Esiste anche il danno morale, e se la maggioranza ritene dannoso per la propria morale la legalizzazione del matrimonio gay trovo incivile, ma democraticamente giusto che agli omosessuali non sia consentito di sposarsi, in quanto causerebbero danno morale alla maggioranza. Sono daccordissimo nel dire che sono cose assurde, ma ripeto, si tratta di inciviltà, non di antidemocrazia.

Esistono alcuni principi della costituzione italiana, ovvero i primi 12, che sono i famosi PRINCIPI FONDAMENTALI. Te ne cito uno il 3:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

 

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Tra un etero e un omo ci sono tante differenze quante tra un bianco e un nero.

Un gay non ha pari dignità sociale di un etero e la Repubblica non sta tentando di rimuovere gli ostacoli, ma anzi, i politici cattolici anteponendo una loro scelta del tutto personale, aumentano questi ostacoli.

Andare contro un principio fondamentale della costituzione non è inciviltà ma molto di più.

Si potrebbe dire: "limitazione al libero arbitrio per la minoranza in cambio di un mancato danno morale per la maggioranza": sarebbe vero se i due danni fossero di uguale portata. Ma in questo caso alla minoranza si impedisce di essere socialmente uguale al resto della popolazione, si viola questo suo inalienabile diritto previsto dalla nostra, democratica, Costituzione.

Un omosessuale gode dei miei stessi diritti? Sì. Può contrarre matrimonio? Sì se lo fa con una persona di sesso diverso.

Senza offesa, ma trovo di questa frase di una cattiveria mostruosa, nonché irrispettosa verso l'amore e il sentimento che due persone possono provare l'una per l'altra. Tu venderesti i tuoi sentimenti per acquisire un diritto (diritto che i tuoi concittadini già hanno, sia chiaro)?

Forse non avete chiaro che io sposerei tutti i gay fra 2 secondi se potessi. Tuttavia non vedo la questione come qualcosa che vada a richiamare quei principi della costituzione da te citati, visto che il diritto all'amore non è negato. E' incivile che nel 2000 non si possa fare un foglio che allarghi certi diritti (ma non tutti, vedi adozione) alle coppie gay, ma non vedo un reale ostacolo alla democrazia, in quanto se ci fosse veramente maggioranza non ci sarebbero ostacoli al passaggio del provvedimento.

Ritengo giusto il "parlare alle coscienze" alla rovescia, ovvero cercare di far capire le proprie ragioni contrarie alla chiesa argomentandole, ma non trovo giusto l'appello alla mancanza di democrazia. Il sistema vuole che le capre votino, se le capre seguono il pastore l'unica cosa che si può fare è convincerle a non seguirlo perchè, non dire loro che sono capre.

Se qualcuno venisse da me dicendomi che tutti i Rumeni sono pedofili/stupratori/incestuosi e via dicendo, esprimerebbe certamente un'opinione diversa dalla mia. Ciononostante lo taccerei di razzismo.

Con le dichiarazioni del dott. Bagnasco faccio lo stesso, e non per il fatto che esprima un'idea diversa dalla mia, ma per il fatto che l'idea stessa ha tutti i connotati del razzismo.

Non mi pare fosse questo il tenore delle dichiarazioni di Bargnasco, però se le pensi così per me non c'è nessun problema :(

Come ho detto prima, i Di.Co. non creano nessuna figura giuridica minimamente assimilabile a quella della famiglia basata sul matrimonio. Se poi la chiesa paventa ciò, a mio avviso o è diretta da persone superficiali, o da gente in mala fede. Come d'altronde ho detto pochi post fa.

 

Ad ogni modo ancora nessuno è in grado di spiegarmi in che senso il riconoscimento delle coppie omosessuali costituirebbe una minaccia per la famiglia... :angry:

Perchè dici che non sono minimamente assimilabili? Invece, permuta diversi principi direttamente dall'istituto matromoniale. Per questo - imho - sono stati definiti matrimoni di serie B o piccoli matrimoni, ecc.

Certo non vi è un'equiparazione formale, però ci manca poco. Ed è proprio quel _poco_ che - sempre secondo me - la Chiesa teme. Questo ci ricollega alla minaccia per la famiglia, che in realtà è stata prospettata diverse volte, però forse mai chiaramente. Proverò ad esserlo usando poche parole perchè c'è la tendenza ad estrapolare le singole affermazioni che poi rebde complicato seguire il filo del discorso.

La famiglia naturale è quella uomo-donna (+bambini). é un'aggragazione sociale che - nel corso della storia - ha sempre svolto questa funzione di procreare ed educare. Tant'è vero che la Costituzione la tutela e la promuove (o, perlomeno, dovrebbe farlo). Quando si parla dei di.co. si omette di dire che essi cambiano veramente poco l'esistenza delle coppie di fatto (etero), alle quali già vengiono garantiti i diritti previsti nel disegno di legge. Questi hanno la possibilità di scegliere se sposarsi o meno; quindi a costoro non è precluso alcun diritto. Quindi, i di.co. servono perlopiù alle coppie omosessuali, anche se questo scopo viene spesso sottaciuto. Ed è proprio in questo atteggiamento che la Chiesa vede una minaccia. Che attraverso i di.co. venga - a questo punto legittimamente - aperta la strada alla adozione (che, se non sbagliio, i di.co non vietano) cosa che contrasta fortemente con il loro concetto di famiglia.

Da un punto di vista laico, ed a prescindere dal fatto di essere o meno favorevoli all'adozione, secondo me per aversi un'equiparazione tra famiglia etero e famiglia omo, andrebbe cambiata la Costituzione. Anche questa opinione però è discutibile, dal momento che altri la pensano diversamente.

Almeno tra di noi (visto che i politici non sanno neanche cosa significhi) dobbiamo cercare di essere intellettualmente onesti. Il dilemma principale, infatti, (perlomeno che che io mi pongo) è se abbia una sua coerenza giuridica allargare l'istituto matrimoniale alle coppie omosessuali. Questa è la domanda a cui vorrei una risposta (che no narriva mai) dai politici che sostengono i di.co.

Riporto le affermazioni lette tempo fa di Francesco D'Agostino (Presidente dell'Unione Giuristi cattolici Italiani). Lo so - mi direte - sono di parte; però potrebbero servire appunto a spiegare la posizione assunta dal clero.

"È noto che ciò a cui aspirano le coppie omosessuali ((peraltro nemmeno tutte, anzi solo una piccola parte di esse)) è, prima ancora che il riconoscimento di diritti economici e sociali, un riconoscimento simbolico del loro rapporto. Ma il diritto non esiste per offrire riconoscimenti simbolici, bensì per dare risposte pubbliche ad esigenze sociali, che superano la mera dimensione privata dell'esistenza. Perché ad es. il diritto dà un riconoscimento pubblico al matrimonio e non all'amicizia? Perché l'amicizia, che pure attiva un vincolo, che può essere in alcuni casi esistenzialmente ancora più significativo di quello coniugale, non ha rilievo sociale, ma esclusivamente personale. Il matrimonio invece, fondando la famiglia, e garantendo l'ordine delle generazioni, ha un rilievo sociale del tutto caratteristico, che ne giustifica la giuridicizzazione.

La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità. Come superare questa difficoltà, se non potenziando il carattere mimetico della coppia omosessuale rispetto a quella eterosessuale? Di qui, la pretesa, confusa, ma dotata di una certa qual coerenza, di ammettere le coppie omosessuali (e in specie quelle "sposate") all'adozione".

Questo per dire che il dibattito è aperto, perchè non si limita solo a Chiesa vs. gay, ma investe direttamente l'istituto delle famiglia, terreno intoccabile - a torto od a ragione - per la Chiesa.

Spero, Lyga, di aver risposto più esauriwentemente alla tua domanda :unsure:

Occhio, non parlo di imposizione o di tentativo di imporre, ma di idea di fondo.

L'idea di fondo della Chiesa non è certo l'applicazione degli stessi diritti a tutti i cittadini, dal momento che alcuni sono liberi di esercitare il libero arbitrio (ovvero quelli per cui il libero arbitrio porta a scegliere il matrimonio) e gli altri no.

Poi, personalmente non sono favorevole all'idea "si deve essere intollerante con gli intolleranti", quindi ritengo che in democrazia si possano esprimere idee antidemocratiche. Ma imho l'idea della Chiesa non è democratica.

Beric, solo una cosa: la Chiesa non è contro il matrimonio civile o le coppie di fatto tant'è vero che non hai mai fatto barricato quando, negli ultimi anni, sono stati progressivamente concessi diritti ai conviventi.

Quindi la scelta c'è. Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa. Perciò i cattolici temono i di.co. perchè autorizzerebbero i gay ad adottare figli. Vedi meglio la risposta a Lyga.

In ogni caso, di nuovo il mio esempio era riferito alla democraticità della situazione: io posso, nel modo più civile, democratico e pacifico possibile, sostenere che un gay non è meritevole di determinati diritti, ma questa opinione non è un'opinione democratica.

Tralascio la questione nobiltà altrimenti perdiamo completamente di vista il discorso. L'esempio non è pertinente perchè il gay è _uguale_ ad un etero, ma il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia. Però i diritti dei conviventi valgono anche per i gay e - laddove ce ne fosse bisogno - si potrebbe intervenire con piccole correzioni.

Se poi i di.co. sono la strada per estendere anche ai gay il concetto di famiglia, allora il discorso ricade nell'ipotesi precedente. Se fosse come dici tu, allora gli articoli del codice che prevedono il matrimonio sarebbero tutti incostituzionali per violazione dell'art. 3 Cost. :blink:

Quindi la scelta c'è. Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa.

 

...

 

perchè il gay è _uguale_ ad un etero, ma il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia.

Perchè, una coppia sterile non può sposarsi in chiesa? O viene costretta all'annullamento quando non riesce ad avere figli? :unsure: :blink: :(

Perché per la Chiesa due etero sposati sono una famiglia anche se uno dei due è sterile, o lo sono entrambi, o se scelgono di non avere figli? Non viene meno il fondamento fondamentale (bisticcio voluto :unsure: ) che preclude, secondo l'opinione esposta, ai gay la possibilità di essere una famiglia?

O ancora, come mai lo status di famiglia decorre dal matrimonio e non dalla nascita del primo figlio?

E come mai dovrebbe valere solo la procreazione "in potenza"? Che differenza c'è tra una coppia etero che decide di non avere figli (e di non adottarne) da una coppia gay? Perché la prima è una famiglia e la seconda no?

Non capisco perchè un omosessuale dovrebbe poter lasciare la sua pensione ad un suo amico

Perché in quel caso non sarebbe un amico, ma un compagno di vita, perfettamente analogo a un marito o a una moglie?

non sono andato alla manifestazione perchè era un avvenimento non religioso ma politico. Nessuno dice che sono statistiche veritiere ma la forte disparità di partecipazione è sintomatica di una forte avversione della società italiana per questo tipo di provvedimento

Oppure di una forte avversione della società italiana ad avvenimenti non religiosi ma politici: se tu non ci sei andato per quel motivo, cosa vieta che, per dire, dieci milioni di favorevoli (o di contrari) non ci sia andato per lo stesso motivo? Allora perché dedurre che la popolazione sia contro ai Di.Co., invece che altro?

Sottolineo una cosa: con questo non voglio dire che allora la popolazione sia favorevole, ma solo che da quella manifestazione si può dedurre una sola cosa: una certa quantità di persone favorevoli ha deciso di andare, e un'altra certa quantità, minore, di persone contrarie ha deciso di andare. Null'altro.

Applicare una legge votata a maggioranza a tutti i cittadini in egual modo e permettere a tutti i cittadini di poter votare per cambiarla è democrazia. Se la legge va cambiata va cambiata secondo maggioranza. Se questa non c'è, non si fa la legge

Quindi una legge che discrimina gli individui sarebbe democratica, purché votata dalla maggioranza e mantenente il voto a tutti i cittadini? :blink:

Quindi sarebbe democratica una legge che vieti l'eucarestia, se fosse votata dalla maggioranza e se tutti i cittadini potessero votare per cambiarla? :(

Quando si parla dei di.co. si omette di dire che essi cambiano veramente poco l'esistenza delle coppie di fatto (etero), alle quali già vengiono garantiti i diritti previsti nel disegno di legge

Quindi la legislazione attuale permette legittima, locazione abitativa in caso di morte del compagno, diritto di sapere e decidere per la salute del compagno, qualora questo non possa; oppure sono i Di.Co. a non prevederlo? Perché a memoria mi pare che alcuni, se non tutti, di quelle cose sarebbero state introdotte dai Di.Co. :angry:

"[...] il diritto non esiste per offrire riconoscimenti simbolici, bensì per dare risposte pubbliche ad esigenze sociali, che superano la mera dimensione privata dell'esistenza [...] Il matrimonio invece, fondando la famiglia, e garantendo l'ordine delle generazioni [...]"

Solo una domanda: se (e sottolineo "se") dei diritti (vedi sopra) non fossero garantiti, la dimensione non andrebbe oltre quella meramente privata?

Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa

La famiglia "naturalmente intesa" è però un concetto in sé contraddittorio, nel senso che in natura non esiste matrimonio, né esiste solo la monogamia, quindi la famiglia naturalmente intesa sarebbe un insieme relativamente vasto, non un'unica possibilità :unsure:

Perché per la Chiesa due etero sposati sono una famiglia anche se uno dei due è sterile, o lo sono entrambi, o se scelgono di non avere figli? Non viene meno il fondamento fondamentale (bisticcio voluto :angry: )che preclude, secondo l'opinione esposta, ai gay la possibilità di essere una famiglia?

O ancora, come mai lo status di famiglia decorre dal matrimonio e non dalla nascita del primo figlio?

Hai letteralmente anticipato le mie risposte :angry:

Conosco molti preti gay e posso assicurare che non hanno ricevuto scomunica.

Magari perchè non hanno mai fatto outing, o l'hanno fatto in maniera riservata (es. senza far sapere nulla al vescovo di turno); sappiamo benissimo come la pensa il Big Boss in merito... :angry:

I diritti, anche i diritti umani, per avere validità legislativa devono essere scritti nelle leggi.

Bene, oggi ho scoperto che la Cina comunista è una democrazia. Così come lo erano l'Unione Sovietica, la Germania nazista e tutti i vari stati africani governati da generali e colonnelli vari. Bokassa come Voltaire. :(

Scusami se te lo dico, e tieni conto che non vuole essere un attacco personale, ma io, che da anni sostengo Amnesty International in difesa proprio dei diritti umani, trovo questa risposta un tantinello agghiacciante...

Un omosessuale gode dei miei stessi diritti? Sì. Può contrarre matrimonio? Sì se lo fa con una persona di sesso diverso.

Non capisco perchè un omosessuale dovrebbe poter lasciare la sua pensione ad un suo amico e mio padre non la può lasciare a me. Questa è discriminazione!!!

Certo, un omosessuale può godere dei nostri stessi diritti. Basta che rinunci ad essere omosessuale. Bel discorso, davvero...

Un omosessuale non lascerebbe la sua pensione ad un "amico", ma ad una persona che ama, e con la quale è disposto a vivere assieme nel segno del loro reciproco amore. Prendo spunto dall'esempio che hai fatto con tuo padre per porti una domanda (spero inutile): tu provi verso tuo padre un sentimento che comporti attrazione fisica e/o sessuale? Se rispondi di si giuro che mi preoccupo... :unsure:

Non mi pare fosse questo il tenore delle dichiarazioni di Bargnasco, però se le pensi così per me non c'è nessun problema :angry:

 

...

 

Perchè dici che non sono minimamente assimilabili?

 

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Quindi, i di.co. servono perlopiù alle coppie omosessuali, anche se questo scopo viene spesso sottaciuto. Ed è proprio in questo atteggiamento che la Chiesa vede una minaccia. Che attraverso i di.co. venga - a questo punto legittimamente - aperta la strada alla adozione (che, se non sbagliio, i di.co non vietano) cosa che contrasta fortemente con il loro concetto di famiglia.

 

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"La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità. Come superare questa difficoltà, se non potenziando il carattere mimetico della coppia omosessuale rispetto a quella eterosessuale? Di qui, la pretesa, confusa, ma dotata di una certa qual coerenza, di ammettere le coppie omosessuali (e in specie quelle "sposate") all'adozione".

 

...

 

Se fosse come dici tu, allora gli articoli del codice che prevedono il matrimonio sarebbero tutti incostituzionali per violazione dell'art. 3 Cost. :blink:

Bagnasco disse, in sostanza che la "normazione delle coppie gay aprirebbe la strada al riconoscimento di incesto e pedofilia". Ha messo in piedi un rapporto di causa/effetto che esiste solo nella sua mente (e di pochi altri che la pensano come lui) allo scopo di colpire in maniera ignobile e scorretta quella che è si una minoranza, ma andrebbe rispettata.

Se avesse detto una frase del tipo "dare permessi di soggiorno ai Bulgari aprirà la strada all'approvazione di leggi che consentano stupro e necrofilia" sarebbe stato più o meno lo stesso. Anche qui sarebbe stata colpita in maniera ignobile quella che in Italia è una minoranza.

Di.Co. e matrimonio non sono minimamente assimilabili per una ragione: perchè una coppia Di.Cata da 4 anni ha un carico di diritti/doveri notevolmente inferiore rispetto ad una coppia sposata anche da soli 4 minuti. 4 anni contro 4 minuti, dimmi tu se può sussistere il paragone...

L'adozione non è minimamente contemplata dai Di.Co, e anche se non è nemmeno esclusa, non si tratta affatto di una omissione, in quanto la legge che regola l'adozione dei minori (L. 4 Maggio 1983, n°184) stabilisce espressamente che "l'adozione è consentita solo a coniugi, uniti in matrimonio da almeno 3 anni, e non separati, neppure di fatto"; e dato che, come ho detto prima tra Di.Co. e matrimonio ce ne passa di acqua, l'ipotesi non è neppure da prendere in considerazione. Anche qui, nessuna minaccia.

Da D'Agostino mi sarei aspettato un discorso argomentato un pò meglio, a dire la verità. Come ha già fatto notare Beric, alle coppie sterili o che non desiderano figli il matrimonio andrebbe quindi vietato, venendo a mancare la "funzione sociale"? E non sarebbe stato meglio, come fa notare ancora Beric, far decorrere i suoi effetti dalla nascita del primo figlio?

Per inciso, essendo giurista uno si aspetta che conosca bene la normativa sull'adozione minorile, che ho esposto sopra. "Di.Co." non significa affatto "matrimonio", altrimenti si chiamerebbe così.

Tecnicamente la Repubblica non sta facendo nulla per rimuovere gli ostacoli che "limitano il pieno sviluppo della persona" omosessuale (art.3), quindi non sono gli articoli che regolano il matrimonio, ma è un pò tutta la normativa Italiana ad essere anticostituzionale, nelle parti in cui si promuove la disparità di trattamento del "molti" rispetto ai "pochi".

I diritti, anche i diritti umani, per avere validità legislativa devono essere scritti nelle leggi.

 

Bene, oggi ho scoperto che la Cina comunista è una democrazia. Così come lo erano l'Unione Sovietica, la Germania nazista e tutti i vari stati africani governati da generali e colonnelli vari. Bokassa come Voltaire. :(

Scusami se te lo dico, e tieni conto che non vuole essere un attacco personale, ma io, che da anni sostengo Amnesty International in difesa proprio dei diritti umani, trovo questa risposta un tantinello agghiacciante...

 

Na, mi sa che hai frainteso il senso... :unsure:

Io parlo di validità legislativa, ovvero la possibilità di intervenire con un atto giuridico in caso di lesione di tali diritti. Quindi anche i diritti umani devono essere parte integrante dei testi di legge altrimenti non ci sono strumenti per la loro difesa. Questo per dire che a livello legale non c'è niente di assicurato se non è scritto, e che se qualcosa va aggiunto, va aggiunto secondo via democratica ovvero mediante votazione a maggioranza.

Quali e quanti diritti umani vadano inseriti lo decide il popolo, e se vengono garantiti i diritti di liberttà e uguaglianza giuridica e di libero voto la questione si sposta sulla civiltà, non sulla democrazia di un paese.

Nella Cina comunista, nell' Unione sovietica etc etc che hai citato te non c'è/c'era democrazia perchè il cittadino non è di fatto libero di votare per cambiare e il cambiamento al governo è ostacolato dal governo stesso.

Tra l'altro gli esempi che citi sono tutti strutturati con un governo repressivo che impone alla totalità della popolazione certe condizioni e ne ostacola il cambiamento con mezzi antidemocratici (violenza, revoca del posto di lavoro e cose varie). Nel caso italiano invece si tratta di una maggioranza libera che non vuole una certa cosa. E' incivile, ma democratico (l'avrò scritta 100 volte sta frase :blink: ).

Sembra strano ma spesso il Big Boss di turno è a conoscenza non solo che il prete sia omosessuale ma anche delle sue eventuali relazioni. Sicuramente cercherà di fare pressione affinchè la situazione trovi una soluzione (c'è di mezzo un voto di castità) ma mai si arriverà alla scomunica o all'interdizione della persona in questione.

Nessuno vuole che un omosessuale cambi la propria natura ma solamente che rispetti le leggi di uno stato democratico. L'Italia non è una dittatura, nè una teocrazia (il paragone con paesi islamici o regimi totalitari del passato fa ridere) ma una repubblica che nei suoi provvedimenti ha sempre cercato di venire incontro a tutte le minoranze nel rispetto dei propri principi e valori. l'Italia non ha respinto a priori l'ipotesi di matrimoni gay ma ha proposto al popolo italiano, che è rappresentato dai suoi parlamentari, la possibilità di legittimare questo tipo di unione e la risposta non è stata positiva.

In tutto questo non vedo un attento alla vita democratica del paese anzi vedo in pieno l'applicazione dei principi fondamentali di una repubblica.

La Chiesa ha svolto semplicemente il suo ruolo di guida morale del popolo cattolico esprimendosi attraverso i suoi fedeli senza fare alcuna ingerenza politica.

Se la battaglia anti-DiCo è considerata ingerenza politica allora anche tutto l'impegno contro la guerra deve essere considerato allo stesso modo. Evidentemente in quest'ultimo caso faceva comodo un pò a tutti avere la Santa Sede dalla propria parte e allora tutto è concesso. Il Vaticano è sempre stato coerente con i propri principi, sia nel caso di nazioni belligeranti sia nel caso di salvaguardia di alcuni valori fondamentali della società. Non si può addossare il fallimento politico ad un'istituzione che ha svolto semplicemente il proprio ruolo.

Personalmente, invece di agevolare unioni sterili, cercherei di aiutare e incentivare quelle unioni nelle quali si hanno figli in quanto il futuro di una nazione si costruisce con i bambini. La politica fascista delle nascite, nella sua assurdità militarista, era una politica giusta perchè dava un futuro alla nazione (anche Augusto fece lo stesso). Di questo passo, con l'aumento del culto della singola persona nelle società più ricche, la vecchia Europa con tutta la sua civiltà è destinata a scomparire per far posto ad altre nazioni più giovani e dinamiche (Iran su tutte). Non è ipocrisia agevolare la famiglia tradizionale perchè vuol dire aiutare tutti noi, senza distinzioni fra eterosessuali e/o omosessuali. Purtroppo ormai non si riesce più a guardare al futuro ma solamente al nostro piccolo presente.

Na, mi sa che hai frainteso il senso... :blink:

Io parlo di validità legislativa, ovvero la possibilità di intervenire con un atto giuridico in caso di lesione di tali diritti. Quindi anche i diritti umani devono essere parte integrante dei testi di legge altrimenti non ci sono strumenti per la loro difesa. Questo per dire che a livello legale non c'è niente di assicurato se non è scritto, e che se qualcosa va aggiunto, va aggiunto secondo via democratica ovvero mediante votazione a maggioranza.

Effettivamente alla luce di quanto hai scritto ora mi rendo conto di aver frainteso il senso della tua affermazione...sorry! :(

Ad ogni modo, se uno stato vuol definirsi democratico, ha il dovere di rimuovere situazioni di fatto che limitano il pieno sviluppo di tutte le persone, soprattutto se queste situazioni derivano da elementi come sesso, religione, idee politiche o orientamenti sessuali del soggetto. E' questo il senso dell'art.3 comma 2° della Costituzione.

Se uno stato non fa abbastanza per rimuovere queste situazioni non può definirsi del tutto democratico.

Sembra strano ma spesso il Big Boss di turno è a conoscenza non solo che il prete sia omosessuale ma anche delle sue eventuali relazioni. Sicuramente cercherà di fare pressione affinchè la situazione trovi una soluzione (c'è di mezzo un voto di castità) ma mai si arriverà alla scomunica o all'interdizione della persona in questione.

 

...

 

La Chiesa ha svolto semplicemente il suo ruolo di guida morale del popolo cattolico esprimendosi attraverso i suoi fedeli senza fare alcuna ingerenza politica.

Se la battaglia anti-DiCo è considerata ingerenza politica allora anche tutto l'impegno contro la guerra deve essere considerato allo stesso modo.

Personalmente, invece di agevolare unioni sterili, cercherei di aiutare e incentivare quelle unioni nelle quali si hanno figli in quanto il futuro di una nazione si costruisce con i bambini.

L'intervento del dott. Ratzinger è quello. Che poi si cerchi di lavare i panni in famiglia, per evitare che si diffondano notizie sullo "scandalo" è un altro discorso...

Se la chiesa emette una nota vincolante nei confronti dei politici mi pare che l'ingerenza ci sia eccome...

In più c'è modo e modo di lanciare un messaggio. Io sono sempre stato contro la guerra, ma sta sicuro che se la chiesa avesse fatto appelli per la pace con toni razzisti, non avrei esitato un attimo a darle contro, come sto facendo adesso.

Ultimo punto: vogliamo davvero aiutare la famiglia? Diamo una sistemata alle leggi che regolamentano il mercato del lavoro. Che tra l'altro ha subito una riforma proprio da quei politici che ora scendono in piazza per sostenere la famiglia. Sai che se sei donna, e hai un contratto a tempo determinato, nel caso in cui decida di avere un figlio perdi il lavoro allo scadere del contratto? o anche nel caso in cui il contratto sia a tempo indeterminato il datore può obbligarti a firmare una lettera di dimissioni in bianco da utilizzare in caso di maternità?

Questo è il vero limite alle famiglie, non una coppia gay che, come ho ripetutamente detto, non costituisce nessuna minaccia alla famiglia.

Ah, tanto per aprire un altro fronte di discussione, date un'occhiata alle ulrtime dichiarazioni del dott. Ratzinger: "La religione cattolica non è mai stata imposta dai conquistatori ai popoli nativi del continente americano. Cristo era il salvatore che i loro antenati da sempre anelavano silenziosamente".

"L'annuncio di Gesù e del Vangelo -ha continuato il papa- non è stato in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu l'imposizione di una cultura straniera".

Sarà anche un grande teologo, ma come storico lascia piuttosto a desiderare... :unsure:

Vogliamo proteggere la famiglia? Bene. In effetti la famiglia

è super popolare. Gli italiani la piazzano in cima alle priorità, prima dell’amore, del lavoro e dell’amicizia.

Quindi difendiamola.

Due domande.

1 - Da cosa?

2 - Come?

A questo aggiungo la domanda 0: A cosa serve la famiglia?

Partiamo proprio da questa.

Partiamo da tre compiti base: generare figli, darsi reciproco aiuto, trasmettere valori civili o almeno socialmente utili.

Queste potrebbero essere tre funzioni che caratterizzano e giustificano il concetto di "famiglia": propagare la specie, fornire una rete di solidarietà, tramandare il corpus di valori e tradizioni che costituisce la nostra identità.

Bene.

Ora andiamo in giro per l'Italia.

Le famiglie italiane fanno pochi figli; il leggerissimo recente aumento della fertilità è dovuto alla presenza di stranieri. Non solo, l’Italia riesce a dare insieme pessimi risultati sia nel fare figli che nell’occupazione femminile.

Eh sì... Abbiamo un tasso di fertilità bassissimo, l'incremento degli ultimissimi anni (da 1,2 a 1,3 circa) è dovuto unicamente agli immigrati...

E per di più non abbiamo nemmeno la scusa del lavoro che tiene occupate le mamme...

Così ad esempio, Paesi scandinavi, Gran Bretagna e Francia coniugano alti tassi di occupazione femminile e di fertilità.

Quindi il lavoro non è una scusa. In primo luogo perché in Italia c'è ancora una forte disparità tra lavoro maschile e femminile, e anche se non ci fosse, si vede chiaramente, dall'esempio di altri Paesi, che il lavoro femminile non è ostacolo alla fertilità.

Che sia perché i padri passano più tempo con i figli negli altri Stati?

Che sia perché le donne sono attualmente discriminate sul lavoro, come ha fatto giustamente notare Lyga?

E qui veniamo alla solidarietà.

Leggo che l'80 % dei lavori domestici è in mano alle donne, e che, come detto pochissimo sopra, il tempo che i padri passano con i figli è aumentato in maniera minima negli ultimi 15 anni, in Italia.

E queste sono le prime due falle nella decantata solidarietà della famiglia italiana.

Andiamo avanti:

Inoltre, la nostra è una solidarietà soprattutto «discendente». La componente del patrimonio e delle pensioni è rilevante in molte famiglie, sono quindi gli anziani che aiutano le giovani coppie, specie nei momenti di crisi. Sono i nonni, le nonne in particolare, che dedicano tempo ed energie ad accudire i bambini.

Questa struttura non è chiaramente una scelta, ma un diktat dovuto alle condizioni economiche e lavorative medie della famiglia italiana, a cui si somma una resistenza pregiudiziale di fondo, oltre alla temuta burocrazia, nei confronti degli asili nido (e visti certi episodi vedi Rignano posso anche capire il terrore di una madre, diciamocelo :unsure: ).

Alle domanda «un figlio in età prescolare soffre se la mamma lavora?» il 77,8 per cento degli italiani risponde di sì, contro il 18 per cento dei danesi. Le mamme che avrebbero voluto comunque mandare i figli al nido e non lo hanno fatto lamentano la scarsità di posti, la lontananza, gli orari inadeguati.

Ma la solidarietà alla fine, lavori domestici a parte, c'è o no? La famiglia svolge bene questo compito?

In conclusione, a parte una certa latitanza nelle faccende domestiche dei mariti, la solidarietà familiare in Italia c’è, anzi sotto alcuni aspetti, c’è fin troppo. Si trasforma con eccessiva facilità in connivenza. Le cronache ci raccontano di insegnati e allenatori malmenati da genitori inferociti per gli scarsi successi dei bimbi. Casi estremi, ma inquietanti, perché si collocano in un quadro in cui valori socialmente utili, come il merito e la fiducia negli altri, trovano poco spazio negli insegnamenti dei genitori.

Ma non basta:

Se ci confrontiamo con altri Paesi europei, notiamo che i principali valori che le nostre famiglie trasmettono riguardano l’attaccamento alla famiglia stessa, l’importanza del risparmio: valori privati giusti, ma angusti. La dimensione civile è assente, mentre sarebbe cruciale. Studi sull’impatto dei corsi di educazione civica negli Stati Uniti hanno dimostrato che l'interesse e l'impegno nella vita pubblica derivano molto dal tipo di dialoghi tenuti in famiglia. Insomma, la scuola può offrire spunti e indirizzi di educazione civica, ma solo la famiglia è in grado di consolidarli. E non pare che le nostre famiglie si occupino di formare una coscienza civile.

 

La famiglia può trasmettere valori pubblici non solo discutendo, ma con i comportamenti, con il modello stesso di relazioni di potere che incorpora. Nella difesa che Filmer faceva, contro le teorie liberali di Locke, dell'assolutismo monarchico, egli portava a fondamento e matrice di quel regime, il «naturale» potere assoluto del pater familias: il sovrano doveva governare i suoi sudditi come il maschio adulto governava moglie e figli, senza vincoli, inclusa «la potestà di vita e di morte». All’opposto, quasi due secoli dopo, Stuart Mill considerava l’introduzione di rapporti familiari paritari e la emancipazione della donna come condizioni necessarie alla vita civile: un uomo che dove confrontarsi con un altro libero adulto è costretto alla continua salutare sfida della critica; come capita peraltro nei regimi parlamentari.

Quindi, viste tre funzioni che dovrebbe avere la famiglia, si constatano tre fallimenti.

Fertilità assente, solidarismo egoistico che diventa connivenza, assenza di trasmissione dei valori civili.

Ritengo sia ragionevole dire, come dicono un po' tutti, magari qualcuno solo perché va di moda oppure per tirare acqua al suo mulino, che la famiglia è in crisi.

Essendo in crisi, se si ritiene giusto, come lo ritiene la Chiesa, volerla proteggere e difendere, credo sia opportuno capire quali sono le minacce da cui è giusto difenderla.

D'altra parte

aumentano i matrimoni civili, aumentano le coppie di fatto, aumentano i figli nati da coppie di fatto

Quindi, quali sono le minacce?

Forse le sempre presenti diseguaglianze, in casa e al lavoro, tra uomo e donna?

Forse l'assenza delle istituzioni (ricordo che nel 2005 c'erano 1000 euro di sovvenzioni statali per l'acquisto di decoder digitali + TV magno cum gaudio del fratello dell'allora Presidente del Consiglio, e circa 600 euro di sovvenzioni per i genitori che volevano mandare i figli al nido, ovvero un mese e mezzo di retta a Milano, ricordo che i famosi bonus bebè promessi dall'attuale governo sono stati ridotti a 1/6 di quanto erano in campagna elettorale)?

Forse la chiusura a cui pare sottoposta la famiglia, che pare diventare sempre di più 'a famigghia de Il Padrino, quella che ha sempre ragione, quella che va contro ogni regola e legge di allenatori, insegnanti, degli altri in generale, perché 'a famigghia non sbaglia mai?

A me sembrerebbe ragionevole che chi proclama di difendere la famiglia si battesse per questo.

Che so io, un Angelus in cui il Papa raccomanda alle famiglie di farsi portatrici dei valori civili, una nota della CEI in cui si vincolano i Parlamentari cattolici a votare una legge che incrementi i bonus per i neonati o le sovvenzioni per gli asili nido (cosa che considererei comunque ingerenza, ma non è questo il senso del post stavolta :( )...

Ma la Chiesa ha deciso che il modo migliore per difendere la famiglia è vietare l'istituzionalizzazione delle coppie gay, perché non possono avere figli. C'è un silenzio assordante su altri temi di impatto mostruosamente maggiore. Perché dico maggiore? Ecco, provate a chiedere ad una qualsiasi Maria Rossi se le darebbe più fastidio vedere il vicino gay del piano di sotto sposato con l'uomo della sua vita, oppure se le darebbe più fastidio non poter avere un figlio a causa del fatto che sarebbe licenziata in tronco, o non sarebbe mai assunta dalla ditta presso cui vuole fare un colloquio (Ebbene sì: ad una ragazza in genere chiedono se è fidanzata/sposata, e questo è un punto a sfavore nell'assunzione... Chi mai vorrebbe assumere una che dopo sei mesi magari va in maternità?)

Vista la direzione degli attacchi della Chiesa, un mondo dove i gay non possono sposarsi, ma si fanno 1,3 figli a coppia (chissà se contano anche i figli di musulmani, per il Card. Bagnasco), non si sovvenzionano gli asili nido, le donne sono penalizzate sul lavoro e per questo non possono permettersi di andare in maternità, le famiglie insegnano a prendersi la ragione con la forza in spregio all'autorità e ai valori civili, ecco, quel mondo evidentemente è un mondo giusto.

PS: citazioni tratte dall'editoriale de La Stampa di Giovanna Zincone, intitolato La famiglia è popolare ma tre cose saprà fare?

Riguardo alle parole del Papa sugli interventi dei Conquistadores, che triste differenza con le scuse di Giovanni Paolo II... :blink:

Cosa vuole fare, riscrivere la storia? In base a cosa si permette di avere la presunzione di sapere a cosa anelavano le antiche civiltà precolombiane?

Chissà se il Papa si ricorda di Diego De Landa, e ha presente che prima del suo "pentimento" che lo portò ad abbandonare la politica distruttiva fino ad allora intrapresa, questo vescovo aveva letteralmente cancellato dalla faccia della Terra ogni traccia della civiltà Maya che gli capitasse sotto mano.

Ciao Lyga,

l'ingerenza ecclesiastica o la si vede sempre oppure mai. Non ho mai sentito gli U.S.A. parlare di ingerenza politica da parte del vaticano ma forse in America, da questo punto di vista, sono più evoluti di noi.

La Chiesa lascia liberi tutti, non obbliga nessuno a seguire la propria dottrina. Mai sentito dire che l'omosessualità deve essere resa illegale o che il preservativo deve essere tolto dal mercato. Ognuno, della propria vita, è libero di fare quello che vuole. Certo se si va a parlare di temi fondamentali come la famiglia interviene come parte in causa per tutelare un bene universale che sta alla base del nostro futuro.

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie. Oggi noi siamo giovani ma un giorno saremo vecchi e la nostra vita dipenderà dal lavoro e dalle fatiche di chi viene dopo di noi.

La famiglia è un valore che deve essere incentivato anche economicamente e invece noi distribuiamo a tutti quello che deve essere un premio per chi attivamente costruisce la società.

La famiglia è un valore a cui tutti dovrebbero aspirare ed invece andiamo ad incentivare forme di unioni sterili.

Sei libero di fare quello che vuoi, ma se non partecipi attivamente alla crescita della nazione, per colpe volute o non volute, non puoi pretendere di avere le stesse cose di chi sta costruendo anche il tuo di futuro con sacrifici enormi.

Paesi da molti ritenuti più civili dove le unioni omosessuali sono legalizzate hanno tassi di crescita della popolazione inferiori a zero; l'Iran è composto, praticamente, solamente da giovani.

Il problema è molto più grande di quello che pensiamo, Augusto aveva visto le possibili conseguenze negative 2000 anni fa e noi, invece, prendiamo sottogamba un problema che in un futuro non molto lontano può diventare estremamente attuale.

Scusa Lord Beric ho letto solamente ora il tuo intervento.

In generale hai ragione in Italia si fa troppo poco per incentivare le famiglie, la Chiesa agisce in campo morale, lo stato dovrebbe cercare anche di occuparsi di quello economico.

Faccio presente, riguardo ai tassi di natalità, che Francia e Gran Bretagna sono zeppe di immigrati e che la Germania è a crescita negativa. :unsure:

Bye bye :blink: :(

Sembra strano ma spesso il Big Boss di turno è a conoscenza non solo che il prete sia omosessuale ma anche delle sue eventuali relazioni. Sicuramente cercherà di fare pressione affinchè la situazione trovi una soluzione (c'è di mezzo un voto di castità) ma mai si arriverà alla scomunica o all'interdizione della persona in questione

Onestamente, e forse questo parrà cinico e sarà impopolare, non capisco il perché: se una delle condizioni per essere prete è la castità, e salta fuori che non sei casto (omosessuale o eterosessuale che tu sia), che hai relazioni, non è venuta meno una delle condizioni? Quindi, perché dovrebbe continuare a essere prete? Del resto, chi si è sposato essendo prete si è vista tolta la sua carica, ma qual è la differenza tra l'avere una relazione e lo sposarsi, a parte che il secondo almeno non è ipocrita?

Per chiarezza, questo prescinde dal concordare o discordare sul voto di castità in sé.

Non è ipocrisia agevolare la famiglia tradizionale perchè vuol dire aiutare tutti noi, senza distinzioni fra eterosessuali e/o omosessuali

Non sarà ipocrisia, ma non ne vedo il senso: se lo scopo sono i figli, il mantenimento della popolazione, a essere agevolata non dovrebbe essere la famiglia classica (che potrebbe non avere mai figli), ma qualunque unione, all'eccesso fosse anche l'avventura di una notte, che generi un figlio.

nel caso in cui il contratto sia a tempo indeterminato il datore può obbligarti a firmare una lettera di dimissioni in bianco da utilizzare in caso di maternità?

Ma è legale? Penso che un buon sindacalista potrebbe fare non pochi casini, a fronte di una simile cosa...

"La religione cattolica non è mai stata imposta dai conquistatori ai popoli nativi del continente americano. Cristo era il salvatore che i loro antenati da sempre anelavano silenziosamente".

 

"L'annuncio di Gesù e del Vangelo -ha continuato il papa- non è stato in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu l'imposizione di una cultura straniera".

:unsure:

Non ho mai sentito gli U.S.A. parlare di ingerenza politica da parte del vaticano ma forse in America, da questo punto di vista, sono più evoluti di noi

O forse non sappiamo cosa pensa il popolo statunitense (dubito che negli Stati Uniti sappiano cosa stiamo dicendo qui), o forse semplicemente se ne fregano; il punto è che, come piú volte detto, l'ingerenza deriva dall'atto, non dall'effetto. Ed evviva il libero arbitrio, quando si emettono note vincolanti

Certo se si va a parlare di temi fondamentali come la famiglia interviene come parte in causa per tutelare un bene universale che sta alla base del nostro futuro

Sarò poco evoluto, ma il "bene universale che sta alla base del nostro futuro", per quanto anche da te detto, non mi sembra la famiglia, ma il figlio.

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie

Diciamo vero; quindi una coppia sposata, ma senza figli, deve avere meno diritti di una donna che per l'avventura di una notte ha un figlio. È la naturale conclusione di quanto hai detto: non la tutela della famiglia, ma degli individui con figli.

Sei libero di fare quello che vuoi, ma se non partecipi attivamente alla crescita della nazione, per colpe volute o non volute

Quindi essere omosessuale è una colpa? Non voluta, ma pur sempre una colpa? :blink:

Paesi da molti ritenuti più civili dove le unioni omosessuali sono legalizzate hanno tassi di crescita della popolazione inferiori a zero

A parte che, al solito, ti chiederei qualche fonte, com'erano questi tassi prima della legalizzazione? Perché se erano analoghi, o inferiori, non c'è stata influenza.

Ciao Mornon,

piccolo chiarimento: essere omosessuali non è una colpa, mi sono espresso male, peto veniam!!

Siamo entrambi d'accordo: la base sono i figli. Ora i figli devono essere anche educati in un ambiente sano. Ora l'ambiente sano, a parte le debite eccezioni, è costituito dalla famiglia. Quindi questa oltre a produrre figli permette anche una buona educazione di questi. Non penso che i figli nati da relazioni extraconiugali o da scappatelle si ritrovano poi a vivere in un ambiente ottimale...

N.B. I dati li prendo dagli atlanti che ho già citato in precedenza :unsure: