Quindi sostanzialmente sconfessi le parole che prima avevi scritto

Dopo questo ennesimo espisodio, ritengo il tuo modo di porti con il tuo interlocutore molto scorretto. La parole che io avrei sconfessato non sono state scritte da me, ma da un giurista cattolico; io le ho riportate solo per fornire una risposta a Lyga. A te risponderò solo per educazione.

Riassumiamo:

- i conviventi hanno meno diritti delle persone sposate

Si, perchè le coppie sposate garantiscono una maggiore stabilità del rapporto (già detto); non concordi? ok.

- i gay non possono sposarsi, quindi hanno accesso a meno diritti degli etero

non possono sposarsi ma potrebbero convivere avendo gli stessi diritti degli etero conviventi. Per te è poco? ok.

- i maggiori diritti degli etero NON derivano dalla loro capacità di filiazione, visto che la presenza di un figlio NON è fondamentale per la costituzione di una famiglia etero.

- se veramente si volessero privilegiare le famiglie numerose, come mai i vantaggi che si hanno ad essere una famiglia non si acquisiscono con la nascita dei figli ma col semplice matrimonio? Se veramente lo scopo della famiglia fosse la filiazione, come mai si danno più incentivi per un decoder che per un figlio?

alcuni derivano, invece, direttamente da questo; altri no (già detto milioni di volte). Quindi il concetto di filiazione pur se non essenziale è comunque determinante. Tu la vedi come un togliere qualcosa a qualcuno io come aggiungere qualcosa. Proprio perchè dare continuità generazionale da una prospettiva a tutta la società. perchè non si danno incentivi? chiedilo ai politici che stilano le priorità dell'azione di governo. Per me ha poco senso. Sono incoerente e antidemocratico? ok, almeno sono in compagnia!

D'altra parte, qualcuno mi spiega la differenza tra una coppia etero senza figli ed una coppia omo?

Perché la prima deve essere una famiglia e la seconda no?

non ci sarebbe differenza se agli omosessuali venisse consentito di avere figli. Quindi, il nocciolo è questo. Concedere agli omosessuali la possibilità di allevare la prole. Così si otterrebbe la parità che auspichi. Ti dirò di più: se venisse posto in essere un cambiamento del genere io mi adeguerei pure. Ma sono libero di pensare che gli omosessuali non dovrebbero allevare figli? Ciò mi rende antidemocratico? ok, me ne farò una ragione :unsure:

và pure a dimostrare che la lettera è stata è stata redatta in precedenza

Vorrei un buon sindacalista (ma non solo), come detto :blink:

Ad ogni modo gli Aztechi qualcuno lo aspettavano, ma si trattava del dio Quetzalcoàtl

Non fosse stato per il suo aspetto europoide, la storia avrebbe potuto essere diversa...

A livello istintivo però, il concetto predominante sarà quello riproduttivo (andate e moltiplicatevi), concetto oggi molto ridimensionato a causa di fattori evolutivi sopravvenuti e di esigenze sociali mutate. Nella _nostra_ tradizione (perlomeno fino alla Costituzione) le difinizioni erano sostanzialmente coincidenti, per quanto riguarda i concetti fondamentali (unione uomo-donna e esigenze riproduttive)

Certo, il mio voleva solo essere sottolineare come, a mio parere, l'identificazione delle due sia errata (e a volte forse pure fatta in mala fede); poi non ho problemi ad accettare che diverse volte sia fatta, anche per i motivi da te detti :unsure:

I telegiornali (quelli della Rai), alcuni giornali e lo stesso televideo (sempre della Rai) parlava di un milione e mezzo di partecipanti, personalemente non li ho contati ma mi fiderei se più organi di comunicazione concordano sullo stesso dato

Per esempio, io avevo letto oltre un milione (Libero, e un milione e mezzo sarebbe il 50% in piú, tantino), e il 33% in meno non è poco. E poi, erano un milione (La Stampa), ma forse duecentomila (ANSA), oppure oltre un milione di famiglie (Adnkronos), per non parlare dell'oltre un milione di persone (Adnkronos, da cui deduco che una famiglia sia formata da una persona). Direi che le notizie sono poche e coerenti. Per il ragionamento di Beric, se sono stati tutti in quella superficie mi pare piú plausibile che fossero duecentomila. Chissà quanti saranno stati, in realtà.

penso che le statistiche sono importanti ma non sono il Vangelo

Vero, però se qualcuno nel corso di una discussione si rifà a statistiche penso sia lecito chiedere almeno, se non un'analisi statistica, almeno un'analisi logica; da cui la mia richiesta degli effetti reali dell'introduzione dei matrimonio omosessuali, e la domanda su come tale introduzione dovrebbe cambiare il numero di figli, visto che un omosessuale non si mette a fare figli solo perché non ha un riconoscimento ufficiale della sua unione.

Tra l'altro, "«Noi al Family day non ci saremo». Aumenta il dissenso nella Chiesa per la crociata sulla famiglia e cresce il fronte dei cattolici «sì Dico», cioè sacerdoti diocesani, comunità di base, associazioni e movimenti ecclesiali che diserteranno la chiamata della gerarchia e degli stati maggiori del laicato alla «guerra santa» contro la regolarizzazione delle unioni di fatto. Sono in molti, nelle diocesi e nel laicato, a ritenere che la prova di forza, l’esibizione «muscolare» di 100mila cattolici in piazza, non giovi alla causa di un istituto (il matrimonio religioso) la cui crisi non accenna ad arrestarsi" (La Stampa).

la base sono i figli. Ora i figli devono essere anche educati in un ambiente sano. Ora l'ambiente sano, a parte le debite eccezioni, è costituito dalla famiglia. Quindi questa oltre a produrre figli permette anche una buona educazione di questi. Non penso che i figli nati da relazioni extraconiugali o da scappatelle si ritrovano poi a vivere in un ambiente ottimale

A parte le relazioni extraconiugali e le scappatelle (da cui, comunque, non necessariamente viene un brutto ambiente), esistono anche le convinvenze. Inoltre, quanto da te detto non cambia una cosa: se la base sono i figli, non ha senso tutelare la famiglia tradizionale in sé, in quanto dovrebbe essere piú tutelata una coppia convivente con un figlio di una coppia sposata senza figli. Tutele che dovrebbero arrivare al primo figlio, non all'atto del matrimonio.

