Le parole di Bagnasco possono essere state forti e non condivisibili ma sicuramente non sono mai state razziste.

Le parole di Bagnasco a mio avviso sono razziste, per i motivi che ho già esposto circa una decina di volte; io penso che se Gesù fosse ancora vivo scuoterebbe la testa sconsolato, nel sentire le affermazioni di stampo razzista da qualcuno che afferma di parlare in suo nome.

A me, che anche se agnostico ho sempre avuto un'altissima opinione per quanto riguarda la figura di Cristo, parole del genere causano letteralmente conati di vomito. Fossi stato cristiano le avrei trattate alla stregua di una bestemmia.

Per questi motivi una persona che durante la sua esistenza ha vissuto non seguendo la dottrina cattolica, coerentemente con i propri principi, dovrebbe avere una celebrazione di tipo laico e senza usare la Chiesa come mero e semplice luogo di ritrovo per parenti e conoscenti.

Correggimi se sbaglio: Pinochet non ha certo vissuto secondo la dottrina cattolica, eppure il funerale religioso mi pare che l'abbia avuto.

Mi fanno rabbrividire le parole del Commissario Landolfi (AN): "visto che siamo in un paese a maggioranza cattolica, non si dovrebbe attaccare il Papa".

Agghiacciante.

 

...

 

Peccato che:

- gli omosessuali sono "malati"

- gli omosessuali sono "moralmente disordinati"

- gli omosessuali sono "individui contronatura"

- gli omosessuali sono "anormali"

- gli omosessuali sono "oggettivamente disordinati"

 

Devo proprio scrivere gli autori di queste affermazioni? ^_^

Questa di Landolfi me l'ero persa... :huh:

Non-cattolici, uniamoci e proclamiamo la secessione dall'Italia allora! Se può farlo Bossi... :huh:

Se ti va di citare gli autori di quelle affermazioni, non solo mi fai un grosso favore, ma mi regali anche tanti momenti di buonumore! ;)

sob...quando quoto faccio sempre un casino, mi devo allenare... :huh:

sul conto in banca, sapevo diversamente....cmq se mi sono sbagliato, ok.... :huh:

Ciao Lyga,

magari il problema si riducesse solamente a Pinochet (certo se negli ultimi anni avesse avuto un reale pentimento... Va bè, lasciamo perdere)... Pensa che un giorno ho assistito al funerale di un suicida e non sono solo queste le eccezioni. Questo, però, non deve autorizzare a non rispettare le regole.

Non dico che Bagnasco ha fatto bene a dire quello che ha detto: in un momento di forte contrapposizione fra laici e cattolici mi sarei aspettato un intervento di tipo conciliativo. Il paragone fra pedofilia e omosessualità è stato molto infelice ma penso che il concetto che voleva esprimere, pur rimanendo opinabile, fosse diverso. Purtroppo anche Benedetto XVI non è stato molto bravo ad esprimersi in Germania (ricordate tutto quello che è successo per una sua semplice citazione?), ormai è diventata una costante che dovrebbe essere evitata.

Ciononostante vi chiedo perdono ma questa vena fortemente razzista io non la vedo.

A proposito di frasi dette mi ricordo che il Papa ha definito l'unione omosessuale una forma di 'amore debole', insomma non è bellissima ma in un normale confronto ci può stare.

Ripeto Landolfi, Casini e tanti altri sono un esempio negativo di politico cattolico.

Se si esaminassero le statistiche riportate da Lord Beric mi si darebbe ragione, vi spiego perchè. Eliminando il Lussemburgo in quanto avrà più o meno mezzo milione di abitanti e non prendendo in forte considerazione Italia e Irlanda (due sole nazioni rispetto a una ventina citate da Lord Beric) si evince che in Europa la legalizzazione delle unioni omosessuali è diffusa e allo stesso tempo la crescita della popolazione è estremamente bassa. Se questi dati si confrontano con quelli dei paesi arabi (dove questi tipi di legami non sono ufficializzati, anzi) si notano tassi di crescita della popolazione molto più alti.

Il buon senso mi dice che questo tipo di analisi è molto superficiale perchè non tiene conto di molti fattori. I dati statistici quindi vanno presi ed analizzati ma non devono essere le basi da cui far partire interamente il nostro ragionamento. Questa è la mia opinione poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Non dico che Bagnasco ha fatto bene a dire quello che ha detto: in un momento di forte contrapposizione fra laici e cattolici mi sarei aspettato un intervento di tipo conciliativo. Il paragone fra pedofilia e omosessualità è stato molto infelice ma penso che il concetto che voleva esprimere, pur rimanendo opinabile, fosse diverso. Purtroppo anche Benedetto XVI non è stato molto bravo ad esprimersi in Germania (ricordate tutto quello che è successo per una sua semplice citazione?)

Non mi pare che siano due casi paragonabili: tralasciamo pure che in un caso era una citazione, nell'altro una frase di chi parlava (e non mi pare poco); tralasciamo anche che da una parte la contestazione è venuta da chi non si fa problemi ad attacchi anche fisici e cerca ogni giustificazione per farli, dall'altra da persone che non solo non fanno quello, ma che anzi non disprezzano la Chiesa. Benedetto XVI ha espressamente detto che non intendeva quanto è stato "capito" dagli altri, e ha chiarito cosa intendeva dire; Bagnasco lo ha fatto?

Continua a sembrarmi, se non razzista, inquietantemente simile.

Eliminando il Lussemburgo in quanto avrà più o meno mezzo milione di abitanti e non prendendo in forte considerazione Italia e Irlanda (due sole nazioni rispetto a una ventina citate da Lord Beric) si evince che in Europa la legalizzazione delle unioni omosessuali è diffusa e allo stesso tempo la crescita della popolazione è estremamente bassa

Tasso di crescita che però mi pare fosse basso anche prima della legalizzazione delle unioni omosessuali, e che è basso anche in Paesi (vedi l'Italia) che tutt'ora non le hanno legalizzate; quindi? Quale sarebbe l'influenza di tale legalizzazione?

Inoltre, non hai ancora risposto sul come l'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali influenzerebbe il tasso di crescita, visto che tu stesso hai detto che non è che un omosessuale si metta a fare figli solo perché non vede riconosciuta la sua unione; quindi? Quale sarebbe l'influenza? È stato chiesto diverse volte, non hai risposto.

Per i Paesi arabi, tralasci diversi aspetti che sono decisamente influenti: il diverso livello culturale (anche da noi si aveva un tasso molto piú alto, già solo quando la cultura era piú contadina); l'aspetto religioso, che chiede di avere molti figli; e quello religioso/fanatico, che impone di avere molti figli anche per avere persone da mandare in guerra (dettomi personalmente da un islamico, che tra parentesi si definiva "moderato").

Onestamente, come da te stesso detto, mi pare che la tua "analisi" sia decisamente superficiale: non spiega quale sarebbe l'influenza dell'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali, né motiva perché dovrebbe esserci; non spiega come mai i tassi erano bassi anche prima di tale istituzionalizzazione; non spiega perché anche in Paesi dove tale istituzionalizzazione non si è avuta i tassi sono bassi; tralascia tutti i fattori religioso-culturali dei Paesi islamici; ecc.

I dati statistici non saranno basi da cui far partire ogni considerazione, ma se si sostiene che l'istituzionalizzazione di qualcosa influenzi qualcos'altro delle basi si dovranno pur dare: al momento non ne hai date né logiche (in quale modo un'unione omosessuale riconosciuta dovrebbe influenzare i tassi di crescita?), né statistiche (i tassi erano bassi anche prima, e non hai saputo tracciare la correlazione nei dati mandati da Beric). Su cosa basi, allora, le tue conclusioni?

Ciao Lyga,

magari il problema si riducesse solamente a Pinochet (certo se negli ultimi anni avesse avuto un reale pentimento... Va bè, lasciamo perdere)... Pensa che un giorno ho assistito al funerale di un suicida e non sono solo queste le eccezioni. Questo, però, non deve autorizzare a non rispettare le regole.

 

...

 

Il paragone fra pedofilia e omosessualità è stato molto infelice ma penso che il concetto che voleva esprimere, pur rimanendo opinabile, fosse diverso.

Io la vedo in maniera leggermente diversa.

Il suicida a cui fai riferimento tu (peraltro anche un ragazzo suicida che conoscevo ha ricevuto un funerale cattolico, quindi situazioni del genere non mi giungono nuove) probabilmente ha avuto scarsissima rilevanza mediatica, a differenza di Welby. Il Vaticano non se n'è interessato ed il sacerdote ha avuto la possibilità di officiare messa, anche se si trattava di un suicida.

Per quanto riguarda Pinochet, guardate cos'ho scovato su Wikipedia:

Il 18 febbraio 1993 giungono a Pinochet, in occasione della ricorrenza delle sue nozze d'oro con la consorte, due lettere autografe in spagnolo con espressioni di amicizia e stima con in calce le firme di papa Wojtyla e del Segretario di Stato Angelo Sodano.

 

«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II.»

 

Ancor più caloroso è il messaggio del Cardinale Angelo Sodano, già nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato con successo la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici non legati al regime dittatoriale.

 

Il cardinale scrive:

 

«...il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza»

 

e aggiunge:

 

«Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». Sodano poi conclude, riaffermando al signor Generale, «l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».

 

Il Vaticano non rese pubbliche queste missive per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche tuttavia tre mesi dopo prevalse la vanità del dittatore e i documenti furono rivelati dal quotidiano cileno "El Mercurio" e ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti provocando reazioni critiche ovunque, anche nel mondo cattolico.

Quindi, guarda un pò, vien fuori che Pinochet a detta del Vaticano era una gran brava persona. Certamente un individuo migliore rispetto a quel diabolico Welby, che con il suo gesto ha avuto l'ardore di sfidare il volere di santa madre chiesa!

Giungendo all'altro argomento, il paragone tra omosessualità e pedofilia non è infelice.

Il paragone tra Einstein ed Alda D'Eusanio può dirsi "infelice".

Paragonare un omosessuale ad un pedofilo è un ignobile atto di razzismo, perchè si mette in correlazione un criminale da punire penalmente (pedofilo) con un esponente di una minoranza (omosessuale), che nondimeno va rispettata a prescindere dagli orientamenti sessuali. Significa dire, in sostanza, "gli omosessuali ed i pedofili sono moralmente sullo stesso piano".

E che non mi si venga a dire che il dott. Bagnasco è stato frainteso oppure che il messaggio che voleva mandare non era quello. Il dott. Bagnasco ha uno stuolo di collaboratori, e certamente il suo discorso non è stato frutto dell'improvvisazione. Se ha detto quello voleva dire quello.

In più faccio notare che nessuno, a partire dal diretto interessato, fino agli altri esponenti ecclesiastici, abbia mosso anche solo un dito per smentire, precisare o rettificare questa affermazione. Il messaggio era quello.

Scusate se rispondo solo ora ma sono rientrato ieri sera da Barcelona...no, non sono andato a sposarmi con un gay :D

Però ci sono coppie omosessuali che pur volendo un'unione civile non solo di fatto (per ignoranza su come avere in altri modi determinati diritti, per averne altri - vedi la reversibilità -, semplicemente perché vorrebbero qualcosa in piú del "di fatto") non vorrebbero adottare, anzi si dicono contrari (a memoria, è stata portata qualche testimonianza anche qui); a questo punto, tu saresti d'accordo con una cosa stile Di.Co., ma con il l'espressa impossibilità di adozione?

che succede se qualche coppia, invece, dopo qualche anno cambia idea e vuole adottare un figlio? Un di.co. equivalente ad un matrimonio ma senza possibilità di adottare la vedo - dal punto di vista giuridico - una situazione molto debole per i motivi già detti. E poi la legge non ammette ignoranza, per cui sono tenuti ad informarsi...

Di mio ti saprei dire il non riconoscersi in quell'unione, o il non voler essere legati, in caso di fine della relazione, a un procedimento come il divorzio, che può essere decisamente non facile; di piú almeno al momento non saprei; so dirti che, a memoria, anche in questo forum abbiamo casi simili (Ashan, mi pare).

Non giudico i sentimenti altrui, ovviamente; però come motivazione mi sembra labile, anche in considerazione dei doveri scaturenti dai di.co.

Tu scrivi: [la scelta] manca per gli omosessuali perché essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalmente intesa.

Io qui leggo che gli omosessuali non possono fare una famiglia perché non sono capaci, come coppia, di procreare. Tu ci leggi qualcosa di diverso? Volevi dire qualcosa di diverso?

Non volevo dire niente di diverso, dal momento che riportavo la mia opinione sulla _posizione della Chiesa_ sul perchè vede una minaccia nella approvazione dei di.co. Risposta rivolta a Lyga che si domandava il perchè di tale atteggiamento. Mi pareva superfluo dire che di trattava di un mio parere su una posizione altrui in quanto mi pareva emergesse chiaramente dal discorso. Del resto la mia opinione non è un mistero dal momento che _credo_ (ma, a questo punto non ne sono molto sicuro) di averla esposta abbastanza chiaramente. Poi se si vuole continuare a dibattere attaccandosi ogni volta a stralci di frasi potremmo continuare all’infinito e non è assolutamente quello che adoro fare.

Adozioni o inseminazioni artificiali: personalmente ritengo che ci possa essere un danno a terzi, i bambini, nel caso si ritrovino due genitori dello stesso sesso. La mia opinione personale è che un bimbo ha bisogno di amore e affetto, ma non potendo sapere con certezza cosa accadrebbe alla psiche di un bambino, e non ritenendo giusto eseguire "esperimenti" in tal senso sulla vita dei bambini stessi, ritengo ci siano gli estremi per vietare ad una coppia gay l'adozione. A questo aggiungo il fatto che probabilmente sarebbero gli stessi coetanei del bambino nati da coppie etero a rendergli la vita un inferno, arrecandogli probabilmente dei danni. .

Concordo pienamente. Però la nostra opinione anch’essa si fonda su di un pregiudizio non dimostrato (e difficilmente dimostrabile) che – per questo motivo – ha un contenuto discriminatorio pur se giustificato. Inoltre, anche questo nostro atteggiamento potrebbe – in virtù di quanto detto – essere considerato antidemocratico.

Può sembrare una cosa arzigogolata? Bene. Inventiamo un "matrimonietto", chiamiamolo "supercalifragilistic-espiralitoso" e diciamo che dà a tutte le coppie, indipendentemente dal sesso, gli stessi diritti delle coppie sposate tranne quello di adozione. Una simile posizione, se l'adozione è la vera paura della Chiesa, non dovrebbe essere accolta con sfavore. :D

In astratto ho già detto che potrebbe anche andar bene (mia opinione); ho espresso però anche i miei dubbi (personali), dal punto di vista giuridico, in quanto una tale norma contrasterebbe con la Costituzione, anche in rapporto alla legge sull’adozione (anche questa mia opinione personale).

Io penso, in definitiva, che una tale figura giuridica potrebbe portare ad una completa equiparazione (sul piano degli effetti, compresa quindi l’adozione) al matrimonio. Vi è di più: finora _nessun_ politico e/o rappresentante delle istanze gay (perlomeno a me non risulta) ha smentito questa possibilità. Non è un po' strana come cosa (se non addirittura sospetta)?

Non vedo però altri danni alla società dall'istituzionalizzazione di una coppia gay. Il discorso della filiazione per me è solo un paravento, dal momento che se fosse una cosa veramente centrale lo status di famiglia si avrebbe al decorrimento della nascita del primo figlio, e non dalla formalizzazione del legame di coppia. Ripeto: quale migliore incentivo alla riproduzione di privilegi fiscali e sociali?

Anche imho, non è un problema, salvo tutto il discorso sull’adozione che (opinione personale) potrebbe si creare danni sociali. Se per la Chiesa è un paravento non lo so e – sinceramente – non me ne importa nulla. Per me (opinione personale) non lo è, alla luce del discorso fatto sulla adozione.

Stabilità del rapporto: può averla anche una coppia gay.

Assistenza materiale e spirituale reciproca: può averla anche una coppia gay.

Filiazione: i gay non possono averla in modo naturale.

 

Se questi sono i parametri che lo Stato tutela, vedo già che due su tre sono appannaggio anche di una coppia gay. Il terzo no. Il terzo tuttavia è un parametro a cui anche diverse coppie etero non assolvono, eppure mantengono tutti i privilegi che dà lo status di famiglia.

Ora: se è necessario rispondere a tutti e tre i requisiti, perché le coppie etero senza figli hanno quei diritti sociali e civili che offre il matrimonio? Se non servono tutti e tre, perché le coppie gay non possono averli?

I parametri da te detti possono esserci anche tra i gay – è vero – ma se venissero giuridicamente vincolati (come avviene per il matrimonio) ricadremmo nell’ipotesi precedente, cioè nella possibilità per loro di adottare figli. E’ un circolo vizioso e – personalmente – vedo come unico sbocco (ma è solo la mia opinione) quello di considerare una coppia gay – tale e quale – ad una coppia di fatto etero; magari con qualche limatura delle norme già esistenti a tutela del loro rapporto interpersonale. E' una visione probabilmente condizionata dalla mia forma mentis giuridica, ma è ciò che penso oggi, in base alle mie conoscenze, esperienze ed al mio livello di cultura. Non lo reputo un atteggiamento o un'impostazione antidemocratica, però anche questo - essendo un mio parere - è del tutto opinabile.

È proprio il silenzio del Vaticano in merito che mi fa pensare... :D

Non ti prendo per un prete o per il portavoce di Ratzinger.

La mia curiosità è semplicemente questa: secondo te come si spiega questo comportamento? Cosa ne pensi?

Sinceramente non so. Probabilmente anche loro hanno delle priorità; e, comunque, spesso la Chiesa ha esortato politiche a favore della famiglia che – dobbiamo dirlo – sono pressoché inesistenti.

Non penso comunque che sia un parallelo giusto perché, in definitiva, è lo stato che decide come meglio impiegare le proprie risorse all’interno di un discorso economico più ampio e quindi incintivi decoder, rottamazione, ecc. Quella sulla famiglia è una politica più difficile da attuare perché prevede interventi strutturali ed a lungo termine, concetti astrusi per l’attuale politica italiana che preferisce dare 1000 una tantum ed a fondo perduto per accaparrarsi qualche migliaio di voti in extremis. Per cui vedo – in questo ambito - una maggiore responsabilità dei politici (soprattutto quelli che si definiscono cattolici) per il totale disinteresse per tali politiche tranne che durante la campagna elettorale. La chiesa più di dirlo e ribadirlo può fare poco. Certo, potrebbe essere più esigente con i politici dai quali si sente rappresentata, questo sì.

La costituzione, faccio notare ancora, stabilisce sì il fatto che la famiglia si pone alla base della società, ma allo stesso modo non impedisce certo il riconoscimento giuridico di altre forme d'unione diverse da questa. Nemmeno nell'art. 29, spesso citato un pò a sproposito da politici e non.

 

Guarda, io non è che ho certezze per qualche mia convinzione sociale e politica, ma per il fatto che, in diritto, l'interpretazione sopraggiunge nei casi di incertezza sulla lettera della norma. Si fa un'interpretazione restrittiva, ad esempio, se si ritiene che la norma debba avere un'applicazione restrittiva e viceversa.

Quando però la lettera e l'intenzione della legge sono chiare, lo spazio per l'interpretazione si riduce drasticamente.

La normativa sull'adozione, non solo detta un chiaro ed esplicito presupposto perchè si possa avere (ovvero il matrimonio dei soggetti), ma addirittura stabilisce che questo presupposto debba essere "qualificato" (durata di almeno 3 anni e nessuna separazione, nemmeno di fatto).

Vista la mole dei requisiti esplicitamente richiesti dalla legge, io personalmente non vedo la possibilità di dubbi sull'efficacia della norma che possano spingere verso l'interpretazione. Quindi niente adozioni, allo stato attuale.

Conosco la Costituzione, proprio per questo non ho mai detto di voler negare il riconoscimento alle coppie gay. C’è da decidere il modo ai fini di salvaguardare quella che – imho – è la esigenza principale: evitare che i gay possano adottare figli. Detto così suona brutto lo so, però è quello che penso io magari sbagliandomi. Per questo penso che l’approvazione dei di.co. possa condurre più facilmente a ciò rispetto – ad esempio – ad una equiparazione giuridica talis qualis delle coppie gay a quelle etero (di fatto).

In caso di di.co, infatti, (o addirittura nella ipotesi fatta da Beric) temo che – vista la ratio delle norme in gioco – non sarebbe peregrino (anzi!) un intervento della Corte Costituzionale che dichiari incostituzionale la legge sull’adozione laddove non prevede la possibilità a chi contrae un di.co. di aver diritto ad adottare un figlio. Anche perché la legge da la possibilità anche a chi è sposato da meno di tre anni – a patto che dimostri di aver convissuto per il residuo tempo – di adottare confermando che la ratio della norma è quella di concedere l’adozione – oltre che a persone coniugate – anche a coloro che assumono impegni a lungo termine. Quindi, nel caso dei di.co., che prevedono proprio questo (essendo poco meno di un matrimonio, ma più di una convivenza di fatto) ritengo che per arrivare ad una estensione di concetto di coniugio anche a questi ultimi il passo sia breve. Questo lo dico per opinione personale, in base alle mie modeste conoscenze giuridica ed alla poca esperienza professionale, per cui sono consapevole che esiste la possibilità che possa sbagliarmi. Chi – però – può darmi la _certezza_ che io sia in errore? Ed è giusto giudicare me (e chi la pensa come me) per avere una tale opinione? Solo questo mi chiedo…

riporto queste parole di un conoscente nelle quali io mi riconosco totalmente

 

La recrudescenza dell'arroganza ecclesiastica degli ultimi anni pone tutti di fronte alla questione del rispetto.

 

Da un lato si da per scontato che chi non crede debba aver rispetto per la fede altrui MA dall'altro lato nessuna chiesa ( salvo sporadici casi di singoli esponenti che parlano a titolo personale, tipo Martini che ha molto discusso della necessità di una Chiesa dialogante capace di rapportarsi e parlare anche e soprattutto con chi fedele non è senza per forza pretenderne la conversione...ma infatti han fatto papa ratzinger e non Martini ) si premura di rispettare l'incredulità e lo scetticismo dei non fedeli.

 

Nei confronti della fede il rispetto viene considerato come un atto dovuto.

 

Nei confronti della mancanza di fede si da pr scontato che non sia dovuta alcuna forma di rispetto.

 

Eh no, ca##o!

 

Questo tipo di atteggiamento impone una reazione.

Non esiste al mondo che io debba qualsiasi forma di rispetto ad una istituzione che programmaticamente decide di non rispettare me e idee importanti come ad esempio il razionalismo.

Col ca##o.

 

Questa chiesa esige di essere sbeffeggiata.

Per quel che riguarda gli atteggiamenti che possono assumere i singoli individui.

E soprattutto sarebbe necessario combatterla a livello politico.

 

A questo proposito mi schiero sicuramente a favore di chi propone la campagna per lo sbattezzo.

 

In Italia i "cattolici praticanti" che vanno regolarmente in chiesa e vivono secondo i dogmi ed i dettami dell'istituzione chiesa ( ed è già ridicola la definizione perchè O sei cattolico O non lo sei, esserlo per praticare secondo la voglia o l'opportunità del momento è già indice di ipocrisia ) sono ad occhio e croce un 15%.

 

Tuttavia vengono sempre proposti come una "maggioranza" che ha un peso politico e che nessuno può permettersi di contrariare.

Anche se non contrariarli significa di fatto che intere categorie sociali che contano centinaia di migliaia o addirittura milioni di appartenenti, debbano rinunciare ai propri diritti sociali e civili continuando a vedersi pesantemente discriminati di fronte alla legge dello stato.

Tutto questo nonostante il fatto che, secondo la Costituzione stessa, Stato e chiesa dovrebbero esser cose ben separate e distinte.

 

Se ci fosse una massiva adesione alla campagna dello sbattezzo ed i battezzati rimanessero in numero esiguo, non superiore o almeno non di molto superiore ai cosidetti "cattolici praticanti" nessuno potrebbe più spacciare per vera la FANDONIA che i cattolici son da considerare non come semplice comunità della chiesa ma come categoria sociale che deve avere un peso politico preminente.

 

E forse diminuirebbe anche, a quel punto, il numero degli ipocriti che vivono fottendosene beatamente delle regole di vita della chiesa ma poi gli danno l'8 per mille e votano partiti di ispirazione cattolici per sentirsi con anime candide e con la coscienza a posto.

 

Siccome nella società i cattolici veri non sono tanti come dicono, anzi, sono netta minoranza, e tuttavia comandano, E' INDISPENSABILE ridimensionare il loro ruolo sociale e peso politico PARTENDO DAL RIDIMENSIONARE il numero di persone che possono essere considerate parte della chiesa stessa.

 

Oltre questo anche da un punto di visto morale è necessario alzare il tono dello scontro perchè il rispetto DEVE essere reciproco per una questione di definizione.

 

Dal momento che persone come bagnasco si arrogano il diritto di dare dei criminali, assassini, nemici dell'ordinamento civile e sociale o dei terroristi ad onesti cittadini della repubblica italiana che nulla hanno fatto contro la legge, è necessario rispondere a tono dando senza giri di parole della testa di ca##o a chi se lo merita e dicendo a chiare lettere che stanno, loro per primi, fomentando una campagna d'odio dentro la società e che questo è un atto di totale irresponsabilità.

riporto queste parole di un conoscente nelle quali io mi riconosco totalmente

 

La recrudescenza dell'arroganza ecclesiastica degli ultimi anni pone tutti di fronte alla questione del rispetto.

 

Da un lato si da per scontato che chi non crede debba aver rispetto per la fede altrui MA dall'altro lato nessuna chiesa ( salvo sporadici casi di singoli esponenti che parlano a titolo personale, tipo Martini che ha molto discusso della necessità di una Chiesa dialogante capace di rapportarsi e parlare anche e soprattutto con chi fedele non è senza per forza pretenderne la conversione...ma infatti han fatto papa ratzinger e non Martini ) si premura di rispettare l'incredulità e lo scetticismo dei non fedeli.

 

Nei confronti della fede il rispetto viene considerato come un atto dovuto.

 

Nei confronti della mancanza di fede si da pr scontato che non sia dovuta alcuna forma di rispetto.

 

Eh no, ca##o!

 

Questo tipo di atteggiamento impone una reazione.

Non esiste al mondo che io debba qualsiasi forma di rispetto ad una istituzione che programmaticamente decide di non rispettare me e idee importanti come ad esempio il razionalismo.

Col ca##o.

 

Questa chiesa esige di essere sbeffeggiata.

Per quel che riguarda gli atteggiamenti che possono assumere i singoli individui.

E soprattutto sarebbe necessario combatterla a livello politico.

 

A questo proposito mi schiero sicuramente a favore di chi propone la campagna per lo sbattezzo.

 

In Italia i "cattolici praticanti" che vanno regolarmente in chiesa e vivono secondo i dogmi ed i dettami dell'istituzione chiesa ( ed è già ridicola la definizione perchè O sei cattolico O non lo sei, esserlo per praticare secondo la voglia o l'opportunità del momento è già indice di ipocrisia ) sono ad occhio e croce un 15%.

 

Tuttavia vengono sempre proposti come una "maggioranza" che ha un peso politico e che nessuno può permettersi di contrariare.

Anche se non contrariarli significa di fatto che intere categorie sociali che contano centinaia di migliaia o addirittura milioni di appartenenti, debbano rinunciare ai propri diritti sociali e civili continuando a vedersi pesantemente discriminati di fronte alla legge dello stato.

Tutto questo nonostante il fatto che, secondo la Costituzione stessa, Stato e chiesa dovrebbero esser cose ben separate e distinte.

 

Se ci fosse una massiva adesione alla campagna dello sbattezzo ed i battezzati rimanessero in numero esiguo, non superiore o almeno non di molto superiore ai cosidetti "cattolici praticanti" nessuno potrebbe più spacciare per vera la FANDONIA che i cattolici son da considerare non come semplice comunità della chiesa ma come categoria sociale che deve avere un peso politico preminente.

 

E forse diminuirebbe anche, a quel punto, il numero degli ipocriti che vivono fottendosene beatamente delle regole di vita della chiesa ma poi gli danno l'8 per mille e votano partiti di ispirazione cattolici per sentirsi con anime candide e con la coscienza a posto.

 

Siccome nella società i cattolici veri non sono tanti come dicono, anzi, sono netta minoranza, e tuttavia comandano, E' INDISPENSABILE ridimensionare il loro ruolo sociale e peso politico PARTENDO DAL RIDIMENSIONARE il numero di persone che possono essere considerate parte della chiesa stessa.

 

Oltre questo anche da un punto di visto morale è necessario alzare il tono dello scontro perchè il rispetto DEVE essere reciproco per una questione di definizione.

 

Dal momento che persone come bagnasco si arrogano il diritto di dare dei criminali, assassini, nemici dell'ordinamento civile e sociale o dei terroristi ad onesti cittadini della repubblica italiana che nulla hanno fatto contro la legge, è necessario rispondere a tono dando senza giri di parole della testa di ca##o a chi se lo merita e dicendo a chiare lettere che stanno, loro per primi, fomentando una campagna d'odio dentro la società e che questo è un atto di totale irresponsabilità.

Bel modo di cercare il dialogo!!! A quando la condanna a morte per i cattolici praticanti? A quando l'abolizione della democrazia?

che succede se qualche coppia, invece, dopo qualche anno cambia idea e vuole adottare un figlio? Un di.co. equivalente ad un matrimonio ma senza possibilità di adottare la vedo - dal punto di vista giuridico - una situazione molto debole per i motivi già detti.

 

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ho espresso però anche i miei dubbi (personali), dal punto di vista giuridico, in quanto una tale norma contrasterebbe con la Costituzione, anche in rapporto alla legge sull’adozione (anche questa mia opinione personale).

Io penso, in definitiva, che una tale figura giuridica potrebbe portare ad una completa equiparazione (sul piano degli effetti, compresa quindi l’adozione) al matrimonio.

 

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Conosco la Costituzione, proprio per questo non ho mai detto di voler negare il riconoscimento alle coppie gay. C’è da decidere il modo ai fini di salvaguardare quella che – imho – è la esigenza principale: evitare che i gay possano adottare figli.

 

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In caso di di.co, infatti, (o addirittura nella ipotesi fatta da Beric) temo che – vista la ratio delle norme in gioco – non sarebbe peregrino (anzi!) un intervento della Corte Costituzionale che dichiari incostituzionale la legge sull’adozione laddove non prevede la possibilità a chi contrae un di.co. di aver diritto ad adottare un figlio.

Continuo comunque ad avere i miei dubbi su questa ricostruzione, in merito ai seguenti punti:

- Il Di.Co. non equivale ad un matrimonio, nemmeno lontanamente. Come ho già detto due persone Di.Cate da 4 anni hanno meno diritti/doveri di una coppia sposata da 4 secondi. Ora, in un anno ci sono in media 31.557.600 secondi, giusto per farci un idea. Il rapporto è quindi 1 a 31.557.600, e comunque nemmeno in base a questo rapporto i Di.Cati otterrebbero l'equiparazione agli sposati.

- Adozione e Costituzione. La legge sull'adozione non è una legge costituzionale, quindi la legge sui Di.Co. non sarebbe anticostituzionale, nemmeno nell'ipotesi in cui contrastasse con essa (cosa che secondo me non fa); alla stessa maniera la legge sull'adozione non sarebbe anticostituzionale, perchè se è vero che produce una discriminazione a sfavore delle coppie omosessuali, questa è giustificata dal superiore interesse del minore, principio cardine di tutto il diritto di famiglia.

Ora intendiamoci, io non sono sfavorevole in toto all'adozione da parte degli omosessuali. Però è sicuramente vero che la società Italiana (a differenza, ad esempio di quella Olandese) non è ancora pronta a causa della sua arretratezza culturale.

Un omosessuale da noi è ancora un diverso, e un figlio di omosessuali, in una fase delicata come quella della crescita, potrebbe subire ingenti danni alla sua personalità da parte di altri soggetti (es. gli altri bambini).

Quando la società sarà pronta io sarò il primo a sostenere le adozioni omosessuali, fino ad allora dev'esser tutelato il superiore interesse del minore. Principio al quale, giova ricordarlo, è alla base della normativa sull'adozione.

Sul post di Ashan, condivido alcune parti del tuo intervento (mi è piaciuta in special modo la parte su Martini, un cardinale che anche un anticlericale come me apprezza).

Non sono d'accordo però ad alzare il tono dello scontro a prescindere. Se Bagnasco fa affermazioni razziste, sono il primo a dargli del razzista; se dice cose condivisibili sono il primo ad apprezzare ciò che ha detto.

Io preferisco aspettare l'azione della chiesa, prima di preparare la mia "reazione"; non reagire a prescindere.

Ad ogni modo è vero che i non-credenti spesso e volentieri non ricevono dovuto rispetto da parte dei credenti, lo sperimento su di me quasi ogni giorno... :D

che succede se qualche coppia, invece, dopo qualche anno cambia idea e vuole adottare un figlio?

Se la legge non glielo permette, non possono farlo; se è una coppia eterosessuale, può sempre sposarsi.

Però la nostra opinione anch’essa si fonda su di un pregiudizio non dimostrato (e difficilmente dimostrabile)

Di per sé, basta andare a vedere come i bambini si comportano verso i coetanei per qualche motivo diversi, è già questo dimostra una parte di quanto sostenuto :D

In caso di di.co, infatti, (o addirittura nella ipotesi fatta da Beric) temo che – vista la ratio delle norme in gioco – non sarebbe peregrino (anzi!) un intervento della Corte Costituzionale che dichiari incostituzionale la legge sull’adozione laddove non prevede la possibilità a chi contrae un di.co. di aver diritto ad adottare un figlio

Però continua a rimanere il dubbio che il rifiutargli un'unione civile istituzionalizzata dia contro al terzo articolo della Costituzione, impedendogli "il pieno sviluppo della persona umana". Certo, si può sostenere che se avessero accesso a tutti i diritti allora l'istituzionalizzazione sarebbe solo un qualcosa in piú, chiedersi il senso di crearlo: cosa cambierebbe? Ma a questo punto ci si potrebbe parimenti chiedere che senso ha il matrimonio civile, visto che anche gli eterosessuali avrebbero accesso a quegli stessi diritti anche se non lo avessero.

Ossia: se in presenza di certi diritti non ha senso creare un ufficio, perché in presenza degli stessi diritti avrebbe senso mantenere un ufficio analogo?

Bel modo di cercare il dialogo!!! A quando la condanna a morte per i cattolici praticanti? A quando l'abolizione della democrazia?

Il tono sarà eccessivo, però mi pare innegabile che la Chiesa (nelle figure dei suoi organi di comunicazione e dei suoi alti rappresentanti) da una parte pretenda assoluto rispetto (vedi il putiferio per il "no-VAT"), e dall'altra si arroghi il diritto di dire quello che vuole, compreso dare del criminale a chi non ha infranto leggi o del "contronatura" "anormale" "oggettivamente disordinato" a chi ha semplicemente tendenze sessuali che non condivide.

Poi, si può discutere sul tono usato in quanto riportato da Ashan, ma che la Chiesa abbia un simile atteggiamento mi pare abbastanza innegabile.

Io mi trovo d'accordo con questo punto di vista ma questo non toglie che rispetto pure il tuo, poi se tu non vuoi rispettare quello degli altri tacciandoli di anti-democrazia questa è una tua scelta personale.

Quando mai ho detto che vorrei che un cattolico si comportasse come dico io?

Anzi, ho sempre detto che per quanto mi riguarda un cattolico è libero di condurre la propria vita come meglio crede.

Purtroppo, non vedo reciprocità in questo comportamento, dal momento che la Chiesa desidera che io mi comporti come piace a lei, e si rivolge alle istituzioni chiedendo che tutti i comportamenti non conformi ai suoi dettami vengano proibiti. Ora, se tale cosa succede ovviamente la colpa è dei politici che le danno retta, tuttavia il desiderio della Chiesa è espressamente questo: una limitazione del comportamento di TUTTI i cittadini, non solo dei cattolici, affinché sia impossibile comportarsi diversamente dai suoi desideri.

Mi spieghi altrimenti come mai il Papa non si limita a dire "i cattolici non praticano l'aborto, non praticano il divorzio, non praticano l'eutanasia, si sposano unicamente se sono di sesso diverso", ma si rivolge alle autorità dello Stato auspicando leggi italiane, quindi valide per cattolici e non cattolici, che rendano illegale ciò che la Chiesa ritiene immorale?

Rispettare il punto di vista della Chiesa non vuol dire condividerlo: vuol dire lasciare che chi vi crede sia libero di praticarlo. Mi aspetto altrettanto rispetto, mi aspetto di essere lasciato libero di comportarmi come meglio credo.

Io questo rispetto lo offro. Non lo ricevo dalla Chiesa.

A me non da fastidio se un cattolico non pratica l'aborto, o il divorzio. Rispetto la posizione di chi si comporta così.

Alla Chiesa da fastidio se io invece queste cose le faccio. La Chiesa non rispetta queste posizioni.

La situazione è squilibrata.

Da una parte c'è qualcuno che vorrebbe che tutti conducano la vita che vogliono.

Dall'altra invece c'è qualcuno che desidera che tutti conducano la vita che vuole lei.

Quale posizione ti sembra che manchi di rispetto all'altra?

Se si esaminassero le statistiche riportate da Lord Beric mi si darebbe ragione, vi spiego perchè. Eliminando il Lussemburgo in quanto avrà più o meno mezzo milione di abitanti e non prendendo in forte considerazione Italia e Irlanda (due sole nazioni rispetto a una ventina citate da Lord Beric) si evince che in Europa la legalizzazione delle unioni omosessuali è diffusa e allo stesso tempo la crescita della popolazione è estremamente bassa. Se questi dati si confrontano con quelli dei paesi arabi (dove questi tipi di legami non sono ufficializzati, anzi) si notano tassi di crescita della popolazione molto più alti.

Il buon senso mi dice che questo tipo di analisi è molto superficiale perchè non tiene conto di molti fattori. I dati statistici quindi vanno presi ed analizzati ma non devono essere le basi da cui far partire interamente il nostro ragionamento. Questa è la mia opinione poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Con questo medesimo ragionamento si potrebbero correlare anche la scomparsa dei pirati dei Caraibi con lo scioglimento delle calotte polari.

Come ha fatto notare Mornon, ci sono un po' di dati che non hai tenuto in conto, primi tra tutti il livello culturale e il livello socio-economico. In effetti con i miei dati ti avevo aiutato, dal momento che avevo fornito Paesi tutti sullo stesso piano, in quanto appartenenti alla UE.

Comunque aspetto valutazioni statistiche più esaustive: visto che hai portato l'unione omosessuale come causa del freno demografico, e vista l'importanza che dai alla politica delle nascite, immagino che sia importante postare un'analisi completa e irrefutabile.

Oppure, se non sono i dati statistici che ti hanno portato a dire che c'è una correlazione tra unioni gay e calo delle nascite, motiva in altro modo il ragionamento. Naturalmente immagino sia un ragionamento fedele con l'andamento reale, quindi, anche se non deriva dai dati, deve comunque trovare lì un riscontro.

Adozioni o inseminazioni artificiali: personalmente ritengo che ci possa essere un danno a terzi, i bambini, nel caso si ritrovino due genitori dello stesso sesso. La mia opinione personale è che un bimbo ha bisogno di amore e affetto, ma non potendo sapere con certezza cosa accadrebbe alla psiche di un bambino, e non ritenendo giusto eseguire "esperimenti" in tal senso sulla vita dei bambini stessi, ritengo ci siano gli estremi per vietare ad una coppia gay l'adozione. A questo aggiungo il fatto che probabilmente sarebbero gli stessi coetanei del bambino nati da coppie etero a rendergli la vita un inferno, arrecandogli probabilmente dei danni. .

 

Concordo pienamente. Però la nostra opinione anch’essa si fonda su di un pregiudizio non dimostrato (e difficilmente dimostrabile) che – per questo motivo – ha un contenuto discriminatorio pur se giustificato. Inoltre, anche questo nostro atteggiamento potrebbe – in virtù di quanto detto – essere considerato antidemocratico.

Vero. Ma meno antidemocratico dell'attuale atteggiamento, imho.

Tra due antidemocraticità, scelgo quella che riduce al minimo il divario, arrestandolo ad un punto, quello del potenziale danno a terzi, che francamente mi sembra un ostacolo notevole per ulteriori passi in avanti...

Quindi, dal momento che, come scrive Lyga, servono dei coniugi per poter adottare, e i contraenti di un DiCo non sono coniugi, che diritti e doveri sono gestiti in maniera differente, non vedo da dove potrebbe arrivare il problema dell'adozione.

Inoltre, non capisco perché l'adozione dovrebbe essere un freno per gli altri diritti.

Non mi è chiaro perché, per non dare un diritto dubbio, si debbano vietare altri diritti più che legittimi.

Ciao ragazzi,

non è una bella cosa la lettera a Pinochet, ma come ho già detto gli errori che ancora commette la Santa Sede sono molti. Non bisogna, però, cadere nella tentazione della sguardo distorto dalla totale negatività: capisco gli sbagli ma prima di bocciare in toto la Chiesa si deve vedere anche tutto quello che di positivo è stato fatto.

Le alte gerarchie ecclesiastiche su Welby hanno sbagliato perchè hanno puntato il dito sul suo ultimo gesto estremo che, imho, era doveroso permettere: anche vivere deve avere una sua dignità.

Lo sbaglio non ci sarebbe stato se a Welby non fosse importato nulla del cattolicesimo: perchè in questo caso celebrare un funerale in Chiesa? E' inutile fare qualcosa solamente per apparenza.

Con Pinochet c'è stato un grandissimo sbaglio: perchè perpetuarlo?

Mi è dispiaciuto il discorso fatto da Ashan. In Italia ci sono solamente il 15% (dato da verificare ma che non si discosta di molto dalla relatà) dei cattolici praticanti? Va bene dateci ascolto come 15%, nessuno ha mai preteso di più. Dov'è la colpa se nelle cose in cui credono il 15% degli italiani ci si rivede la maggior parte della popolazione? Non riesco a capire cosa si sta facendo di sbagliato.

Esiste uno strumento democratico come il Parlamento, le nostre idee e i valori in cui noi crediamo li discutiamo in quel luogo e abbiamo accettato sempre tutto. Praticamente siamo stati paragonati ai brigatisti che con la forza volevano imporre a tutti le loro idee. Capisco che il paragone può sussistere nella mente delle persone dato che una buona parte dei partiti dell'attuale maggioranza invita persone di tal fatta alle proprie riunioni dipingendoli come santi, ma noi non siamo così.

Ho ripetuto infinite volte che, qualsiasi fosse stata presa, bisognava rispettare le idee della maggioranza. Non è colpa della Chiesa se l'attuale governo è stato incapace di attuare questo provvedimento. Sarebbe infinitamente più costruttivo prendersela con i veri artefici di questa sconfitta (Mastella, Rutelli,...) e non con chi ha sempre espresso le proprie idee nel rispetto di tutti.

Ti faccio una domanda Ashan: perchè tu che sei minoranza vuoi imporre con la forza le tue idee a tutti?

Uè Lord Beric non avevo letto il tuo post!

Non capisco fino a che livello dici di comportarti democraticamente nei miei confronti. Piccolo esempio: l'aborto.

Secondo me si è essere umani nel momento in cui avviene la fecondazione, secondo te no. Quindi per me l'aborto è un omicidio per te no. Chi di noi ha ragione? Io ho le mie buone ragioni per sostenere la mia tesi e tu le tue.

Per poter arrivare ad una conclusione e dato che entrambi crediamo nella democrazia e nel rispetto reciproco rimettiamo la questione al popolo o ad un'assemblea rappresentativa che deciderà a maggioranza. Nel caso che vincessi tu, dal mio punto di vista, verrebbero calpestati i diritti di esseri umani la cui esistenza è affidata al buon senso dei genitori. Posso dire che sei stato antidemocratico? Secondo il tuo punto di vista l'embrione non è un essere umano e quindi hai agito di conseguenza cercando anche il consenso e l'aiuto di altre persone che hanno ritenute le tue idee migliori delle mie. Non mi resterebbe quindi di accettare la sconfitta e cercare, magari in un futuro non molto lontano, di riproporre il problema con argomentazioni più valide di quelle fin qui date.

Ora esiste il problema delle coppie di fatto e del matrimonio omosessuale. Ad un'assemblea sono state proposte le idee discordanti di due parti in causa e questa assemblea ha dato la ragione ad una di queste parti: spiegami cosa c'è di antidemocratico se è accettato un punto di vista rispetto ad un altro.

Quello che vorrei farti capire è che il tuo punto di vista, se una maggioranza non lo accetta, non è quello giusto come non lo è il mio nei riguardi dell'aborto (cioè un omicidio programmato a scapito di indifesi). E' così difficile accettare il punto di vista altrui? Perchè devo accettare che milioni di esseri umani vengano uccisi ogni anno?

Non capisco cosa c'entrano i pirati con le calotte. Il mio paragone era infinitamente più pertinente e soprattutto facevo vedere anche i punti deboli di quello che dicevo. Ripeto i valori morali non li studi con la statistica, questa può aiutare ma non è fondamentale.

Mi è dispiaciuto il discorso fatto da Ashan [...] Dov'è la colpa se nelle cose in cui credono il 15% degli italiani ci si rivede la maggior parte della popolazione? Non riesco a capire cosa si sta facendo di sbagliato

Il messaggio riportato da Ashan non diceva "I cattolici devono stare zitti", ma "La Chiesa pretende un rispetto che poi non dà". Cosa che mi pare innegabile, onestamente, come detto.

Secondo me si è essere umani nel momento in cui avviene la fecondazione, secondo te no. Quindi per me l'aborto è un omicidio per te no. Chi di noi ha ragione? Io ho le mie buone ragioni per sostenere la mia tesi e tu le tue

I casi sono due: visto che il discorso di Beric era rivolto alla Chiesa, o tu sei la Chiesa; o Beric non stava parlando di te, ma di un'isituzione che non dovrebbe fare politica (potere spirituale, potere temporale) e che non dovrebbe voler imporre a tutti, fedeli e non, la sua morale. Ma che nonostante questo lo fa.

Non capisco cosa c'entrano i pirati con le calotte. Il mio paragone era infinitamente più pertinente e soprattutto facevo vedere anche i punti deboli di quello che dicevo. Ripeto i valori morali non li studi con la statistica, questa può aiutare ma non è fondamentale

Il tuo paragone continua a non sembrarmi pertinente; o, quanto meno, continua a non sembrarmi fondato, per i motivi detti. I pirati e le calotte c'entrano quanto la tua conclusione a partire dai dati: con simili approcci, si può fare anche il collegamento tra pirati e calotte: dopo la scomparsa dei pirati (l'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali ) si sono parzialmente sciolte le calotte (si ha un tasso basso), quindi è stata questa scomparsa (istituzionalizzazione) a causare lo sciogliemento (il tasso basso). Stesso ragionamento.

Comunque, i valori morali non li studierai con la statistica, ma qui non si tratta di valori morali: il discorso da te fatto è "L'istituzionalizzazione dei matrimoni omosessuali ha ridotto la natalità", un effetto decisamente pratico, a prescindere dalla moralità.

Del resto, non ti è stata chiesta necessariamente statistica: sia Beric, sia io, abbiamo espressamente detto che al di là della statistica potresti portare il ragionamento che legherebbe l'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali al calo di natalità, anche visto che tu stesso hai detto che un omosessuale non si mette a fare figli solo perché non vede riconosciuta la sua unione. Però, non hai portato nemmeno questo ragionamento, che non è statistica. Ripeto: cose già dette.

Ciao Mornon,

prima di risponderti vorrei che quotassi, e lo dico senza la minima vena polemica, dove ho correlato direttamente il calo delle nascite con le unioni omosessuali. Io mi ricordo di aver detto di incentivare il valore della famiglia tradizionale nella quale si ha anche il concepimento di figli e mi ricordo di aver detto che non penso assolutamente che un omosessuale a cui è impedito di legalizzare il proprio rapporto si metta a fare figli.

N.B. Le calotte polari si stanno sciogliendo in questi anni, i pirati dei caraibi sono un fenomeno estinto da secoli. I paesi arabi hanno al giorno d'oggi un alto tasso di natalità e quelli europei, sempre al giorno d'oggi, lo hanno basso.

Forse non sono io quello che correla cavoli con patate. :stralol: