fondamentali.

Se un gay, per il rispetto dei principi morali dei cattolici, si ritrova, come persona, a poter contare su un numero minore di diritti di un etero, c'è poco da fare... Si ricade in quella situazione che per te è una democratica espressione del diritto di maggioranza, e per me è semplicemente un sopruso dei diritti civili fondamentali.

Inoltre, ripropongo la mia solita domanda a cui nessuno mai risponde.

Se io mi comporto come la Chiesa comanda, guadagno il Paradiso? Non è detto, perché se lo faccio malvolentieri o sotto costrizione di certo non avrò l'anima pura eccetera eccetera.

Quindi, supponendo per un attimo che lo scopo della Chiesa, come tra l'altro sostenuto da diversa gente anche su questo forum, sia salvare delle anime, che senso ha desiderare di imporre il proprio tipo di comportamento senza preoccuparsi di convincere la gente della bontà del comportamento stesso?

Che senso ha obbligare qualcuno a comportarsi come si vuole, sapendo che se uno non lo vuole veramente pecca lo stesso?

Allora mi viene da pensare che forse le anime non rivestono poi un grande interesse, per la Chiesa...

N.B. Lord Beric, forse non mi sono spiegato. Se io considero l'embrione un essere umano tu stai violando quel principio di uguaglianza che prima ancora dell'illuminismo era stato predicato da Gesù Cristo e che sta alla base (o dovrebbe stare) di tutta la società occidentale. Cosa mi dici?

L'omicidio, ammesso e non concesso che un embrione sia un essere umano, viola l'eguaglianza? A me pare violi ben altri principi fondamentali, tipo il diritto alla vita... Sempre che tu non lo metta nella lista di quei diritti di cui la maggioranza fa generosamente dono alla minoranza con la possibilità di riprenderselo quando desidera.

Prima di Gesù Cristo l'ha predicata anche Confucio, e prima di lui Zaratustra, l'uguaglianza...

Inoltre strana una morale che impone l'eguaglianza verso degli embrioni, ma quando quegli embrioni, senza alcun demerito personale, diventano magari degli esseri umani gay, allora smette di predicarla, questa uguaglianza...

Vero. Ma meno antidemocratico dell'attuale atteggiamento, imho.

 

Se lo dici tu...

Beh, tra uno stato di cose che vede disparità in 10 ambiti, e uno stato di cose che, di quei 10, ne mette a posto 5, direi che non ho dubbi a dire cosa sia più vicino al principio di uguaglianza e più vicino al concetto di democrazia.

Tra due antidemocraticità, scelgo quella che riduce al minimo il divario, arrestandolo ad un punto, quello del potenziale danno a terzi, che francamente mi sembra un ostacolo notevole per ulteriori passi in avanti...

 

Tu credi che sia un ostacolo; molti, invece non pensano sia così: sei antidemocratico per questo?

Per loro probabilmente sì, e mi chiederebbero, a ragione, di dimostrare in che modo un figlio cresciuto da genitori gay sia danneggiato da questo.

Allo stesso modo in cui io chiedo di dimostrare in che modo la reversibilità della pensione, l'eredità, l'assistenza ospedaliera eccetera possono danneggiare le coppie etero.

La differenza è che mentre è molto difficile valutare un danno psicologico, e ci si può dibattere sopra per millenni, basta una calcolatrice per stimare un eventuale danno economico...

Oppure c'è qualcuno che si ritiene danneggiato psicologicamente a sapere che una lesbica può lasciare la casa in eredità alla compagna? >_> E se sì, è giusto sacrificare per la soddisfazione dell'ego di qualcuno, le condizioni di vita materiali e l'ego di qualcun altro?

Allo stesso modo in cui io chiedo di dimostrare in che modo la reversibilità della pensione, l'eredità, l'assistenza ospedaliera eccetera possono danneggiare le coppie etero.

che bisogno c'è di dimostrare l'esistenza di qualcosa che già esiste, anche se tu continui ad ignorare (forse non leggi attentamente i posts)?

Nessuna legge impedisce al partner di fatto di fare visita e/o di assistere il compagno mentre è in degenza; come nessuna legge preclude a un convivente, mentre è pienamente consapevole, di sottoscrivere una dichiarazione con la quale identifica nel partner colui che gli starà vicino durante un eventuale ricovero in ospedale; come nulla impedisce ai componenti di una coppia di fatto di stabilire, nelle forme previste, disposizioni testamentarie l’uno in favore dell’altro, in piena autonomia e libertà; e potrei continuare...

Ripeto per l'ultima volta: c'è qualcosa da limare a livello normativo? ok, lo si fa, senza però spacciare per conquiste di civiltà diritti già acquisiti.

Rimane in piedi il discorso della reversibilità, cosa che - tra l'altro - neanche con i di.co viene stabilita. Il discorso, in questo caso, è complesso e va attentamente valutato prima di prendere decisioni.

Beh, un attimo.

Se io inserisco nel testamento la persona con cui sono sposato, questa eredita secondo determinate clausole.

Se io inserisco nel testamento la persona con cui convivo, questa eredita secondo clausole differenti.

In soldoni paga più tasse. Perché mai un tizio che sposa una novanovenne eredita da lei "gratis" e due gay che passano 50 anni assieme no? Eppure la legge permette casi del genere. Che giustizia c'è in questo?

Se io assisto la persona con cui sono sposato, ho poteri decisionali prevalenti in termini di assistenza sanitaria e morte.

Se io assisto la persona con cui convivo, non ho alcun potere in materia.

Se io sono sposato, questo influisce sulle graduatorie delle case popolari.

Se io convivo, no.

Se io sono sposato, ho tutele relative ai trasferimenti sul posto di lavoro.

Se io convivo, no.

Se io sono sposato, subentro in maniera automatica nel contratto di affitto in caso di morte del coniuge.

Se io convivo no.

Se l'alternativa tra il matrimonio e la convivenza fosse per tutti una libera scelta, non ci sarebbe problema.

Purtroppo, non lo è, non per tutti.

Sono cose da poco, quelle che ho elencato? Bene, allora cosa costa concederle? Perché questa ferocissima opposizione da parte della Chiesa?

Qualora le unioni omosessuali venissero istituzionalizzate, imho, verrebbe messo in crisi il valore morale della famiglia tradizionale perchè si metterebbe sullo stesso piano un'unione che ha un ruolo minore, svalorizzando la famiglia che sta alla base di tutta la nostra società

Anche se venissero istituzionalizzate, ma non parificate (vedi tutte le differenze tra matrimonio e Di.Co.)? E poi, il fatto che per te lo metta in crisi dovrebbe impedire di fare l'istituzionalizzazione? Ancora, il valore morale non è già stato messo in crisi, vedi divorzi e tutto il resto? A questo punto, dov'è il problema?

Del resto, dici di tenere in mente la differenza tra etero e omosessuali; tutte le differenze che incorrono tra Di.Co. e matrimonio non la tengono "bene in mente"?

Comunque, dove è stato detto che i Di.Co. non sono passati per colpa della Chiesa? Da parte mia, l'ho piú volte negato, e ho sottolineato come il punto sia un altro.

l'on. Salvi, che non è il primo arrivato in fatto di diritto

Non sarà il primo arrivato, ma ancora non capisco perché sarebbe anticostituzionale; e, per quanto non abbia problemi ad ammettere l'autorevolezza della persona, farebbe piacere avere qualcosa di piú di un "Perché sí", soprattutto quando la logica e la Costituzione sembrano dire l'esatto opposto.

Art. 29: «La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare». Dov'è scritto che la famiglia sia l'unica forma di unione? Che solo quella possa esistere? Dov'è scritto che possa essere stipulato solo da persone di sesso diverso? In quale modo istituzionalizzare altre forme negherebbe il riconoscimento dei "diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio"? Come negherebbe l'ordinarsi del matrimonio "sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare"? Non lo capisco, non è scritto da nessuna parte. Se non dice che è l'unica forma ammissibile, allora non è l'unica forma ammissibile.

Il fatto è che magari il dubbio costituzionale rimarrà sempre, ma mentre per l'articolo 3 lo vedo (pieno sviluppo della persona), per l'articolo 29 non riesco a capire dove sia il problema.

questo non rappresenta – di per sé – un valido motivo per vietare qualcosa non credi? I bambini discriminano qualsiasi atteggiamento “diverso” o addirittura un mero difetto fisico

Considerando quello che già solo i bambini, ma anche la società o almeno suoi esponenti, potrebbero fare al bambino, anche solo a livello psicologico, penso sia da prendere in considerazione.

Ma a questo punto ci si potrebbe parimenti chiedere che senso ha il matrimonio civile, visto che anche gli eterosessuali avrebbero accesso a quegli stessi diritti anche se non lo avessero.

Ossia: se in presenza di certi diritti non ha senso creare un ufficio, perché in presenza degli stessi diritti avrebbe senso mantenere un ufficio analogo?

Scusa, ma non ho capito cosa intendi dire…

Creiamo il matrimonio per gli omosssuali. Risposta che a volte si sente, "No, perché possono avere tutti i diritti anche senza". Gli eterosessuali possono avere tutti i diritti senza il matrimonio? Se sí, che senso avrebbe tenerlo? Se no, perché non mettere quei due diritti mancanti e togliere il matrimonio?

Il punto è che a quanto sembra il matrimonio non è semplicemente questione di diritti, ma di ufficializzare un rapporto sentimentale cui si tiene; se è dato a qualcuno, perché non a tutti?

Massimo rispetto per qualsiasi forma di unione che porti alla mutua assistenza, fra fratelli, fra amici, fra omosessuali ma cerchiamo di tenere bene in mente, senza per questo discriminare nessuno, la differenza che passa fra le due cose.

Scusa se te lo faccio notare, ma in questo passaggio confondi un pò (volutamente?) le acque.

Amici e fratelli sono legati rispettivamente da sentimenti di amicizia e parentela; una coppia omosessuale è legata invece da vincoli affettivi riconducibili al genus dei "sentimenti d'amore", esattamente come le coppie unite in matrimonio (peraltro non tutte, dato che molti matrimoni sono stabiliti per interesse).

Ora l'amore eterosessuale assume rilevanza giuridica a vario titolo, non solo con l'istituto del matrimonio, ma anche con altri strumenti, che non starò qui ad elencare. L'amore omosessuale invece riceve un riconoscimento giuridico praticamente nullo.

E non mi si venga a dire che "nel matrimonio ci sono i figli", perchè se l'unico scopo del matrimonio fosse quello di allevare i figli, la sua efficacia dovrebbe esser circoscritta tra il momento della nascita del primo figlio e l'uscita dal nucleo familiare dell'ultimo figlio, escludendo ciò che viene prima e ciò che viene dopo.

Il matrimonio, se vogliamo, è l'istituzionalizzazione dell'amore eterosessuale. Manca un'istituzionalizzazione per quanto riguarda l'amore omosessuale, che peraltro non dovrebbe esser fatta necessariamente nelle stesse forme previste per gli eterosessuali, in quanto si dovrebbe tener conto dell'impossibilità di procreare da parte di questi ultimi.

Per quanto riguardo, invece, il discorso sulla diversità dell’omosessuale non ho ben capito quando dici che non sei sfavorevole “in toto”?

Anche perché – come dicevo anche a Beric – la decisione si fonda su un pregiudizio molto difficilmente dimostrabile, tant’è vero che in molti paesi si può fare. Non per forza si deve parlare di arretratezza culturale, dal momento che si tratta di una scelta basata su di una incertezza. Quindi, non si può affermare, a priori, che la scelta di non concedere l’adozione alle coppie gay sia frutto di una mancanza di cultura perché nessuno può affermare – ad oggi – quali possano essere le conseguenze di tale concessione.

 

...

 

Non possono farlo, salvo il discorso relativo alla incostituzionalità di tale norma…Del resto, la frase “La Costituzione italiana ci pone un limite, contenuto nell’articolo 29. Quello che Quello che si è fatto in altri Paesi, mi riferisco al matrimonio tra gay, in Italia non è possibile senza una modifica della Carta costituzionale” non l'ho detta io (che sono nessuno) ma l'on. Salvi, che non è il primo arrivato in fatto di diritto >_>

Ti ricambio la cortesia; anche se non concordo in pieno con le tue idee devo ammettere che le esponi in maniera molto convincente >_>

Guarda, il discorso che ho fatto prima sui possibili "danni psicologici" derivanti dall'adozione da parte di coppie omosessuali è un insieme di valutazioni strettamente personale. Non sono uno psicologo e non ho avuto modo di vedere con i miei occhi come vive la sua vita un bambino che si trovi in questa situazione, anzi approfitto per girare l'argomento agli psicologi di barriera: se avete da dire la vostra fatevi sentire!

Come dici tu (è interessante vedere quanto condivida parecchi passaggi del tuo post, pur pensandola un pò diversamente =p) non deve nemmeno trattarsi per forza di una questione culturale, anche se pure questa, a mio avviso, ha il suo peso.

Certi paesi hanno fatto una scelta, altri ne hanno fatto una diversa; parlando per situazioni che conosco ti posso dire che in Olanda, paese dove l'adozione omosessuale è possibile, abbiamo un'apertura mentale e una tolleranza verso i "diversi" (non solo omosessuali, ma anche stranieri, donne e gente con un'idea politica diversa dalla propria) che in Italia ce la sogniamo.

Per contro, nel paesino dove abito io (circa 4.000 abitanti sulle colline Abruzzesi) si sparla di tutto, anche di fatti inesistenti. E non parlo solo di bambini, ma di gente con un'età compresa tra i 9 ed i 99 anni. Come si dice, tale padre...

Nella grande città sicuramente le cose saranno diverse, ma il legislatore deve tener conto tanto della realtà di Milano, quanto di quella di Roccapratiffi, per dire (non che io abiti a Roccapratiffi... >_> ).

Con ciò cosa voglio dire? Dato che l'adozione, in quanto facente parte del diritto di famiglia, deve tener conto innanzitutto dell'interesse del minore, anche nell'ipotesi in cui fosse attuabile da parte di coppie omosessuali, il giudice dell'affidamento dovrebbe tener conto delle possibili difficoltà alle quali il minore potrebbe andare incontro e scegliere, tra le varie opzioni, quella che è meglio per lui. Anche se magari un adozione da parte di una coppia omosessuale sarebbe sempre preferibile rispetto a 18 anni passati dentro un istituto...

Per quanto riguarda il discorso sull'incostituzionalità, riprendo ciò che ha detto Mornon nel suo intervento; l'articolo l'ho letto e l'ho riletto, in tutte le sue salse, non ho trovato nessun motivo d'incostituzionalità.

L'on. Salvi avrà avuto le sue buone ragioni (politiche?) per affermare questa tesi, che però a me continuano a sfuggire.

Nell'improbabile caso sia iscritto in Barriera lo invito a fare chiarimenti in merito... >_>

Guarda, il discorso che ho fatto prima sui possibili "danni psicologici" derivanti dall'adozione da parte di coppie omosessuali è un insieme di valutazioni strettamente personale. Non sono uno psicologo e non ho avuto modo di vedere con i miei occhi come vive la sua vita un bambino che si trovi in questa situazione, anzi approfitto per girare l'argomento agli psicologi di barriera: se avete da dire la vostra fatevi sentire!

questo è il motivo per cui non sono troppo favorevole alle adozioni da parte di coppie omosessuali

(mi spiace ma io penso che un bambino debba avere una mamma e un papà, non due mamme o due papà)

per quanto io non sia uno psicologo e non possa spiegarti che (e se) problemi può dare.

d'altro canto......

Anche se magari un adozione da parte di una coppia omosessuale sarebbe sempre preferibile rispetto a 18 anni passati dentro un istituto...

questo è il motivo che mi lascia nel dubbio

Ciao Lord Beric,

come mai sull'aborto non mi hai risposto?

Persiani e cinesi hanno detto un sacco di cose ma:

1) Viste le difficoltà logistiche dell'epoca non hanno influenzato il pensiero di Gesù Cristo

2) Perchè loro non sono riusciti a diffondere questi ideali mentre il cristianesimo è arrivato ovunque nel mondo?

Guarda penso di essere stato abbastanza chiaro sul danno morale (Mornon ha capito) quindi non penso di dovermi ripetere.

Se i conviventi vogliono determinati diritti possono sposarsi secondo le leggi dello stato italiano.

Penso che forse fra noi due l'antidemocratico sei tu, ti spiego perchè: nel rispetto delle leggi e della costituzione italiana io accetto tutto quello che una maggioranza con idee diverse dalle mie decide e mai ho detto che questa maggioranza è stata antidemocratica (vedi aborto). Tu invece dici sempre che i cattolici, che rispettano in toto le leggi italiane, impongono qualcosa di non democratico. Praticamente se non la pensiamo come te dobbiamo stare zitti.

Perchè se seguo l'iter descritto dalle leggi italiane sono antidemocratico e tu no?

Perchè, anche se sei minoranza, vuoi imporre alla maggioranza valori che non vuole?

Perchè deve essere tutelato l'amore omosessuale e non quello fra fratelli, fra amici, fra conoscenti?

Potresti dirmi quali diritti sono preclusi agli omosessuali? Non ho mai letto una legge nel quale è scritto "questa cosa un omosessuale non la può fare mentre un etero sì".

Ciao Lord Beric,

come mai sull'aborto non mi hai risposto?

Persiani e cinesi hanno detto un sacco di cose ma:

1) Viste le difficoltà logistiche dell'epoca non hanno influenzato il pensiero di Gesù Cristo

2) Perchè loro non sono riusciti a diffondere questi ideali mentre il cristianesimo è arrivato ovunque nel mondo?

 

Guarda penso di essere stato abbastanza chiaro sul danno morale (Mornon ha capito) quindi non penso di dovermi ripetere.

 

Se i conviventi vogliono determinati diritti possono sposarsi secondo le leggi dello stato italiano.

 

Penso che forse fra noi due l'antidemocratico sei tu, ti spiego perchè: nel rispetto delle leggi e della costituzione italiana io accetto tutto quello che una maggioranza con idee diverse dalle mie decide e mai ho detto che questa maggioranza è stata antidemocratica (vedi aborto). Tu invece dici sempre che i cattolici, che rispettano in toto le leggi italiane, impongono qualcosa di non democratico. Praticamente se non la pensiamo come te dobbiamo stare zitti.

Perchè se seguo l'iter descritto dalle leggi italiane sono antidemocratico e tu no?

Perchè, anche se sei minoranza, vuoi imporre alla maggioranza valori che non vuole?

Perchè deve essere tutelato l'amore omosessuale e non quello fra fratelli, fra amici, fra conoscenti?

Potresti dirmi quali diritti sono preclusi agli omosessuali? Non ho mai letto una legge nel quale è scritto "questa cosa un omosessuale non la può fare mentre un etero sì".

Sull'aborto forse è meglio se rileggi... Ho risposto.

Viola il diritto alla vita, non il principio di uguaglianza. Se non sei d'accordo, dimmi in che modo lo viola.

Al contrario, tu hai di nuovo detto che c'è un danno morale se vengono istituzionalizzate le unioni omosessuali, ma non hai ancora detto gli effetti di quel danno. Perché è dannoso accostare un'unione omosessuale ad una etero? Che danno provoca morale ad un etero sapere che un omo si può sposare? Quando sei in comune a sposarti, il sapere che dopo di te una coppia gay farà la stessa cosa in che modo ti danneggia moralmente? Il sapere che nell'appartamento dove abiterai avrai come vicini due lesbiche in che modo ti danneggia moralmente?

Di nuovo, mi pare tu difenda una definizione da dizionario senza alcun legame con la realtà.

Altra cosa: vedo che bellamente ignori il discorso sullo scopo della Chiesa... Se la Chiesa volesse veramente salvare delle anime, che scopo avrebbe l'imposizione di un comportamento (perché tale, lo ricordo, è il desiderio della Chiesa quando desidera la via politica) al posto della persuasione della bontà di tale comportamento? Mi basta essere ipocrita e condurre una vita esteriore da buon cattolico perché secondo la Chiesa io meriti il Paradiso? Perché è proprio questo che si sta cercando di fare. La Chiesa non si interessa più di quello che pensano le persone, di cosa provano. Le interessa che la gente non abortisca, non che non desideri abortire. Questo fa bene all'anima, mi dicono. >_>

Sul fatto che Gesù fosse all'oscuro della predicazione di Zaratustra, ti sbagli. In quanto membro degli Esseni, ne era perfettamente al corrente... Ovviamente stando ai rotoli del Mar Morto. Poi, se la cosa dispiace alla Chiesa (dopotutto non dimentichiamo che la divinità di Gesù Cristo venne stabilita a tavolino a Nicea...), la cosa mi interessa relativamente.

Se due conviventi vogliono più diritti possono sposarsi?

Verissimo, sono d'accordo.

Vogliamo dare a TUTTI la possibilità di sposarsi, affinché tutti, se lo desiderano, possano avere i diritti di cui stiamo parlando?

Sulla democrazia.

La legge italiana non ti obbliga minimamente ad abortire, se non vuoi farlo.

La legge che tu vorresti imporre, secondo la tua morale, obbliga me a non abortire, se voglio farlo.

Tra la scelta e l'obbligo c'è una differenza sostanziale, e mi fa schifo che le due cose vengano messe sullo stesso piano.

Vuoi qualcosa che sia sullo stesso piano? Eccolo. Una legge che OBBLIGHI la gente ad abortire nel caso in cui i figli non siano perfettamente formati. Ecco.

Tu, secondo la tua morale, vorresti che io fossi obbligato a non abortire.

Tizio, secondo la sua morale, vorrebbe che tu fossi obbligato ad abortire.

Ecco la situazione con cui puoi fare paragoni sensati.

Ma se mi vieni a mettere sullo stesso livello una scelta e un obbligo...

Da parte mia voglio che tutti siano liberi di decidere, da parte tua vuoi che tutti siano obbligati ad agire secondo la tua morale. Democraticissima intenzione, direi.

Per non parlare dell'eutanasia e degli omosessuali...

Cosa non può fare un omo?

Esattamente tutte le cose che una coppia di coniugi può fare, con tutte le conseguenze che questo comporta.

Il matrimonio è una tutela dell'amore tra due persone, con diritti e doveri. Se io, per interesse, mi sposo con una novantanovenne, aspetto che schiatti, e eredito mille milioni di euro, posso farlo. Posso ereeditare casa sua, subentrarle in un eventuale contratto di affitto, decidere di lei in caso di ricovero e lei non sia cosciente, eccetera eccetera.

Due gay che si amano da 50 anni e hanno passato la vita assieme no. Perché?

Forse si amano meno di due persone sposate in quanto gay? Forse secondo te due lesbiche non sono capaci di amare tanto quanto si amano un uomo e una donna?