imho sta per "secondo me".

il discorso che tu fai ha un suo difetto di fondo: le famiglie con più figli vengono agevolate perchè la natalità

sta diminuendo drasticamente e allora si cerca di "invogliare" le famigllie ad avere più figli...

 

Ho una proposta volutamente provocatoria: se questo è il rischio perchè non aprire le porte ad una dose più massiccia di immigrati regolari e snellire le procedure per concedere la cittadinanza? Gli immigrati verrebbero qui, prolificherebbero più di noi (si spera), pagherebbero le tasse e, quando ci toccherà andare in pensione, le spese della previdenza sociale non graverebbero solo sulle spalle dei nostri figli. Geniale, no? :angry:

beh, idee al riguardo non ce ne sono molte, almeno la tua, sebbene provocatoria, è una proposta....

di sicuro non possiamo andare nelle farmacie a bucare i preservativi per far aumentare la natalità (anche se.... :unsure: :blink: :( )

Vuoi fare 8 figli? Liberissimo di farli. Non ne vuoi nessuno? Anche qui liberissimo di non farli. Sei gay? Liberissimo di esserlo, e di vivere la tua vita.

Ora, lo stato riconosce (e ne fa derivare conseguenze giuridiche) le prime due situazioni, mentre la terza è "sconosciuta" all'ordinamento. Qui non si tratta di ottenere/non ottenere benefici, oppure favorire/non favorire una delle situazioni sulle altre.

non è proprio così, secondo me. è vero che l'unione gay non è conosciuta dal nostro ordinamento, ma qst non impedisce certo di osservarne la lacuna. riconoscere certe sitauzioni all'interno del sistema giuridico è una scelta che chiaramente va fatta nelle sedi opportune, ma mi sembra che niente impedisca questa operazione. riguardo alla questione dei figli, è vero che io, senza figli, faccio una vita migliore di uno che di figli ne ha magari un paio. è anche vero che i figli sono una scelta, o la conseguenza di poca attenzione, se mi si passa il termine. siamo tutti d'accordo sul fatto che le famiglie vanno aiutate, che i bambini sono una benedizione ma... il punto è un altro: è giusto continuare a porre come modello unico del nostro ordinamento una famiglia sposata? secondo me no. le situazioni di fatto sono tante, e chiaramente la legge deve prenderne atto. alla base di una nuova fattispecie legislativa ci sono sempre scelte di valore, o disvalore, che nascono dalla realtà di tutti i giorni. non scelte morali, si badi. scelte di valore, che nascono dai fatti. si prende atto di alcuni fatti, e si adegua l'ordinamento.

i crimini commessi dai minori sono in crescita? allora modifichiamo l'impianto punitivo per i minori, secondo idee che riteniamo opportune. le coppie di fatto sono una fetta importante della popolazione? allora dobbiamo riconoscere loro diritti e doveri, inquadrarli nel sistema per realizzare l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge. ecco perchè le scelte di vita o vanno sostenute o non sostenute. non ci sono scelte buone o scelte cattive. ci sono scelte. e porre come limite alla uguaglianza dei cittadini una morale più o meno religiosa, per quanto radicata, è sbagliato, peggio, insensato. tutto qui.

il punto è un altro: è giusto continuare a porre come modello unico del nostro ordinamento una famiglia sposata? secondo me no. le situazioni di fatto sono tante, e chiaramente la legge deve prenderne atto. alla base di una nuova fattispecie legislativa ci sono sempre scelte di valore, o disvalore, che nascono dalla realtà di tutti i giorni. non scelte morali, si badi. scelte di valore, che nascono dai fatti. si prende atto di alcuni fatti, e si adegua l'ordinamento.

Proprio quello che volevo dire io con il mio intervento. Mi scuso se non sono stato sufficientemente chiaro... :unsure:

no eri chiarissimo....ho ripreso il tuo intervento solo perchè mi sembrava una buona sintesi delle posizioni..... grassie

Mah, secondo me è una questione di coerenza delle scelte, coerenza da parte non solo della gente, ma anche dello Stato.

Se, è sottolineo se, il tasso di natalità è troppo basso, dovrebbero essere prese iniziative a riguardo, se la famiglia (come sembra in questi giorni) sta a cuore di tutta la nostra classe politica gradirei interventi e proposte che vadano al di là dell'essere a favore o contro i DICO.

Riguardo a questi ultimi la mia posizione è abbastanza simile a quella di Skie, forse sarebbe stato ampliare il contenuto della norme già esistenti, piuttosto che creare una nuova figura giuridica che essendo frutto di inevitabili compromessi tende ad essere piuttosto confusa (più o meno come le mie frasi).

Tornando, però alle politiche della famiglia vorrei solo dire, che non è che debbano riguardare solo famiglie con più di sei figli (fra l'altro forse perchè vivo nella sazia e disperata Bologna ma non ne conosco neanche una).

Proprio perchè i figli sono una scelta, con questo livello di aiuti statali (e non sto facendo un discorso di destra o sinistra Sofia la mia prima figlia è nata durante il governo Berlusconi, Andrea il secondo sotto Prodi, in questo ho istituito una perfetta alternanza di governo) secondo me la gente sceglie semplicemente di non farne, o al massimo di averne uno. I costi di pannolini, latte in polvere se non si allatta, asilo privato se non si riesce ad entrare in uno comunale, aggiunti ad un affitto o di un mutuo casa e delle altre spese quotidiane secondo me hanno sulle scelte famigliari un peso molto più alto di quello che possa avere quello che dice la Cei a riguardo.

Poi ripeto, avere figli non è un dovere, lo Stato può avere altre necessità (pareggio di bilancio, taglio delle tasse ecc..) che ritiene più importanti oppure può ritenere che la natalità garantita dagli immigrati sia sufficiente, tutte le scelte sono valide, solo smettetela di tentare di farci credere che limitarsi a prendere posizione contro i DICO sia a dimostra l'importanza della famiglia nella politica italiana perchè l'impressione di essere presi per il sedere è piuttosto elevata.

Dal mio punto di vista il Family Day sarebbe stata l'occasione per buttare lì qualche idea per aiutare concretamente le famiglie, ma mi sembra si sia persa l'occasione (oppure i media non c'è ne hanno dato notizia perdendosi nelle polemiche varie), oppure la manifestazione non aveva quello scopo.

Uno stato con pochi giovani è uno stato che non ha futuro, questo è poco ma sicuro.

Ognuno è libero di fare le proprie scelte, ma si deve dare la possibilità alle persone di fare queste scelte.

Avere dei figli è un costo enorme per una normale famiglia italiana quindi spesso, per motivi economici, nelle scelte che si compiono si ha un forte fattore discriminante. Questo fattore oltre a danneggiare o frustrare le singole famiglie, produce un danno enorme allo stato e quindi a tutti noi .

Capisco che fare figli è una libera scelta (e tale deve rimanere!!) ma questa scelta si dovrebbe incentivare o quantomeno renderla attuabile. Dicendo questo non seguo nessuna dottrina politica nè religiosa ma cerco solamente di aiutare nell'immediato le famiglie italiane e in un futuro tutti noi.

La Chiesa, senza volerlo, sta aiutando tutti, cattolici e non, difendendo il valore morale della famiglia che viene prima di ogni cosa. Sicuramente esistono problemi di tipo economico ma non è compito della Santa Sede intervenire in merito.

Perchè prendersela con i Decoder e non con la bassa tassazione del cibo per animali o dei telefonini? Oppure con gli stipendi troppo alti di certe persone?

Si entrerebbe in un giro senza fine molto simile all'idea insensata di salvare 20000 o 30000 persone con il grano destinato alle Ostie.

La Chiesa si occupa di problemi seri poi se qualcuno pensa che le unioni omosessuali sono al pari del cibo per gli animali non è un problema della Santa Sede che non deve intervenire mai nelle vicende di uno stato (vorrei ricordare i continui impegni della Chiesa a favore della famiglia) tranne quando vengono messi in dubbio determinati valori morali.

Penso che esista una certa differenza fra moralità ed economia, non so, voi che ne dite?

nel momento in cui estendi il matrimonio anche ad una coppia omo (cosa legittima) devi concedere loro anche la possibilità di adottare un figlio (o di averne uno per inseminazione), perchè non sarebbe giusto negarlo

Però ci sono coppie omosessuali che pur volendo un'unione civile non solo di fatto (per ignoranza su come avere in altri modi determinati diritti, per averne altri - vedi la reversibilità -, semplicemente perché vorrebbero qualcosa in piú del "di fatto") non vorrebbero adottare, anzi si dicono contrari (a memoria, è stata portata qualche testimonianza anche qui); a questo punto, tu saresti d'accordo con una cosa stile Di.Co., ma con il l'espressa impossibilità di adozione?

quali sono i motivi per i quali una coppia è contrario al matrimonio civile

Di mio ti saprei dire il non riconoscersi in quell'unione, o il non voler essere legati, in caso di fine della relazione, a un procedimento come il divorzio, che può essere decisamente non facile; di piú almeno al momento non saprei; so dirti che, a memoria, anche in questo forum abbiamo casi simili (Ashan, mi pare).

non è giusto che due gay, per dire, non possano cointestare un conto in banca se non fondano una società

Sicuro che sia cosí? :huh:

il succo è che o le scelte di vita si sostengono tutte, quando sono legittime, oppure nessuna

E come si decide quali sono legittime? ;)

questa scelta si dovrebbe incentivare o quantomeno renderla attuabile

Anche se uno decide di avere una decina di figli? :huh:

La Chiesa, senza volerlo, sta aiutando tutti, cattolici e non, difendendo il valore morale della famiglia che viene prima di ogni cosa

Onestamente non condivido, se si vuole portare avanti un discorso come il tuo: aiuterebbe tutti, nell'ottica del tuo discorso, se difendesse il valore morale di avere figli, cosa che può fare anche una coppia convivente, o una persona singola; ma il valore morale della famiglia tradizionale, quale che sia, non necessariamente è legato alla filiazione.

Perchè prendersela con i Decoder e non con la bassa tassazione del cibo per animali o dei telefonini? Oppure con gli stipendi troppo alti di certe persone?

Sicuramente gli sprechi sono molti, ma la questione dei decoder va nella categoria "incentivi", le altre che hai nominato no; e, parlando di incentivi, si è preferito darli alle televisioni, piuttosto che alle famiglie. Personalmente lo trovo un discorso logico: non insensato, cosí come non trovo insensato quello delle ostie (e ancora non si è riusciti a spiegare perché lo sarebbe, anche visto che ci sono state date risposte anche alla questione delle spedizioni), e non capisco perché sarebbe insensato dire che, se i figli sono tanto importanti, sarebbe stato meglio dare quegli incentivi ai figli, piuttosto che a chi comprava una televisione. Se è insensato, allora non vedo quale importanza si voglia dare ai figli.

la Santa Sede che non deve intervenire mai nelle vicende di uno stato (vorrei ricordare i continui impegni della Chiesa a favore della famiglia) tranne quando vengono messi in dubbio determinati valori morali

La Chiesa non dovrebbe mai fare ingerenza nello Stato, al massimo dovrebbe parlare alle singole coscienze, consigliandole. La differenza fra moralità ed economia esiste, ma comunque non ci deve essere ingerenza; e moralità ed economia a volte possono anche incrociarsi.

Come detto, vuole ingerire? Il Papa rinunci a essere un capo di Stato; potrebbe farlo, e allora non farebbe piú ingerenza. Ma rinunciare toglie del potere - non sia mai - ed è comodo poter vestire anche quell'abito, fregandosene dei limiti che pone. La completa distinzione tra potere temporale e potere spirituale, a quanto pare, ancora non si è raggiunta.

Parentesi: di nuovo, scala di importanza: lo Stato ha X Euro, deve decidere come spenderli; tra le varie scelte, ha "Incentivi a chi ha figli" e "Incentivi a chi compra una televisione"; se sceglie il secondo, almeno per quelle risorse considera piú importante avere una televisione (visto che aiuta ad averla) rispetto all'avere figli (visto che non aiuta ad averli; e logica vuole che si aiuti ad avere le cose importanti, non quelle secondarie, se non superflue). Mi pare che uno Stato che metta il possesso di una televisione sopra all'avere figli stia mettendo "in dubbio determinati valori morali", almeno secondo alcune morali.

Comunque, ancora non è stato detto come i Di.Co. danneggerebbero la famiglia; e se non si riesce a rispondere a questa domanda, allora non vedo il senso del continuare a dirlo.

Aspetta Mornon,

anche io penso che gli incentivi ai decoder siano una grossa cavolata (come quelli alle automobili). Quello che volevo dire è che la Chiesa non si deve occupare di questo, quindi criticarla per la sua mancata presa di posizione anti-decoder è altamente riduttivo soprattutto rispetto agli argomenti che si stanno trattando.

Per quanto riguarda le ostie, capisco che nella vita è bello essere dei sognatori ma bisogna avere un minimo di raziocinio. In questo topic ho detto:

1) La funzione spirituale (o illusoria dal tuo punto di vista) svolta dalla Chiesa salva milioni di vite senza che noi ce ne accorgiamo (ho portato il caso dell'Africa subsahariana).

2) Vorrei chiedere quanto spenderesti per trasportare il grano da 100 punti di rifornimento (mi tengo stretto)

fino al centro di raccolta degli aiuti internazionali. Male che vada spendi 30 volte il valore del grano. Che ne pensi?

Per quanto riguarda il matrimonio civile dico solo una cosa: in Italia è da secoli che si vogliono solamente diritti senza accettare i doveri. Vuoi delle prerogative? Allora accetta determinate condizioni.

Ripeto per l'ennesima volta: non si tratta di trasportare X kg di grano, ma di Y aiuti già esistenti + X kg di grano; non si tratta di far viaggiare un tir semivuoto, ma di aggiungere uno scatolone ad un tir probabilmente già bello pienotto di suo. Quindi: dove sarebbe l'antieconomicità.

Ripeto per l'ennesima volta: John Umber, da quanto nel fare beneficenza ci si occupa del costo? Da quando la baneficenza si può fare solo se conviene economicamente? Quelli sono investimenti, sono speculazioni, io non la chiamo beneficenza.

Riguardo la famiglia: tu stesso hai più volte scritto che la Chiesa è tenuta ad intervenire laddove entri in gioco la morale. Ti ho chiesto, a tua personale opinione, come mai la Chiesa non considera IMMORALE il fatto che i cittadini siano maggiormente sovvenzionati per una TV piuttosto che per un asilo nido per il loro figlio, e come mai secondo te non interviene su questo aspetto.

Ti ho chiesto come mai, a tuo parere, la Chiesa ritiene maggiormente pericoloso per le famiglie il fatto che due gay possano fornirsi assistenza ospedaliera reciproca del fatto che un figlio costa 800 euro al mese e molte famiglie non possono semplicemente permettersi di averne, o di averne più di uno, e ritiene che per il primo fattore sia necessario istituire sfilate in piazza, mentre per il secondo no. Mi ripeto ancora: a Pierino e Pierina, se decidono di fare un figlio, interesserà di più sapere che al piano di sotto il gay Gianfranco convive con il gay Gianpaolo ed erediterà da lui in caso di morte, oppure troverà più significativo il fatto che con gli aiuti dello Stato potranno pagare un mese e mezzo scarso di asilo nido?

La Chiesa non trova immorale che una coppia possa essere costretta a non avere figli per ragioni squisitamente di costo? Non trova sia qualcosa per cui valga la pena intervenire? Evidentemente no... :huh:

Ma apriamo pure un nuovo fronte di discussione, relativo al famoso video della BBC che Santoro vorrebbe trasmettere ad AnnoZero:

POLEMICHE SU SANTORO, PER VIDEO BBC SU PRETI PEDOFILI

Fiducia nella libertà della Rai e prese di posizione contro ogni censura preventiva, da una parte, cui, dall'altra, si risponde con una levata di scudi, per impedire la messa in onda della discussa e forte inchiesta della Bbc Sex crimes and the Vatican su alcuni casi di preti pedofili in Usa, Irlanda e Brasile, che Michele Santoro vuole acquistare per la sua trasmissione Annozero.

 

Naturalmente, a eccitare gli animi, in questo momento già caldo dei rapporti tra Stato e Chiesa, è che ben si conosce la posizione durissima del Vaticano su quell'inchiesta Bbc, che, tra l'altro, accusa l'allora cardinal Ratzinger, oggi Papa Bendetto XVI, di essersi dato da fare per coprire tutto. Santoro ha solo confermato di aver compiuto la necessaria trafila burocratica Rai per comprare e poi trasmettere l'inchiesta, ma questo è bastato per far scattare le polemiche: lui dichiara che si aspetta gli arrivi l'Ok definitivo, visto che non ha bisogno di permessi per questo tipo di acquisti.

 

Mario Landolfi, con al forza del suo ruolo di presidente della commissione di Vigilanza invita il direttore generale Cappon a non aderire alla richiesta. E' circolata anche la voce che Santoro avesse avuto il via libera da Antonio Di Bella, direttore del Tg3 che ha la vigilanza su Annozero, solo però relativamente alla par-condicio in questo periodo pre elettorale, visto che non se la è voluta prendere Mauro Mazza, direttore del Tg2, cui sarebbe spettata per contiguità di rete. Il nulla osta quindi non riguarda contenuti e giudizio sull'opportunità di trasmettere il servizio Bbc, ma solo il fatto che questi non influisce sugli equilibri della nostra par-condicio.

 

Una valutazione editoriale se la può assumere solo il direttore generale Claudio Cappon, che si troverà quest'altra grana, di ritorno da Nairobi, dove venerdì si è inaugurata una sede Rai, alla vigilia anche dell'assemblea che dovrebbe revocare il consigliere Petroni. "Un'evidente ragione di opportunità dovrebbe consigliare al direttore Cappon di non aderire all richiesta di Santoro", afferma Landolfi, aggiungendo ironico: "gli lasci pure la palma del martirio, ma eviti di trasformare il Serrvizio pubblico in un plotone mediatico di esecuzione pronto a far fuoco sulla Chiesa e sul Papa", definendo calunniosa e lacunosa la ricostruzione dei fatti realizzata dalla Bbc.

 

Più perentorio Marco Satderini (Udc), consigliere Cda Rai: "Mi batterò per impedire a tutti costi la messa in onda, che sarebbe solo un attacco volgare e inaccettabile al Papa". Naturalmente la risposta, a sinistra, non si fa attendere e Russo Spena e Migliore del Prc in Vigilanza affermano che "é grave esortare Cappon alla censura preventiva" e aggiungono che "parlare di questo fenomeno, da parte della Rai, è normale" e che se si dovessero "accettare imposizioni dalle autorità ecclesiastiche sarebbe davvero un fatto gravissimo".

 

E' con loro il consigliere Cda Sandro Curzi, che ricorda la serietà della Bbc, sempre invocata a modello nel nostro paese, e annota che "il tema è delicato, ma l'importante è che il servizio sia serio", aggiungendo che quel che è successo negli Usa a proposito dei preti pedofili "é ormai di pubblico dominio".Giuseppe Giulietti, portavoce di Articolo 21, da parte sua richiama al rispetto delle regole e ribadisce che "non esistono argomenti che non si possono trattare".

Fonte: ANSA

La Bbc contro il Vaticano

"Ha protetto i preti pedofili"

 

Dibattito aperto su internet dopo la diffusione di un reportage della tv britannica. La video-inchiesta racconta i risvolti inquietanti di una vicenda che coinvolse decine di sacerdoti in Irlanda

 

cardinale Roma, 17 maggio 2007 - Un video della Bbc mette sotto accusa la chiesa cattolica e, in particolare, Benedetto XVI. Il filmato, dal titolo 'Sex Crimes and the Vatican', andato in onda in Gran Bretagna nel 2006 racconta i risvolti inquietanti di una vicenda che coinvolse decine di sacerdoti, responsabili di reati di pedofilia, come quelli della diocesi di Ferns, contea di Wexford, Irlanda. A lasciare perplessi, però, non è solo la vicenda ma il fatto che i reati, e i loro autori, vennero tutelati dalle autorità ecclesiastice.

 

Nel servizio della tv inglese si parla del Crimen Sollicitationis, il documento segreto emesso dal Santo ufficio del vaticano (oggi Congregazione per la dottrina della fede) nel 1962, che fornisce istruzioni ai vescovi su come trattare i casi di sacerdoti accusati di usare la segretezza del confessionale per fare avances sessuali ai penitenti. Inoltre viene spiegato come vadano affrontati i crimini peggiori, come il coinvolgimento di un prete in rapporti sessuali con un animale, un bambino o un uomo.

 

Il garante dell'applicazione di quelle direttive fu proprio l'attuale Pontefice, all'epoca dei fatti ancora cardinale Joseph Ratzinger. Fu lui il responsabile della direttiva con la quale lo scandalo venne messo a tacere e i preti furono protetti e nascosti alle autorità.

 

Il video, crudo ed esplicito, riporta le testimonianze di chi, all'epoca bambino, fu vittima degli abusi. La sua diffusione in rete era già nota, ma adesso alcuni utenti premurosi lo hanno tradotto e sottotitolato anche in italiano.

 

La Ferns Inquiry, il Rapporto Ferns, ovvero l'inchiesta governativa ufficiale irlandese del 2005 che riguardava le denunce di abusi avvenuti nella diocesi irlandese, ma anche gli altri continuti del documentario, si sono così trasformati in uno dei documenti attualmente più diffusi e scambiati su internet. Del video esistono anche versione sottotitolate in arabo e spagnolo.

Fonte: La Nazione

Tra l'altro, già cinque diocesi statunitensi hanno chiuso per fallimento dopo i rimborsi milionari alle vittime degli stupri, quindi non capisco l'opinione "il fatto non sussiste" di alcuni esponenti vaticani.

Tuttavia la mia domanda è un'altra: perché non se ne dovrebbe parlare? :huh:

Ciao Lord Beric,

sul documentario che riguarda i preti pedofili penso che l'informazione dovrebbe venire sopra ogni cosa. Ho sempre pensato che gli uomini di Chiesa sono esseri umani quindi soggetti a sbagliare e a pagare le eventuali conseguenze.

Come sempre la questione è stata strumentalizzata dalla politica (sia destra che sinistra). Le domande che mi faccio sono due:

1) Come mai questo video non è stato trasmesso prima? C'è di mezzo una vendetta trasversale per il Family-Day?

2) Perchè in Italia, quando si toccano elementi importanti della nostra società (vedi servizio Iene sul consumo di droga dei politici), la censura funziona egregiamente e invece se ne frega altamente di tutte le schifezze che i media ci propinano ogni giorno?

Per quanto riguarda le ostie ti faccio un semplicissimo esempio. Io ho un pacco di pasta del costo di un euro e lo voglio donare ad una famiglia africana; quel pacco per arrivare a destinazione deve essere trasportato, il costo di questa operazione è di 100 euro. Conclusioni: la pasta me la mangio e dono cento euro alla Chiesa o a qualsiasi altra organizzazione similare che riuscirà a salvare più persone di quante ne avrei potute salvare io con un euro. Il grano delle ostie, che dovrà essere raccolto da un numero molto alto di fornitori, deve essere appositamente trasportato nei luoghi nei quali vengono raccolti tutti gli aiuti con un costo che risulterebbe sicuramente molto maggiore rispetto al costo dello stesso grano.

Trascuriamo tutto l'aspetto spirituale che salva milioni di vite...

La Chiesa interviene sui temi morali più importanti (i basilari), ma tu ci pensi se si dovesse mettere a criticare tutti gli sprechi o gli sbagli che i governi del mondo si mettono a fare? non se ne uscirebbe più fuori!! Per non parlare del problema dell'ingerenza politica da te e da altri sollevato più volte.

I matrimoni omosessuali hanno un'importanza estrema poi se vuoi ridurli al ruolo di semplici decoder sei libero di farlo io la penso diversamente.

Bye bye :huh: :huh:

Quello che volevo dire è che la Chiesa non si deve occupare di questo, quindi criticarla per la sua mancata presa di posizione anti-decoder è altamente riduttivo soprattutto rispetto agli argomenti che si stanno trattando

Non penso fosse una critica, ma una semplice constatazione; inoltre, come già detto, il discorso non è sui decoder, ma sugli incentivi andati a loro a fronte della mancanza per i figli; e, se la Chiesa vuole difendere i figli, continuo a non capire perché non si dovrebbe occupare di una situazione in cui i soldi vanno prima all'acquisto di un televisore piuttosto che ai figli, visto che tanto ingerisce lo stesso.

E, giusto a scanso di equivoci, non sto auspicando ingerenza; semplicemente, visto che la fa mi chiedo perché su alcune cose sí, e su altre no.

Per quanto riguarda le ostie, capisco che nella vita è bello essere dei sognatori ma bisogna avere un minimo di raziocinio

Reputo di averlo.

1) La funzione spirituale (o illusoria dal tuo punto di vista) svolta dalla Chiesa salva milioni di vite senza che noi ce ne accorgiamo (ho portato il caso dell'Africa subsahariana)

E io ho risposto a quel caso; ma, come è stato ripetutamente fatto notare, non c'è certezza di cosa accadrebbe sostituendo o eliminando l'ostia, e non ci sono studi in merito; e mentre l'astensione dal sesso sicuramente riduce il rischio di infezione, che il non avere l'ostia ridurrebbe in modo relativamente significativo quanto devoluto per salvare chi ha fame non è provato. Quindi, sono opinioni; e non dimostrano che il discorso sulle ostie sia insensato.

2) Vorrei chiedere quanto spenderesti per trasportare il grano da 100 punti di rifornimento (mi tengo stretto) fino al centro di raccolta degli aiuti internazionali. Male che vada spendi 30 volte il valore del grano. Che ne pensi?

Che non ne sono convinto, e i motivi sono stati detti: a parte che la tua stima non so su cosa si basi né se sia realistica, come portato da Beric esistono centri di produzione ostie nazionali e internazionali (quindi, non locali), e il grando fino lí deve essere portato; e non vedo cosa cambi tra portarlo lí e poi spedire le ostie, e portarlo direttamente ai punti di raccolta.

Per quanto riguarda il matrimonio civile dico solo una cosa: in Italia è da secoli che si vogliono solamente diritti senza accettare i doveri. Vuoi delle prerogative? Allora accetta determinate condizioni

Non mi pare si dica nulla di diverso; del resto, a parte che il matrimonio civile non copre gli omosessuali (e quindi il tuo discorso cade), le unioni civili non chiedono pari diritti e meno doveri, ma, leggiti i Di.Co., a meno doveri fanno corrispondere meno diritti. Quindi, non vedo il punto del tuo discorso.

Tuttavia la mia domanda è un'altra: perché non se ne dovrebbe parlare?

La mia domanda è anche un'altra: perché in uno Stato laico la televisione pubblica dovrebbe temere le reazioni della Chiesa, a fronte della messa in onda di un simile filmato? E se non c'è questo timore (ipotizzato dove ho letto la notizia, purtroppo non ricordo dove...), perché tanta opposizione?

Parlando di ingerenza, l'ostacolare le indagini non mi pare un atteggiamento che dovrebbe essere attuato, e il fatto che la rischiesta di ritorno in patria dei preti sospettati non sia nemmeno stata aperta... meglio evitare commenti, alla faccia dell'autorità morale (con che diritto, poi, vorrebbe imporci la sua). Spero ora non si venga a dire che il Vaticano ha anche il diritto di opporsi alla custodia dei preti, di pretendere che i crimini dei preti siano gestiti solo dal Vaticano. Complimenti anche per aver rifiutato un'intervista su quei casi, proprio l'atteggiamento di chi vuole fare chiarezza.

Parentesi: "Mi batterò per impedire a tutti costi la messa in onda, che sarebbe solo un attacco volgare e inaccettabile al Papa [satderini]" (ANSA); evviva la libertà di parola...

1) Come mai questo video non è stato trasmesso prima? C'è di mezzo una vendetta trasversale per il Family-Day?

Mi risulta sia stato trasmesso, in Inghilterra, nel 2006, quindi potrebbe essere semplicemente questione di tempistiche (traduzione, contrattazione, ecc.).

ho un pacco di pasta del costo di un euro e lo voglio donare ad una famiglia africana; quel pacco per arrivare a destinazione deve essere trasportato, il costo di questa operazione è di 100 euro

Da dimostrare però che questo valga per le ostie.

I matrimoni omosessuali hanno un'importanza estrema poi se vuoi ridurli al ruolo di semplici decoder sei libero di farlo io la penso diversamente

Non è questione di "ridurli a semplici decoder", come piú e piú volte detto: la Chiesa dà contro ai Di.Co.; si dice che lo fa perché minano la famiglia tradizionale (come, non è dato saperlo, e questa domanda è ancora senza risposta, sebbene anche qui sia stata posta innumerevoli volte); minare tale famiglia si dice che significherebbe minare i figli (come, non si sa, vedi parentesi precedente); quindi, la Chiesa tutela i figli.

Ora, il dubbio è semplice e legittimo: perché per tutelare i figli si dà contro a una cosa che non li tocca (i Di.Co.), mentre si tralascia una che li tocca (la mancanza di incentivi)? A memoria, anche tu hai detto che un omosessuale non è che si metta a fare figli solo perché manca l'istituzionalizzazione della sua unione; quindi, come le unioni omosessuali danneggerebbero il tasso di crescita, il numero di figli (cosa già chiesta)? Sarebbe come se per tutelare i lavoratori minorenni si manifestasse contro la mancanza di tutela delle lavoratrici maggiorenni in Italia. Che senso ha?

Parentesi: se i Di.Co., se le unioni omosessuali, mettono in qualche modo a rischio la famiglia tradizionale, i figli, sarebbe gradito sapere il perché, invece di vederlo semplicemente ripetere.

Ciao Mornon,

mi spiego meglio, non capisco come mai questo video in Italia non sia stato trasmesso prima. Penso, però, che il motivo riguardante le tempistiche sia abbastanza reale.

Cmq spero vivamente che sia trasmesso questo video e che la censura italiana, in azione un giorno sì e l'altro no, non alimenti inutili polemiche.

Come sempre non ti fidi dei miei dati :huh: , no problems. Prendi in considerazioni le situazioni che ho portato come esempio (mi sembrano più che reali) e stima tu i costi, per me va bene. Considera che il grano delle ostie sarà spesso preso da fornitori vicino alle aziende e che il percorso dal fornitore all'industria sarà sicuramente maggiore di quello al punto di raccolta degli aiuti. Metti tu i numeri e poi dimmi.

La Chiesa si occupa di alti valori morali e non di decoder, se non si riesce a capire con i matrimoni omosessuali si mette in crisi un'idea con gli incentivi ai decoder, che rimangono pur sempre uno sbaglio, no. Spiegami una cosa: perchè criticare solamente gli incentivi e non tutto il resto? Capisci che si entra in un circolo da cui è impossibile uscirne e che porterebbe ad un muro contro muro continuo e senza risultati.

Ho letto i DiCo e mi rimane sempre la stessa impressione: si vogliono diritti con pochi doveri. Ripeto 15 minuti in comune ed è tutto finito.

Penso di aver detto più volte come i matrimoni omosessuali metterebbero in crisi l'idea ed il valore della famiglia tradizionale.

N.B. Mornon sono sicuro che hai molto raziocinio, volevo solamente scherzare :huh: . Purtroppo scrivendo molte cose non si riescono a comunicare.

Perchè la Chiesa è antidemocratica?

Vuole solamente che una legge dello stato italiano venga rispettata (eccezion fatta per i parlamentari...).

Se io eterosessuale non voglio sposarmi posso lasciare la mia pensione a mio fratello? No. Se mio padre, evidentemente eterosessuale, vuole lasciare la pensione a me che ho 40 anni può farlo? No. Eppure in questo caso il legame affettivo è evidente. Mi sento discriminato? No.

Un omosessuale gode dei miei stessi diritti? Sì. Può contrarre matrimonio? Sì se lo fa con una persona di sesso diverso.

Non capisco perchè un omosessuale dovrebbe poter lasciare la sua pensione ad un suo amico e mio padre non la può lasciare a me. Questa è discriminazione!!!

La legge sui matrimoni esiste da anni e nessuno ha mai pensato ad una legge anti-democratica o razzista.

E' così difficile rispettare le leggi dello stato?

 

Purtroppo le evidenti disparità di trattamento mi spingono a dire che i DiCo dovrebbero essere estesi a tutta la popolazione.

 

N.B. Mornon, io non sono andato alla manifestazione perchè era un avvenimento non religioso ma politico. Nessuno dice che sono statistiche veritiere ma la forte disparità di partecipazione è sintomatica di una forte avversione della società italiana per questo tipo di provvedimento.

Difatti discutere sui dettagli non aiuta a tenere a mente qual'è il punto centrale.

Ci sono delle persone/partiti/movimenti associazioni che vogliono estendere alle persone conviventi omo ed eterosessuali alcuni diritti civili appannaggio delle coppie sposate.

Ci sono delle persone/partite/movimenti e la Chiesa cattolica in prima fila che vogliono escludere le coppie di fatto da tutto questo, in particolare gli omosessuali in quanto considerano l'omosessualità un'aberrazione contro natura.

il family day non è stata una manifestazione pro famiglia, ne pro-alcunché. è stata essenzialmente una manifestazione contro gli omosessuali e l'omosessualità. Se qualcuno ci è andato con altri intenti (a mio modestissimo avviso) si è fatto strumentalizzare.

Quello che io contesto non è il sostegno alla famiglia (che deve declinarsi però in aumento delle retribuzione e lotta alla precarietà, non in picnic in piazza San Giovanni... :huh: ) ma la violenza (malcelata) con la quale si è mascherata una manifestazione omofobica in un gioioso raduno politico-religioso, ingannando per primi molti dei partecipanti.

La famiglia non sa che farsene di manifestazioni contro i DICO e la piazza dovrebbe saper distinguere i cattivi maestri... specie quelli che si presentano a sostenere la "famiglia tradizionale cattolica" con divorzi, convivenze, relazioni extraconiugali...

quello che più mi fa specie è che le gerarchie ecclesiastiche non esitino ad appoggiare politicamente questi individui (a volte dichiaratamente atei, vedi Marcello Pera per dirne uno, i cosiddetti atei devoti) in cambio del loro sostegno per imporre alla piazza una morale che loro stessi non condividono, o per lo meno non condividono nei loro fondamenti religiosi! Questo io lo chiamo vile mercimonio. Poi vedetela voi come vi pare.

non capisco come mai questo video in Italia non sia stato trasmesso prima. Penso, però, che il motivo riguardante le tempistiche sia abbastanza reale

Ho capito che ti chiedessi quello, ma visti i tempi penso possa essere questione di contrattualistica e simili; anche perché la questione della pedofilia non è uscita ora con questo video, ma almeno personalmente la sento già da diverso tempo.

Per i dati, non è che non mi fido di quello che porti, ma personalmente preferisco non prendere come veri dei dati di cui non conosco le basi; se non facessi cosí, a fronte di uno che mi dice "Spendi trenta volte tanto" e di un altro che mi dice "Spendi la metà" non avrei mezzi per discriminare. Lo stesso applico a me, però: cerco di motivare i dati che porto, con fonti, calcoli, ragionamenti, perché altrimenti gli interlocutori non avrebbero modo di giudicarne la verosimiglianza ^_^

Prendi in considerazioni le situazioni che ho portato come esempio (mi sembrano più che reali) e stima tu i costi, per me va bene. Considera che il grano delle ostie sarà spesso preso da fornitori vicino alle aziende e che il percorso dal fornitore all'industria sarà sicuramente maggiore di quello al punto di raccolta degli aiuti. Metti tu i numeri e poi dimmi

Onestamente, non saprei; non saprei perché, come detto, si tratterebbe di uno scatolone aggiunto a un camion, non di una spedizione ex-novo (e anche per i vestiti usati: se il costo del trasporto del grano aggiuntivo sarebbe superiore al costo del grano, perché per il costo di trasporto di tutti gli altri aiuti non vale la stessa cosa?); non saprei perché non so quanti e dove siano i centri di raccolta, né dove siano i centri di produzione delle ostie. So che è stato portato l'esempio di due centri, uno nazionale e uno addirittura internazionale, il che mi fa pensare che, se non altro per logica di mercato, si accaparrino il grano che gli serve anche da fornitori lontani (vedendo prezzo piú viaggio piú altre spese), da cui non so se sia effettivamente piú conveniente che mandarle ai centri di raccolta degli aiuti.

Se riuscirò, eventualmente cercherò dati in merito...

La Chiesa si occupa di alti valori morali e non di decoder, se non si riesce a capire con i matrimoni omosessuali si mette in crisi un'idea con gli incentivi ai decoder, che rimangono pur sempre uno sbaglio, no

Un attimo, allora: se mi dici che la Chiesa dà contro ai Di.Co. per difendere la famiglia tradizionale in quanto secondo lei è questa a garantire la procreazione, è una cosa, ma allora non capisco la questione dei decoder. Se invece mi dici che questa contrarietà è una mera questione ideologica, allora mi scade ancora di piú: tenta di imporre la sua morale, alla faccia del libero arbitrio, e non per questioni di mantenimento della specie, ma per mera ideologia, fregandosene di cosa in definitiva causi veramente danni.

A questo punto: si dà contro ai Di.Co. per questione con effetto pratico (danni alle famiglie, effetti sulla filiazione, ecc.); o per mere questioni ideologiche, a prescindere di là di cosa causi danni? Perché a me è parso che si sia sempre sostenuta la prima motivazione, e su questo mi basavo nel discutere.

Comunque, da parte mia non critico solo gli incentivi, parlo di questo perché quest'esempio è stato portato; ma sono disposto a parlare anche di altre cose :huh:

Ho letto i DiCo e mi rimane sempre la stessa impressione: si vogliono diritti con pochi doveri. Ripeto 15 minuti in comune ed è tutto finito

C'è chi non condivide l'istituzione del matrimonio; e onestamente non mi pare che si vogliano diritti con pochi doveri: i diritti aggiuntivi sarebbero pochi, visto che, come detto, altri sono già garantiti altrimenti; si vuole un riconoscimento istituzionale alla propria unione, e per averlo si è disposti ad accettare ulteriori doveri e vincoli.

sono sicuro che hai molto raziocinio, volevo solamente scherzare ;) . Purtroppo scrivendo molte cose non si riescono a comunicare

Sí, ho dimenticato la faccina :huh:

per la questione "facciamo più figli" ecco come la vedo io..

e, considerata la quantità di bambini che crepano di fame nel terzo mondo, contrapposta al ricorso a tecniche di inseminazione artificiale per le coppie che volgiono pupattoli a tutti i costi, la vedo così

http://www.youtube.com/watch?v=gq0XHVxa7DQ

e continuo a non capire perchè la Chiesa si ostini a volere ancora più figli... ma dico, già non ci sono risorse per quelli che ci sono adesso.... che incentivi le adozioni, piuttosto!