Sul fatto che l'ambiente sano sia la famiglia, è se non altro opinabile: è l'ambiente tradizionale, nel senso che tradizionalmente nella nostra cultura appare quello; ma questo non implica sia l'ambiente sano per eccellenza, che sia altrimenti solo per eccezioni: del resto, un figlio che vive con il solo padre, la sola madre, i nonni, o combinazioni delle precedenti (escluso, ovvio, padre e madre), non vedo perché dovrebbe trovarsi in un ambiente insano; però si troverebbe in un ambiente che non è la famiglia tradizionale.

Sui dati, quegli atlanti portano anche numeri? dicono quali erano i tassi precedenti? i cambi di tali tassi da prima a dopo? quale quota di tali cambi è plausibilmente attribuibile ai matrimoni omosessuali? Se non altro perché, come già detto, non è che se un omosessuale non può sposarsi ufficialmente con il suo compagno allora si mette a fare figli come se nulla fosse.

Ciao Mornon,

sarai d'accordo con me che certe situazioni hanno una probabilità maggiore di dar vita ad un ambiente non ottimale mentre il discoso cambia nel caso della famiglia tradizionale (ovviamente ci sono le eccezioni!!).

Certo ci possono essere casi sfortunati come la morte di un genitore o di entrambi ed in quel caso bisogna fare di necessità virtù ma è preferibile che siano sempre i genitori a crescere i propri figli.

Non c'è bisogno dei DiCo per dare i diritti ai conviventi: 15 minuti in comune ed è tutto risolto con un bel matrimonio civile.

Vedi non ho mai pensato che non sposandosi due omosessuali si mettano a fare figli: non puoi cambiare la natura di chi nasce con determinate predisposizioni (anche se penso che piccole percentuali possano decidere per un orientamento sessuale diverso, da etero a omo e viceversa). Quello che si vuole fare è esaltare il valore della famiglia tradizionale rispetto a tutto il resto senza discriminazioni di alcun tipo.

Quindi sostanzialmente sconfessi le parole che prima avevi scritto

 

Dopo questo ennesimo espisodio, ritengo il tuo modo di porti con il tuo interlocutore molto scorretto. La parole che io avrei sconfessato non sono state scritte da me, ma da un giurista cattolico; io le ho riportate solo per fornire una risposta a Lyga. A te risponderò solo per educazione.

Io ho quotato:

Mi sa che non ci siamo capiti. Tu hai scritto

 

"È noto che ciò a cui aspirano le coppie omosessuali ((peraltro nemmeno tutte, anzi solo una piccola parte di esse)) è, prima ancora che il riconoscimento di diritti economici e sociali, un riconoscimento simbolico del loro rapporto. Ma il diritto non esiste per offrire riconoscimenti simbolici, bensì per dare risposte pubbliche ad esigenze sociali, che superano la mera dimensione privata dell'esistenza. Perché ad es. il diritto dà un riconoscimento pubblico al matrimonio e non all'amicizia? Perché l'amicizia, che pure attiva un vincolo, che può essere in alcuni casi esistenzialmente ancora più significativo di quello coniugale, non ha rilievo sociale, ma esclusivamente personale. Il matrimonio invece, fondando la famiglia, e garantendo l'ordine delle generazioni, ha un rilievo sociale del tutto caratteristico, che ne giustifica la giuridicizzazione.

La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità. Come superare questa difficoltà, se non potenziando il carattere mimetico della coppia omosessuale rispetto a quella eterosessuale? Di qui, la pretesa, confusa, ma dotata di una certa qual coerenza, di ammettere le coppie omosessuali (e in specie quelle "sposate") all'adozione".

 

 

[cut]

 

Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa.

 

[cut]

 

L'esempio non è pertinente perchè il gay è _uguale_ ad un etero, ma il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia. Però i diritti dei conviventi valgono anche per i gay e - laddove ce ne fosse bisogno - si potrebbe intervenire con piccole correzioni.

Di citazione, pur con tutta la buona volontà del mondo, io ne vedo solo una. Le altre due frasi sono di tuo pugno, o comunque, se non lo sono, non sono espresse in forma di citazione e per questa ragione per me indistinguibili dal tuo pensiero personale.

In post successivi ho riportato una delle frasi della citazione e una delle frasi scritte da te.

Se preferisci, posso dire che hai sconfessato quella scritta da te e che hai sconfessato l'opinione che hai riportato nella citazione.

Non so, non posso sapere, se quelle frasi, in particolare quelle scritte NON come citazione, siano la tua opinione o meno, io vedo che le hai scritte tu, e a tali opinioni rispondo.

Libero comunque di ritenermi scorretto, se ti fa piacere.

Non sono idee tue? Bene, in tal caso non mi interessa sapere cosa pensi tu, ma come risponde qualcuno di quell'opinione alle critiche che ho mosso e di cui ti fai portavoce, visto che ne riporti il pensiero.

Tornando comunque al contenuto: se vi sono diritti, propri dello status di famiglia, che derivano espressamente dall'avere figli, mi piacerebbe sapere quali sono e se soprattutto le famiglie senza figli ne sono prive. Solo così si potrebbe ascriverne con certezza la derivazione dalla filiazione.

Altra cosa: hai scritto "perchè non si danno incentivi? chiedilo ai politici che stilano le priorità dell'azione di governo." Mi sa che hai aggirato la questione.

La mia domanda è: come mai la Chiesa trova immorale il concedere ai gay gli stessi diritti degli etero riguardo al matrimonio, e non trova immorale che un decoder venga premiato dalla società più di un figlio?

Perché in un caso trova opportuno organizzare giornate in difesa della famiglia e nel secondo no?

Perché il ragionamento "Tizio e Caio possono sposarsi" è considerato dalla Chiesa più pericoloso di "Alfredo e Adele scelgono di non fare un figlio perché con gli aiuti dello stato coprono solo un mese e mezzo all'anno della retta dell'asilo nido, e invece comprano una TV al plasma con decoder digitale perché gli aiuti statali la coprono quasi completamente"?

Tizio e Caio non potranno mai impedire ad Alfredo e Adele di avere un bimbo. I pochi soldi nelle tasche di Alfredo e Adele sì. Quindi come mai la Chiesa trova più pericolosi Tizio e Caio? Come mai si scende in piazza per difendere la famiglia da Tizio e Caio, e non si scende in piazza per difendere la famiglia dalle politiche sconsiderate?

Qualcuno potrebbe dirmi in che modo la Chiesa è arrivata alla conclusione a cui è arrivata?

Infine, visto che, nell'ultimo post hai scritto di tuo pugno (per lo meno, non dici da nessuna parte che è una citazione o un'opinone altrui) che non ci sarebbe differenza tra una coppia etero senza figli e una coppia omo se non ci fosse di mezzo la procreazione "in potenza", mi spieghi esattamente l'utilità sociale di una coppia etero senza figli?

Perché questa coppia, prima della nascita di un figlio, deve essere tutelata in modo maggiore di una coppia omo? Se lo scopo del gioco è la filiazione, non sarebbe uno stimolo immenso per la nascita di un figlio l'acquisizione dei diritti proprio con la nascita di un bambino?

Devo dire che adesso è quasi comica la situazione,

non capisco perchè la Chiesa dovrebbe attaccare il governo per l'incentivo sul decoder!! Ma caro Lord Beric, il primo sei tu che dici che la Chiesa deve rimanere estranea alla politica, non si devono avere ingerenze e cose simili e adesso dici che la Chiesa deve svestire il suo compito morale per intervenire su cosa? I Decoder!!!

Ragazzi, certo che pur di attaccare la Chiesa ci si "attacca" a tutto.

Molti preti, a favore dei Dico, non hanno partecipato alla manifestazione: e meno male che la Chiesa era un'organizzazione anti-democratica e razzista!!!

L'unico problema vero è che la politica ha strumentalizzato la Chiesa per giustificare i propri insuccessi in materia. Forse un Mea Culpa generale sarebbe stato più intelligente.

Se deve rimanere estranea, che lo rimanga in tutto, no? Visto che non lo fa, che intervenga ovunque i valori che la Chiesa proclama di difendere sono intaccati...

Tu stesso hai scritto che la Chiesa *deve* intervenire nei casi in cui si tocca la morale. Allora ti ho chiesto: "come mai la Chiesa ritiene immorale che due gay possano formare una coppia riconosciuta, ma non ritiene immorale che gli aiuti per far frequentare ad un figlio un asilo nido siano inferiori a quelli per comprare una tv?"

I casi sono due: o secondo la Chiesa la cosa non è immorale, e in tal caso ti chiedo dove sta la centralità dei figli all'interno del "caso" famiglia tanto decantata dalla Chiesa e da chi giustifica l'ineguaglianza verso i gay con la propagazione della specie, oppure è immorale, ma allora mi chiedo come mai la Chiesa non è intervenuta su una cosa che TU dici essere sua competenza e secondo la quale giustifichi il suo interventismo.

sarai d'accordo con me che certe situazioni hanno una probabilità maggiore di dar vita ad un ambiente non ottimale mentre il discoso cambia nel caso della famiglia tradizionale

No, non concordo; o, meglio, dipende da cosa intendi con "certe situazioni": perché non vedo per quale motivo una coppia sposata dovrebbe generalmente dare un ambiente migliore rispetto alla stessa coppia non sposata.

Non c'è bisogno dei DiCo per dare i diritti ai conviventi: 15 minuti in comune ed è tutto risolto con un bel matrimonio civile

Come detto, c'è chi non è d'accordo con l'istituzione del matrimonio; matrimonio, non matrimonio religioso.

non ho mai pensato che non sposandosi due omosessuali si mettano a fare figli

E allora in quale modo l'introduzione dei matrimoni omosessuali diminuirebbe il numero di figli?

Quello che si vuole fare è esaltare il valore della famiglia tradizionale rispetto a tutto il resto senza discriminazioni di alcun tipo

È questo il punto che trovo illogico: accettiamo tutto il discorso dei figli, allora quello che sarebbe da esaltare sarebbe la coppia fertile, non la famiglia tradizionale: anche la coppia convivente, visto che ha le stesse potenzialità riproduttive della coppia sposata.

non capisco perchè la Chiesa dovrebbe attaccare il governo per l'incentivo sul decoder!! Ma caro Lord Beric, il primo sei tu che dici che la Chiesa deve rimanere estranea alla politica, non si devono avere ingerenze e cose simili e adesso dici che la Chiesa deve svestire il suo compito morale per intervenire su cosa? I Decoder

Di nuovo, non penso sia questione del "pur di attaccare la Chiesa ci si attacca a tutto", anzi reputo che tu abbia equivocato il discorso di Beric: a mio parere, stava semplicemente sostenendo che se si vogliono salvaguardare i figli non ha senso attaccare i Di.Co., che ancora non si vede come danneggerebbero la riproduzione umana, e non dire nulla su una politica che preferisce finanziare un decoder invece che dei figli. Non si tratterebbe di svestire il suo compito morale, ma semplicemente di far notare che la politica sta privilegiando i decoder ai figli, in quanto a incentivi; e, se difendere i figli rientra nel suo compito morale (come mi pare tu stia sostenendo), allora non vedo come una simile cosa la farebbe svestire di tale compito.

Con questo non penso volesse né auspicasse (anzi) un'ulteriore ingerenza ecclesiastica nello Stato italiano, voleva semplicemente sottolineare una contraddizione, a mio parere vera, che ha visto: nel voler difendere una cosa si dà contro a quanto quella cosa non danneggia, mentre nulla si dice su una politica che preferisce lasciare in difficoltà chi quella cosa vorrebbe raggiungere.

Molti preti, a favore dei Dico, non hanno partecipato alla manifestazione: e meno male che la Chiesa era un'organizzazione anti-democratica e razzista

Non commento sull'anti-democratico e razzista; faccio solo notare che, come si è detto diverse volte, la Chiesa non è i suoi esponenti, soprattutto di basso livello gerarchico. Il Papa si dice contro i preservativi, i missionari li danno.

Di citazione, pur con tutta la buona volontà del mondo, io ne vedo solo una. Le altre due frasi sono di tuo pugno, o comunque, se non lo sono, non sono espresse in forma di citazione e per questa ragione per me indistinguibili dal tuo pensiero personale.

In post successivi ho riportato una delle frasi della citazione e una delle frasi scritte da te.

Se preferisci, posso dire che hai sconfessato quella scritta da te e che hai sconfessato l'opinione che hai riportato nella citazione.

Non so, non posso sapere, se quelle frasi, in particolare quelle scritte NON come citazione, siano la tua opinione o meno, io vedo che le hai scritte tu, e a tali opinioni rispondo.

Libero comunque di ritenermi scorretto, se ti fa piacere.

 

Non sono idee tue? Bene, in tal caso non mi interessa sapere cosa pensi tu, ma come risponde qualcuno di quell'opinione alle critiche che ho mosso e di cui ti fai portavoce, visto che ne riporti il pensiero.

questa la mia citazione completa (tra l'altro è scorretto anche citare parzialmente se poi non viene mantenuto il senso originario), come conseguenza di una richiesta fatta da Lyga:

"Beric, solo una cosa: la Chiesa non è contro il matrimonio civile o le coppie di fatto tant'è vero che non hai mai fatto barricato quando, negli ultimi anni, sono stati progressivamente concessi diritti ai conviventi.

Quindi la scelta c'è. Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa. Perciò i cattolici temono i di.co. perchè autorizzerebbero i gay ad adottare figli. Vedi meglio la risposta a Lyga".

La chiesa ha la sua posizione, che non starò a ripetere; lo Stato la sua, che ricalca quella della Chiesa perchè incentiva (o dovrebbe farlo) non solo la procreazione ma l'istituto matrimoniale in genere, del quale possono beneficiare un uomo ed una donna. Qui il discorso arriva ad un punto cruciale che nessuno ancora ha il coraggio di affrontare: nel momento in cui estendi il matrimonio anche ad una coppia omo (cosa legittima) devi concedere loro anche la possibilità di adottare un figlio (o di averne uno per inseminazione), perchè non sarebbe giusto negarlo. Se tu puoi vuoi girare intorno a questo problema con esercizi dialettici fai pure.

Tornando comunque al contenuto: se vi sono diritti, propri dello status di famiglia, che derivano espressamente dall'avere figli, mi piacerebbe sapere quali sono e se soprattutto le famiglie senza figli ne sono prive. Solo così si potrebbe ascriverne con certezza la derivazione dalla filiazione.

E' il complesso famiglia unito tramite matrimonio che riceve maggiore tutela dallo Stato, proprio perchè per le caratteristiche genetiche della famiglia (stabilità del rapporto, assistenza materiale e spirituale reciproca, filiazione) assolve ad una funzione meritevole di maggior tutela. Il convivente sceglie liberamente di non sposarsi pur avendo gli stessi diritti, tranne quelli riservati alle famiglia per le sue caratteristiche. Nessuno, però, impedisce al convivente di sposarsi. Sceglie liberamente di non farlo. La coppia omo, va sicuramente inquadrata in una convivenza di fatto. Il passo successivo equiparazione al matrimonio passa forzatamente dal discorso "possibilità per i gay di allevare dei figli". Questo, ripeto, è il nodo cruciale. Imho, nuturalemente.

Altra cosa: hai scritto "perchè non si danno incentivi? chiedilo ai politici che stilano le priorità dell'azione di governo." Mi sa che hai aggirato la questione.

La mia domanda è: come mai la Chiesa trova immorale il concedere ai gay gli stessi diritti degli etero riguardo al matrimonio, e non trova immorale che un decoder venga premiato dalla società più di un figlio?

Perché in un caso trova opportuno organizzare giornate in difesa della famiglia e nel secondo no?

Perché il ragionamento "Tizio e Caio possono sposarsi" è considerato dalla Chiesa più pericoloso di "Alfredo e Adele scelgono di non fare un figlio perché con gli aiuti dello stato coprono solo un mese e mezzo all'anno della retta dell'asilo nido, e invece comprano una TV al plasma con decoder digitale perché gli aiuti statali la coprono quasi completamente"?

Tizio e Caio non potranno mai impedire ad Alfredo e Adele di avere un bimbo. I pochi soldi nelle tasche di Alfredo e Adele sì. Quindi come mai la Chiesa trova più pericolosi Tizio e Caio? Come mai si scende in piazza per difendere la famiglia da Tizio e Caio, e non si scende in piazza per difendere la famiglia dalle politiche sconsiderate?

Qualcuno potrebbe dirmi in che modo la Chiesa è arrivata alla conclusione a cui è arrivata?.

Forse mi hai scambiato per un prete o per il portavoce del Vaticano. Dovresti chiederlo a loro o informarti su eventuali loro dichiarazioni.

Infine, visto che, nell'ultimo post hai scritto di tuo pugno (per lo meno, non dici da nessuna parte che è una citazione o un'opinone altrui) che non ci sarebbe differenza tra una coppia etero senza figli e una coppia omo se non ci fosse di mezzo la procreazione "in potenza", mi spieghi esattamente l'utilità sociale di una coppia etero senza figli?

Perché questa coppia, prima della nascita di un figlio, deve essere tutelata in modo maggiore di una coppia omo? Se lo scopo del gioco è la filiazione, non sarebbe uno stimolo immenso per la nascita di un figlio l'acquisizione dei diritti proprio con la nascita di un bambino?

Secondo me, fai molta confusione. Esprimi prima _esattamente la tua opinione_ invece di contestare unicamente quelle altrui e poi magari ne riparliamo.

Vorresti concedere ai gay la possibilità di unirsi in matrimonio?

Come detto, c'è chi non è d'accordo con l'istituzione del matrimonio; matrimonio, non matrimonio religioso.

Probabilmente mi son perso questo passaggio :unsure:

Che tu sappia, Mornon, quali sono i motivi per i quali una coppia è contrario al matrimonio civile :blink:

Di citazione, pur con tutta la buona volontà del mondo, io ne vedo solo una. Le altre due frasi sono di tuo pugno, o comunque, se non lo sono, non sono espresse in forma di citazione e per questa ragione per me indistinguibili dal tuo pensiero personale.

In post successivi ho riportato una delle frasi della citazione e una delle frasi scritte da te.

Se preferisci, posso dire che hai sconfessato quella scritta da te e che hai sconfessato l'opinione che hai riportato nella citazione.

Non so, non posso sapere, se quelle frasi, in particolare quelle scritte NON come citazione, siano la tua opinione o meno, io vedo che le hai scritte tu, e a tali opinioni rispondo.

Libero comunque di ritenermi scorretto, se ti fa piacere.

 

Non sono idee tue? Bene, in tal caso non mi interessa sapere cosa pensi tu, ma come risponde qualcuno di quell'opinione alle critiche che ho mosso e di cui ti fai portavoce, visto che ne riporti il pensiero.

 

questa la mia citazione completa (tra l'altro è scorretto anche citare parzialmente se poi non viene mantenuto il senso originario), come conseguenza di una richiesta fatta da Lyga:

"Beric, solo una cosa: la Chiesa non è contro il matrimonio civile o le coppie di fatto tant'è vero che non hai mai fatto barricato quando, negli ultimi anni, sono stati progressivamente concessi diritti ai conviventi.

Quindi la scelta c'è. Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa. Perciò i cattolici temono i di.co. perchè autorizzerebbero i gay ad adottare figli. Vedi meglio la risposta a Lyga".

 

La chiesa ha la sua posizione, che non starò a ripetere; lo Stato la sua, che ricalca quella della Chiesa perchè incentiva (o dovrebbe farlo) non solo la procreazione ma l'istituto matrimoniale in genere, del quale possono beneficiare un uomo ed una donna. Qui il discorso arriva ad un punto cruciale che nessuno ancora ha il coraggio di affrontare: nel momento in cui estendi il matrimonio anche ad una coppia omo (cosa legittima) devi concedere loro anche la possibilità di adottare un figlio (o di averne uno per inseminazione), perchè non sarebbe giusto negarlo. Se tu puoi vuoi girare intorno a questo problema con esercizi dialettici fai pure.

Tu scrivi: [la scelta] manca per gli omosessuali perché essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalmente intesa.

Io qui leggo che gli omosessuali non possono fare una famiglia perché non sono capaci, come coppia, di procreare. Tu ci leggi qualcosa di diverso? Volevi dire qualcosa di diverso?

Adozioni o inseminazioni artificiali: personalmente ritengo che ci possa essere un danno a terzi, i bambini, nel caso si ritrovino due genitori dello stesso sesso. La mia opinione personale è che un bimbo ha bisogno di amore e affetto, ma non potendo sapere con certezza cosa accadrebbe alla psiche di un bambino, e non ritenendo giusto eseguire "esperimenti" in tal senso sulla vita dei bambini stessi, ritengo ci siano gli estremi per vietare ad una coppia gay l'adozione. A questo aggiungo il fatto che probabilmente sarebbero gli stessi coetanei del bambino nati da coppie etero a rendergli la vita un inferno, arrecandogli probabilmente dei danni.

Può sembrare una cosa arzigogolata? Bene. Inventiamo un "matrimonietto", chiamiamolo "supercalifragilistic-espiralitoso" e diciamo che dà a tutte le coppie, indipendentemente dal sesso, gli stessi diritti delle coppie sposate tranne quello di adozione. Una simile posizione, se l'adozione è la vera paura della Chiesa, non dovrebbe essere accolta con sfavore. :unsure:

Non vedo però altri danni alla società dall'istituzionalizzazione di una coppia gay. Il discorso della filiazione per me è solo un paravento, dal momento che se fosse una cosa veramente centrale lo status di famiglia si avrebbe al decorrimento della nascita del primo figlio, e non dalla formalizzazione del legame di coppia. Ripeto: quale migliore incentivo alla riproduzione di privilegi fiscali e sociali?

Tornando comunque al contenuto: se vi sono diritti, propri dello status di famiglia, che derivano espressamente dall'avere figli, mi piacerebbe sapere quali sono e se soprattutto le famiglie senza figli ne sono prive. Solo così si potrebbe ascriverne con certezza la derivazione dalla filiazione.

 

E' il complesso famiglia unito tramite matrimonio che riceve maggiore tutela dallo Stato, proprio perchè per le caratteristiche genetiche della famiglia (stabilità del rapporto, assistenza materiale e spirituale reciproca, filiazione) assolve ad una funzione meritevole di maggior tutela. Il convivente sceglie liberamente di non sposarsi pur avendo gli stessi diritti, tranne quelli riservati alle famiglia per le sue caratteristiche. Nessuno, però, impedisce al convivente di sposarsi. Sceglie liberamente di non farlo. La coppia omo, va sicuramente inquadrata in una convivenza di fatto. Il passo successivo equiparazione al matrimonio passa forzatamente dal discorso "possibilità per i gay di allevare dei figli". Questo, ripeto, è il nodo cruciale. Imho, nuturalemente.

Stabilità del rapporto: può averla anche una coppia gay.

Assistenza materiale e spirituale reciproca: può averla anche una coppia gay.

Filiazione: i gay non possono averla in modo naturale.

Se questi sono i parametri che lo Stato tutela, vedo già che due su tre sono appannaggio anche di una coppia gay. Il terzo no. Il terzo tuttavia è un parametro a cui anche diverse coppie etero non assolvono, eppure mantengono tutti i privilegi che dà lo status di famiglia.

Ora: se è necessario rispondere a tutti e tre i requisiti, perché le coppie etero senza figli hanno quei diritti sociali e civili che offre il matrimonio? Se non servono tutti e tre, perché le coppie gay non possono averli?

Sui figli, ho espresso poco sopra la mia opinione.

Altra cosa: hai scritto "perchè non si danno incentivi? chiedilo ai politici che stilano le priorità dell'azione di governo." Mi sa che hai aggirato la questione.

La mia domanda è: come mai la Chiesa trova immorale il concedere ai gay gli stessi diritti degli etero riguardo al matrimonio, e non trova immorale che un decoder venga premiato dalla società più di un figlio?

Perché in un caso trova opportuno organizzare giornate in difesa della famiglia e nel secondo no?

Perché il ragionamento "Tizio e Caio possono sposarsi" è considerato dalla Chiesa più pericoloso di "Alfredo e Adele scelgono di non fare un figlio perché con gli aiuti dello stato coprono solo un mese e mezzo all'anno della retta dell'asilo nido, e invece comprano una TV al plasma con decoder digitale perché gli aiuti statali la coprono quasi completamente"?

Tizio e Caio non potranno mai impedire ad Alfredo e Adele di avere un bimbo. I pochi soldi nelle tasche di Alfredo e Adele sì. Quindi come mai la Chiesa trova più pericolosi Tizio e Caio? Come mai si scende in piazza per difendere la famiglia da Tizio e Caio, e non si scende in piazza per difendere la famiglia dalle politiche sconsiderate?

Qualcuno potrebbe dirmi in che modo la Chiesa è arrivata alla conclusione a cui è arrivata?.

 

Forse mi hai scambiato per un prete o per il portavoce del Vaticano. Dovresti chiederlo a loro o informarti su eventuali loro dichiarazioni.

È proprio il silenzio del Vaticano in merito che mi fa pensare... :blink:

Non ti prendo per un prete o per il portavoce di Ratzinger.

La mia curiosità è semplicemente questa: secondo te come si spiega questo comportamento? Cosa ne pensi?

Infine, visto che, nell'ultimo post hai scritto di tuo pugno (per lo meno, non dici da nessuna parte che è una citazione o un'opinone altrui) che non ci sarebbe differenza tra una coppia etero senza figli e una coppia omo se non ci fosse di mezzo la procreazione "in potenza", mi spieghi esattamente l'utilità sociale di una coppia etero senza figli?

Perché questa coppia, prima della nascita di un figlio, deve essere tutelata in modo maggiore di una coppia omo? Se lo scopo del gioco è la filiazione, non sarebbe uno stimolo immenso per la nascita di un figlio l'acquisizione dei diritti proprio con la nascita di un bambino?

 

Secondo me, fai molta confusione. Esprimi prima _esattamente la tua opinione_ invece di contestare unicamente quelle altrui e poi magari ne riparliamo.

Vorresti concedere ai gay la possibilità di unirsi in matrimonio?

Ho sbagliato a parlare di procreazione, dovevo comprendere anche l'adozione, in effetti. :(

La mia posizione è comunque la seguente, che ho già detto sopra riguardo alla mia posizione sui figli. La mia posizione è: unione lecita per i gay che offra loro gli stessi diritti civili che hanno gli etero, esclusa l'adozione. Renderebbe meno aspra la discriminazione attuale, e eviterebbe dei potenziali danni ai bambini.

mi sorge un dubbio... si parla di incentivi a coppie sterili, figli come base, e tutto il resto. bene, allora il mio dubbio è questo: fin da piccolo mi hanno sempre insegnato, e la mia formazione giuridica me lo conferma, che le scelte che si compiono nella vita si pagano: quindi, okkio a non fare stupidate. dal mio punto di vista, compiere scelte di vita è una cosa bella, ma ne vanno accettate le conseguenze. quindi mi chiedo, perchè mai una coppia che decide di avere 5 o 6 figli dovrebbe godere di un aiuto supplementare rispetto ad una coppia che ne ha 2? la fertilità, o la scelta del sesso solo come mezzo di riproduzione, vanno premiate? perchè la società deve sostenere il costo di coppie religiose che seguono la dottrina in cui credono e fanno una truppa di figli? nessuno, tanto meno la chiesa, preciso, obbliga una coppia a riprodursi all'inifinito. ai coniugi la stessa chiesa lascia libertà di scelta su quanti figli avere, e quando. quindi, di nuovo, perchè devo sostenere economicamente chi non ha voglia di prendere la pillola o ritiene immorale mettersi un cappuccio e poi mi sforna 7 figli? vi assicuro che gente così ce ne sta tanta. è democrazia quella in cui le scelte di vita di alcuni vanno sostenute da tutti? e allora, se aiutiamo le famiglie numerose perchè non aiutare la scelta di vita di chi è omosessuale? si tratta cmq di scelte di vita, no?

il vero problema è che la diversità fa paura, e si cerca in ogni modo di demonizzarla, o di farla accettare con soluzioni di compromesso tipo i dico, quando basterebbe un intervento minimo ed indolore su piccoli elementi per evitare tutto sto polverone (es. una piccola riforma sulle successioni sarebbe meglio che creare un nuovo istituto giuridico così controverso, non vi pare?).

p.s.

scusate l'ignoranza, e non c'entra niente... cosa diavolo significa imho? :unsure:

imho sta per "secondo me".

il discorso che tu fai ha un suo difetto di fondo: le famiglie con più figli vengono agevolate perchè la natalità

sta diminuendo drasticamente e allora si cerca di "invogliare" le famigllie ad avere più figli... in effetti c'è gente che

decide di avere meno figli anche per motivi economici, questo è un aiuto che viene dato.

secondo me come decisione può non essere condivisibile ma ci sta (e io sono d'accordo), anche perchè non è

una scelta di religione come dicevi tu, è semplicemente una scelta di vita.

un po' il contrario di quello che avviene in Cina :unsure:

grazie per la spiegazione.

riguardo le famiglie: se il tasso di natalità cala drasticamente allora è giusto premiare chi ha talmente tanti figli da non riuscire a prendersene cura? secondo me non lo è. ma a parte questo, quello che mi preme è che il concetto di fondo sta nel fatto che si decide di aiutare economicamente chi fa una scelta di fatto irrazionale e, diciamocelo pure, anacronistica, mentre chi decide di non avere figli, o non può, non riceve niente. anzi, le coppie etero che vogliono adottare si trovano tanti e tali ostacoli davanti che spesso rinunciano. è democrazia questa? o non piuttosto l'imposizione di valori a scapito di altri? sarà anche avero, come lo è, che non è necessariamente una scelta religiosa fare tanti figli, ma è pur vero che la dottrina cattolica vede il preservativo, o i contraccettivi in genere, come cose peccaminose, perchè impediscono la procreazione (per inciso, lo ripeto, la chiesa non ha mai nemmeno smentito che il sesso orale non equivalga al cannibalismo, concezione risalente addirittura al medioevo). ecco qui che una coppia credente, che segue qst insegnamento, o si astiene del tutto, oppure fa un carretto di figli. e allora mi domando ancora: perchè la collettività deve sborsare denaro per scelte del genere? se lo si deve fare, allora anche le coppie gay dovrebbero avere almeno il diritto di scegliere di assumersi doveri e diritti di un'unione che nei fatti esiste, anche xkè non possono sposarsi. non è giusto che due gay, per dire, non possano cointestare un conto in banca se non fondano una società. e qst solo perchè non sono sposati....

p.s.

lo ripeto, i dico sono un gran pasticcio, è meglio non approvarli e mettersi ad un tavolo e parlare di quanto va davvero fatto. è anche vero che chi non vuole sancire un'unione di fatto non è obbligato a farlo. semplicemente non godrebbe di quei diritti che i dico, o altro istituto, garantiscono. non sono personalmente favorevole alle convivenze, specie quando durano anni, così come sono contrario all'aborto. però sono convinto che in democrazia la scelta deve essere garantita.

solo non riesco a capire il collegamento che passa tra il dare soldi a una famiglia con tanti figli e l'unione tra due omosessuali :unsure: :blink: :(

per la chiesa è vero che il preservativo è peccato, ma quante sono le persone che non lo usano? :angry:

secondo me aiutare le famiglie che vogliono avere dei figli in più ci sta, più figli comportano più spese,

non ti vengono assegnati abbastanza soldi da poterci "guadagnare" con i figli.

imho è una cosa piuttosto ragionevole......

ovviamente non c'è relazione, se non quella che passa tra il discriminare una scelta di vita e aiutare un'altra scelta di vita, entrambe legittime. solo che, nel caso di unione gay, si chiede solo il riconoscimento di uno status. nell'altro caso, si chiede alla collettività di sobbarcarsi la spesa di chi ha voluto, e sottolineo voluto fare non tanti, ma troppi figli.

saresti sorpreso di sapere quanta gente non usa il preservativo o altri anticoncezionali perchè lo ritengono peccato....ne ho una esperienza diretta, sono a contatto con gente del genere spesso. personalmente trovo arrogante che si chieda a tutti (ANCHE, per esempio, ai gay) di sostenere una scelta individuale di fare 6 o 7 figli, quando magari si poteva decidere di farne 3. sia chiaro, gli aiuti alla famiglia sono sacrosanti. quello che non mi va giù è che si debbano prendere come esempio e come un BUON esempio dei nuclei familiari che di comune non hanno nulla, che sono nati per una scelta anacronistica per non dire altro, e che pretendono anche con una certa arroganza di imporre un valore a discapito degli altri...

chiaramente qst è solo un esempio, se ne potrebbero fare molti, ma il succo è che o le scelte di vita si sostengono tutte, quando sono legittime, oppure nessuna....

Le tue risposte si trovano in larga parte nella Costituzione che considerando la famiglia quella fondata sul matrimonio ed il matrimonio quello tra un uomo ed una donna...

 

...

 

Se tu stabilizzi, mediante di.co. un rapporto - rendendolo sotto questo aspetto simile ad un matrimonio - io credo (anche se, al contratrio di te, non ho certezze) che quel discrimine contenuto nella legge possa venire a cadere. Umilmente penso che sia anche il timore dell chiesa, anche se a questo punto mi sono stancato di farmi portavoce delle sue istanze per cui auspico l'intervento di un clericale.

La costituzione, faccio notare ancora, stabilisce sì il fatto che la famiglia si pone alla base della società, ma allo stesso modo non impedisce certo il riconoscimento giuridico di altre forme d'unione diverse da questa. Nemmeno nell'art. 29, spesso citato un pò a sproposito da politici e non.

Guarda, io non è che ho certezze per qualche mia convinzione sociale e politica, ma per il fatto che, in diritto, l'interpretazione sopraggiunge nei casi di incertezza sulla lettera della norma. Si fa un'interpretazione restrittiva, ad esempio, se si ritiene che la norma debba avere un'applicazione restrittiva e viceversa.

Quando però la lettera e l'intenzione della legge sono chiare, lo spazio per l'interpretazione si riduce drasticamente.

La normativa sull'adozione, non solo detta un chiaro ed esplicito presupposto perchè si possa avere (ovvero il matrimonio dei soggetti), ma addirittura stabilisce che questo presupposto debba essere "qualificato" (durata di almeno 3 anni e nessuna separazione, nemmeno di fatto).

Vista la mole dei requisiti esplicitamente richiesti dalla legge, io personalmente non vedo la possibilità di dubbi sull'efficacia della norma che possano spingere verso l'interpretazione. Quindi niente adozioni, allo stato attuale.

Ora il mio stipendio è pari (a parte qualche piccola differenza)a quello di un ragazzo sposato con un figlio e moglie a carico: in poche parole lui fa la fame e io posso permettermi un tenore di vita nettamente migliore. Secondo voi è giusto? Trascuriamo il mio caso e prendiamone un altro sempre presente nella mia azienda: coppia sposata senza figli. Anche questa famiglia, paragonata a quella del ragazzo in questione, può permettersi più lussi e agi. Secondo voi è giusto?

Guarda, secondo me l'errore nel tuo ragionamento sta nel pensare che i figli siano un costo e basta. I figli sono una scelta. Non si decide di fare un figlio alla leggera. Si fa un figlio solo se si è disposti a fare determinati sacrifici (economici, sociali, di stile di vita, ecc.), ottenendo come "contropartita" la gioia di allevare una nuova vita.

Ovviamente però non tutti vogliono (i coniugi senza figli per loro volontà) oppure possono (i gay) assumersi questa responsabilità/fare questi sacrifici.

Ciò che conta è non criminalizzare né discriminare nessuno.

Vuoi fare 8 figli? Liberissimo di farli. Non ne vuoi nessuno? Anche qui liberissimo di non farli. Sei gay? Liberissimo di esserlo, e di vivere la tua vita.

Ora, lo stato riconosce (e ne fa derivare conseguenze giuridiche) le prime due situazioni, mentre la terza è "sconosciuta" all'ordinamento. Qui non si tratta di ottenere/non ottenere benefici, oppure favorire/non favorire una delle situazioni sulle altre.

Lo stato con i suoi incentivi difficilmente "convincerà" un gay a metter su famiglia con figli, e alla stessa maniera i Di.Co. certamente non spingono gli etero sulla via dell'omosessualità. Quindi anche il discorso della "politica favorevole" alla procreazione, a mio avviso, è un tema che esula dal discorso sui Di.Co.

Quello che si vuole fare è esaltare il valore della famiglia tradizionale rispetto a tutto il resto senza discriminazioni di alcun tipo.

Cerchiamo di esaltarla con una riforma del mercato del lavoro che non metta le potenziali mamme a rischio licenziamento, in caso di gravidanza. Non cercando di bloccare iniziative che non costituiscono pericolo per la famiglia.

Molti preti, a favore dei Dico, non hanno partecipato alla manifestazione: e meno male che la Chiesa era un'organizzazione anti-democratica e razzista!!!

Io non ho mai detto che la chiesa sia un'organizzazione razzista. Lo è Bagnasco, alla luce delle sue dichiarazioni. E coloro (spero pochi) che all'interno del clero ne condividono le conclusioni. :unsure:

imho sta per "secondo me".

il discorso che tu fai ha un suo difetto di fondo: le famiglie con più figli vengono agevolate perchè la natalità

sta diminuendo drasticamente e allora si cerca di "invogliare" le famigllie ad avere più figli...

Ho una proposta volutamente provocatoria: se questo è il rischio perchè non aprire le porte ad una dose più massiccia di immigrati regolari e snellire le procedure per concedere la cittadinanza? Gli immigrati verrebbero qui, prolificherebbero più di noi (si spera), pagherebbero le tasse e, quando ci toccherà andare in pensione, le spese della previdenza sociale non graverebbero solo sulle spalle dei nostri figli. Geniale, no? :blink: