Perché per la Chiesa due etero sposati sono una famiglia anche se uno dei due è sterile, o lo sono entrambi, o se scelgono di non avere figli? Non viene meno il fondamento fondamentale (bisticcio voluto :angry: ) che preclude, secondo l'opinione esposta, ai gay la possibilità di essere una famiglia?

O ancora, come mai lo status di famiglia decorre dal matrimonio e non dalla nascita del primo figlio?

 

E come mai dovrebbe valere solo la procreazione "in potenza"? Che differenza c'è tra una coppia etero che decide di non avere figli (e di non adottarne) da una coppia gay? Perché la prima è una famiglia e la seconda no?

Appunto Beric, è prorpio in questo tuo discorso il problema. Tu consideri hai una diversa concezione della famiglia rispetto a quella della Chiesa (che, tra l'altro, è quella rececita dalla nostra Costituzione). Tu sei libero di averla, per carità, ma a me non sembra giusto tacciare di antidemocraticità che la pensa diversamente da te. Ad esempio, io stesso vedo con favore concedere l'adozione a coppie omosessuali; non per questo mi consedero un razzista od un antidemocratico. Poi se per te è così pazienza, c'è ben poco da fare. Non avrebbe senso neanche rispondere alle tue domanda in quanto tu contesti il principio di fondo. In questo modo però - ripeto - stai concledendo che le leggi sul matrimonio sono antidemocratiche. Non solo, lo è la nostra stessa costituzione in quanto non prevede che il matrimonio è tale anche se contratto da due persone dello stesso sesso.

Quindi la legislazione attuale permette legittima, locazione abitativa in caso di morte del compagno, diritto di sapere e decidere per la salute del compagno, qualora questo non possa; oppure sono i Di.Co. a non prevederlo? Perché a memoria mi pare che alcuni, se non tutti, di quelle cose sarebbero state introdotte dai Di.Co. :blink:

La legittima no, se vi è già un coniuge e/o dei figli (l'istituto, infatti, è posto a tutela di questi). C'è sempre uil testamento però; o la donazione remuneratoria. Per il resto i di.co non hanno introddotto nulla di nuovo che non fosse fià stato acquisito dalle coppie di fatto. Per questo motivo la Chiesa teme che il provvedimento sia un'apripista per estendere il matrimonio (od ottenere una sostanziale equiparazione ad esso) alle coppie omo.

La famiglia "naturalmente intesa" è però un concetto in sé contraddittorio, nel senso che in natura non esiste matrimonio, né esiste solo la monogamia, quindi la famiglia naturalmente intesa sarebbe un insieme relativamente vasto, non un'unica possibilità :unsure:

Fermo restando che ogni idea è frutto di una evoluzione socio-culturale, è evidente Mornon cyhe sia come dici tu. Per questo motivo (è la seicentomilionesima volta che lo ripeto) in astratto non ci sarebbe alcun ostacolo ad estendere il matrimonio agli omosessuali: basterebbe agiungere tre o quattro paroline alla nostra Costituzione. D'altra parte è ciò che teme la Chiesa. Questo timore, a me pare legittimo. Resta inteso che legittimo non vuol dire condivisibile (anche qui seicentomilionesima volta che lo ripeto). Se per voi ciò vuol dire essere antidemocratici, ne prendo atto ma mi pare che non ci sia niente altro da dir

Bagnasco disse, in sostanza che la "normazione delle coppie gay aprirebbe la strada al riconoscimento di incesto e pedofilia". Ha messo in piedi un rapporto di causa/effetto che esiste solo nella sua mente (e di pochi altri che la pensano come lui) allo scopo di colpire in maniera ignobile e scorretta quella che è si una minoranza, ma andrebbe rispettata.

Se avesse detto una frase del tipo "dare permessi di soggiorno ai Bulgari aprirà la strada all'approvazione di leggi che consentano stupro e necrofilia" sarebbe stato più o meno lo stesso. Anche qui sarebbe stata colpita in maniera ignobile quella che in Italia è una minoranza.

Non mi pare disse proprio così. Egli si riferiva all'affermazione di un modo di ragionare ispirato al principio individualistico. E' stato già scritto Lyga, quindi concedimi di non riscriverlo nuovamente.

Di.Co. e matrimonio non sono minimamente assimilabili per una ragione: perchè una coppia Di.Cata da 4 anni ha un carico di diritti/doveri notevolmente inferiore rispetto ad una coppia sposata anche da soli 4 minuti. 4 anni contro 4 minuti, dimmi tu se può sussistere il paragone...

 

L'adozione non è minimamente contemplata dai Di.Co, e anche se non è nemmeno esclusa, non si tratta affatto di una omissione, in quanto la legge che regola l'adozione dei minori (L. 4 Maggio 1983, n°184) stabilisce espressamente che "l'adozione è consentita solo a coniugi, uniti in matrimonio da almeno 3 anni, e non separati, neppure di fatto"; e dato che, come ho detto prima tra Di.Co. e matrimonio ce ne passa di acqua, l'ipotesi non è neppure da prendere in considerazione. Anche qui, nessuna minaccia.

 

Da D'Agostino mi sarei aspettato un discorso argomentato un pò meglio, a dire la verità. Come ha già fatto notare Beric, alle coppie sterili o che non desiderano figli il matrimonio andrebbe quindi vietato, venendo a mancare la "funzione sociale"? E non sarebbe stato meglio, come fa notare ancora Beric, far decorrere i suoi effetti dalla nascita del primo figlio?

Per inciso, essendo giurista uno si aspetta che conosca bene la normativa sull'adozione minorile, che ho esposto sopra. "Di.Co." non significa affatto "matrimonio", altrimenti si chiamerebbe così.

 

Tecnicamente la Repubblica non sta facendo nulla per rimuovere gli ostacoli che "limitano il pieno sviluppo della persona" omosessuale (art.3), quindi non sono gli articoli che regolano il matrimonio, ma è un pò tutta la normativa Italiana ad essere anticostituzionale, nelle parti in cui si promuove la disparità di trattamento del "molti" rispetto ai "pochi".

Bè alcuni importanti principi sono mutuati dal matrimonio. Perchè ad esempio non è consentito a due sorelle (o cugine) omosessuali di stipulare un di.co., ad esempio? In ogni caso, sei tu - soggettivamente - a valutare che la minaccia non esiste. Ci sono però molte persone - anche qualificate - a non pensarla come te. Anche perchè per i radicali (ma anche altri)i di.co. sono troppo labili e vorrebbero la stessa legge spagnola. Certo, puoi affermare tranquillamente che l'opinione dei no di.co. (anche quando viene espressa da affermati giuristi) è inconsitente. Perchè però nessuno conferma qual'è la ratio dei di.co. (vista che per le coppie di fatto etero cambia poco o nulla)?

Riguardo all'adozione, caro Lyga, imparerai che il diritto è _sempre_ interpretabile; per cui sei proprio sicura che il riconoscimento pubblico di un'unione omosessuale non faccia sorgere il diritto in capo a questi ultimi di adottare se dimostrano la stabilità del loro rapporto? Perchè, allora, non prevedere esplicitamente questa esclusione? Non si vorrà mica lasciare una porta aperta aspettando di vedere che succede tra qualche anno?

Sinceramente continuo a ritenere tale preoccupazione legittima.

in merito alla tua ultima affermazione, se l'ho correttamente intesa, emerge addirittura una incostituzionalità della nostra Costituzione laddove non prevede che una famiglia possa essere formata anche da due persone di sesso uguale. :(

Riguardo alle parole del Papa sugli interventi dei Conquistadores, che triste differenza con le scuse di Giovanni Paolo II...

scusate l'intromissione, ma mi son perso tra le mille pagine... quali sono queste parole? :unsure:

la base sono i figli. Ora i figli devono essere anche educati in un ambiente sano. Ora l'ambiente sano, a parte le debite eccezioni, è costituito dalla famiglia. Quindi questa oltre a produrre figli permette anche una buona educazione di questi. Non penso che i figli nati da relazioni extraconiugali o da scappatelle si ritrovano poi a vivere in un ambiente ottimale

A parte le relazioni extraconiugali e le scappatelle (da cui, comunque, non necessariamente viene un brutto ambiente), esistono anche le convinvenze. Inoltre, quanto da te detto non cambia una cosa: se la base sono i figli, non ha senso tutelare la famiglia tradizionale in sé, in quanto dovrebbe essere piú tutelata una coppia convivente con un figlio di una coppia sposata senza figli. Tutele che dovrebbero arrivare al primo figlio, non all'atto del matrimonio.

Sul fatto che l'ambiente sano sia la famiglia, è se non altro opinabile: è l'ambiente tradizionale, nel senso che tradizionalmente nella nostra cultura appare quello; ma questo non implica sia l'ambiente sano per eccellenza, che sia altrimenti solo per eccezioni: del resto, un figlio che vive con il solo padre, la sola madre, i nonni, o combinazioni delle precedenti (escluso, ovvio, padre e madre), non vedo perché dovrebbe trovarsi in un ambiente insano; però si troverebbe in un ambiente che non è la famiglia tradizionale.

Sui dati, quegli atlanti portano anche numeri? dicono quali erano i tassi precedenti? i cambi di tali tassi da prima a dopo? quale quota di tali cambi è plausibilmente attribuibile ai matrimoni omosessuali? Se non altro perché, come già detto, non è che se un omosessuale non può sposarsi ufficialmente con il suo compagno allora si mette a fare figli come se nulla fosse.

La legittima no, se vi è già un coniuge e/o dei figli (l'istituto, infatti, è posto a tutela di questi). C'è sempre uil testamento però; o la donazione remuneratoria

Che non sono la legittima. Il punto di quanto volevo dire è nella tua risposta: coniuge. L'istituto è posto a tutela di questa figura (e dei figli, e mi dicono, in mancanza di questi e del coniuge, in misura minore dei genitori), ma un compagno di vita che tutto e di piú abbia fatto, anche piú di un coniuge, non ha diritto alla legittima. Perché?

Per il resto i di.co non hanno introddotto nulla di nuovo che non fosse fià stato acquisito dalle coppie di fatto

Anche la locazione abitativa, per esempio? Un coniuge la può avere anche se non è prevista dal testamento, perché un convivente la cui unica differenza dal coniuge è la volontà dei due di non contrarre matrimonio non dovrebbe avere la stessa garanzia?

Per questo motivo (è la seicentomilionesima volta che lo ripeto) in astratto non ci sarebbe alcun ostacolo ad estendere il matrimonio agli omosessuali: basterebbe agiungere tre o quattro paroline alla nostra Costituzione. D'altra parte è ciò che teme la Chiesa. Questo timore, a me pare legittimo. Resta inteso che legittimo non vuol dire condivisibile (anche qui seicentomilionesima volta che lo ripeto)

Questo sí, la mia risposta non voleva essere una contestazione al messaggio in sé, ma il dire che non vedo accostamenti tra "famiglia tradizionale" e "famiglia naturalmente intesa" :unsure:

quali sono queste parole?

"La religione cattolica non è mai stata imposta dai conquistatori ai popoli nativi del continente americano. Cristo era il salvatore che i loro antenati da sempre anelavano silenziosamente".

 

"L'annuncio di Gesù e del Vangelo -ha continuato il papa- non è stato in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu l'imposizione di una cultura straniera".

La famiglia è un valore a cui tutti dovrebbero aspirare ed invece andiamo ad incentivare forme di unioni sterili.

Incentiviamo forme di unioni sterili??

Ma tu sei davvero convinto che se diventano legali i matrimoni gay diventerà di moda essere omo e lo diventeranno tutti?

Sei davvero convinto che mantenendoli illegali una persona omo si stancherà di esserlo e metterà su famiglia?

Quello che si vuole fare non è un "incentivo", non ti pagano e non ti danno un premio se sei gay e ti sposi. Si vuole solo estendere un diritto anche a dei cittadini che regolarmente pagano le tasse e i contributi allo Stato ma che non hanno pari diritti di tutti gli altri. Le coppie gay non avranno nulla di più di quelle etero, saranno sullo stesso livello (anzi con i DiCo nemmeno quello) perchè un omo e un etero sono due uomini sullo stesso indentico livello.

Che non sono la legittima. Il punto di quanto volevo dire è nella tua risposta: coniuge. L'istituto è posto a tutela di questa figura (e dei figli, e mi dicono, in mancanza di questi e del coniuge, in misura minore dei genitori), ma un compagno di vita che tutto e di piú abbia fatto, anche piú di un coniuge, non ha diritto alla legittima. Perché?

Il compagno di una vita o lo sposi (chiesa o comune) oppure lo tuteli in altri modi tutti leciti e possibili: dov'è il problema?

Anche la locazione abitativa, per esempio? Un coniuge la può avere anche se non è prevista dal testamento, perché un convivente la cui unica differenza dal coniuge è la volontà dei due di non contrarre matrimonio non dovrebbe avere la stessa garanzia?

Oh mio Dio, si! Se è per questo anche il diritto ad avere l'assegnazione di una casa popolare. Se non mi credi informati pure e smentiscimi se mi sbaglio :unsure:

Questo sí, la mia risposta non voleva essere una contestazione al messaggio in sé, ma il dire che non vedo accostamenti tra "famiglia tradizionale" e "famiglia naturalmente intesa" :blink:

non sono sicuro di aver capito io adesso: per la nostra cultura sono la stessa cosa! perlomeno in questo determinato momento storico. Poi magari tra 50-100 anni le cose cambieranno chissà...

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie.

Hai ragione, John Umber, mi hai convinto. Sappi che quando inizierai la tua crociata contro sterili, etero che non vogliono figli, famiglie con donne in menopausa, impotenti, eunuchi e quant'altro, sarò in prima fila per sostenerti. Effettivamente è vero. Perché costoro, parassiti che non apportano nuova linfa alla nostra società, devono godere degli stessi diritti di una madre di cinque figli?!?

Grazie per avermi aperto gli occhi.

 

quali sono queste parole?

"La religione cattolica non è mai stata imposta dai conquistatori ai popoli nativi del continente americano. Cristo era il salvatore che i loro antenati da sempre anelavano silenziosamente".

 

"L'annuncio di Gesù e del Vangelo -ha continuato il papa- non è stato in nessun momento, un'alienazione delle culture precolombiane, né fu l'imposizione di una cultura straniera".

:blink: :( :angry:

Se penso al fatto che i bambini odierni cresceranno con queste parole a catechismo e con film tipo Apocalypto... è un atto criminale e pericoloso come negare l'olocausto. :unsure:

Hai ragione, John Umber, mi hai convinto. Sappi che quando inizierai la tua crociata contro sterili, etero che non vogliono figli, famiglie con donne in menopausa, impotenti, eunuchi e quant'altro, sarò in prima fila per sostenerti.

Non toccatemi Varys :angry:

Dal mio punto di vista il 'Coraggio Laico' è stato un clamoroso autogoal che avrei evitato: 10000 partecipanti contro 1 milione e mezzo

Questa non l'avevo vista...

Beh, che dire... Anche nel XXI secolo accadono i miracoli!!!

Non saprei come altro definire il fatto che in 80000 metri quadri ci stessero un milione e mezzo di persone, ovvero 18,75 persone a metro quadro.

Applicare una legge votata a maggioranza a tutti i cittadini in egual modo e permettere a tutti i cittadini di poter votare per cambiarla è democrazia. Se la legge va cambiata va cambiata secondo maggioranza. Se questa non c'è, non si fa la legge.

Domanda personale: secondo te c'è differenza, e se sì quale, tra la forma di governo "democrazia" e la forma di govenro "dittatura della maggioranza"?

Paesi da molti ritenuti più civili dove le unioni omosessuali sono legalizzate hanno tassi di crescita della popolazione inferiori a zero; l'Iran è composto, praticamente, solamente da giovani.

Austria: nessuna normativa. Crescita 0,1 %

Belgio: matrimonio civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,2 %

Danimarca: matrimonio civile aperto agli omosessuali. Crescia 0,3 %

Finlandia: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,2 %

Francia: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,4 %

Germania: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,02 %

Irlanda: nessuna normativa. Crescita 1,16 %

Italia: nessuna normativa. Crescita 0,05 %

Lussembrugo: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 1,25 %

Paesi Bassi: matrimonio civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,5 %

Portogallo: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,4 %

Regno Unito: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,3 %

Repubblica Ceca: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita -0,07 %

Slovenia: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita -0,02 %

Spagna: matrimonio civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,16 %

Svezia: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita 0,18 %

Ungheria: patto civile aperto agli omosessuali. Crescita -0,25 %

Ora, fammi un piacere. Da questi dati, estrapolami una correlazione tra il tasso di crescita e la presenza di regolamentazioni di coppie omosessuali.

Ti prego di postare il ragionamento che secondo te collega questi dati.

In generale hai ragione in Italia si fa troppo poco per incentivare le famiglie, la Chiesa agisce in campo morale, lo stato dovrebbe cercare anche di occuparsi di quello economico.

In relazione al post a cui hai risposto, devo dedurre che secondo la Chiesa è immorale che lo Stato concepisca che due gay possano essere una coppia, ma non è immorale che lo Stato offra maggiori sussidi per un decoder che per l'iscrizione di un figlio all'asilo nido.

Non si spiega altrimenti come mai intervenga solo a senso unico.

Sono felice di non seguire la stessa scala di valori.

Perché per la Chiesa due etero sposati sono una famiglia anche se uno dei due è sterile, o lo sono entrambi, o se scelgono di non avere figli? Non viene meno il fondamento fondamentale (bisticcio voluto :unsure: ) che preclude, secondo l'opinione esposta, ai gay la possibilità di essere una famiglia?

O ancora, come mai lo status di famiglia decorre dal matrimonio e non dalla nascita del primo figlio?

 

E come mai dovrebbe valere solo la procreazione "in potenza"? Che differenza c'è tra una coppia etero che decide di non avere figli (e di non adottarne) da una coppia gay? Perché la prima è una famiglia e la seconda no?

 

Appunto Beric, è prorpio in questo tuo discorso il problema. Tu consideri hai una diversa concezione della famiglia rispetto a quella della Chiesa (che, tra l'altro, è quella rececita dalla nostra Costituzione). Tu sei libero di averla, per carità, ma a me non sembra giusto tacciare di antidemocraticità che la pensa diversamente da te. Ad esempio, io stesso vedo con favore concedere l'adozione a coppie omosessuali; non per questo mi consedero un razzista od un antidemocratico. Poi se per te è così pazienza, c'è ben poco da fare. Non avrebbe senso neanche rispondere alle tue domanda in quanto tu contesti il principio di fondo. In questo modo però - ripeto - stai concledendo che le leggi sul matrimonio sono antidemocratiche. Non solo, lo è la nostra stessa costituzione in quanto non prevede che il matrimonio è tale anche se contratto da due persone dello stesso sesso.

Mi sa che non ci siamo capiti. Tu hai scritto

"È noto che ciò a cui aspirano le coppie omosessuali ((peraltro nemmeno tutte, anzi solo una piccola parte di esse)) è, prima ancora che il riconoscimento di diritti economici e sociali, un riconoscimento simbolico del loro rapporto. Ma il diritto non esiste per offrire riconoscimenti simbolici, bensì per dare risposte pubbliche ad esigenze sociali, che superano la mera dimensione privata dell'esistenza. Perché ad es. il diritto dà un riconoscimento pubblico al matrimonio e non all'amicizia? Perché l'amicizia, che pure attiva un vincolo, che può essere in alcuni casi esistenzialmente ancora più significativo di quello coniugale, non ha rilievo sociale, ma esclusivamente personale. Il matrimonio invece, fondando la famiglia, e garantendo l'ordine delle generazioni, ha un rilievo sociale del tutto caratteristico, che ne giustifica la giuridicizzazione.

La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità. Come superare questa difficoltà, se non potenziando il carattere mimetico della coppia omosessuale rispetto a quella eterosessuale? Di qui, la pretesa, confusa, ma dotata di una certa qual coerenza, di ammettere le coppie omosessuali (e in specie quelle "sposate") all'adozione".

 

 

[cut]

 

Manca per gli omosessuali perchè essi non potendo procreare (nel senso di coppia) non formano una famiglia naturalemtne intesa.

 

[cut]

 

L'esempio non è pertinente perchè il gay è _uguale_ ad un etero, ma il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia. Però i diritti dei conviventi valgono anche per i gay e - laddove ce ne fosse bisogno - si potrebbe intervenire con piccole correzioni.

lasciando intendere che ciò che impedisce di vedere le coppie gay come delle famiglie è l'impossibilità di avere figli, sperando che le parole "il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia." o "La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità." non siano interpretabili in modo diverso.

La mia domanda è stata: perché una coppia etero in cui uno dei due partner è sterile è una famiglia e una coppia di gay no?

Perché una coppia etero senza figli, né naturali né adottati, è una famiglia e una coppia di gay no?

Perché una coppia etero resta una famiglia anche quando non ha ancora avuto dei figli, e una coppia gay no?

Perché una coppia etero resta una famiglia anche quando non può più procreare e non contribuisce più economicamente al sostentamento della prole, e una coppia gay no?

Ammettiamo pure, come scrivi, che lo scopo della famiglia sia fare figli (e ho anche espressamente indicato, commentando un editoriale de La Stampa che, pur senza le coppie gay legalizzate, non è che ci riesca bene...). Bene.

Perché gli etero che non hanno figli sono una famiglia e i gay no?

Perché gli etero che vogliono fare una famiglia non devono fare un figlio?

Perché, in sostanza, c'è questa DISCRIMINAZIONE?

Anche dicendo che lo scopo della famiglia è fare figli, perché uno sterile etero ha diritti che un omo non ha?

Le attuali leggi sul matrimonio consentono questo? Bene, non mi faccio problemi a dire che non sono democratiche. Quanto alla Costituzione, da quel poco che ho capito protegge la famiglia tradizionale nel senso che si impegna a tutelarla sempre e comunque, ma non vieta la tutela di altre forme di legame. In questo caso ci sarebbe per la famiglia tradizionale una protezione esplicita, e negli altri una protezione implicita dovuta alla presenza degli articoli relativi all'eguaglianza tra cittadini.

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie.

Sei d'accordo ad una legge che vieti lo status di "famiglia" alle coppie etero che non vogliono avere figli, agli sterili e agli impotenti?

E non ti scandalizza il fatto che costoro, che non intervengono attivamente nella continuazione della specie, abbiano gli stessi diritti di una famiglia con otto figli?

E non ti scandalizza il fatto che costoro, che non intervengono attivamente nella continuazione della specie tanto quanto i gay, abbiano molti più diritti degli omosessuali?

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie.

Spero che tu stessi scherzando! A quando l'eutanasia per chi raggiunge la menopausa? :unsure: :blink:

Applicare una legge votata a maggioranza a tutti i cittadini in egual modo e permettere a tutti i cittadini di poter votare per cambiarla è democrazia. Se la legge va cambiata va cambiata secondo maggioranza. Se questa non c'è, non si fa la legge.

 

Domanda personale: secondo te c'è differenza, e se sì quale, tra la forma di governo "democrazia" e la forma di govenro "dittatura della maggioranza"?

C'è differenza eccome. Uno stato con un sistema democratico funzionante ha:

- libertà di voto per tutti

- uguaglianza dei cittadini davanti alla legge

- assenza di oppressioni e/o minaccie sulla minoranza per reprimere tentativi di cambiamento

Questo a livello teorico. A livello pratico è chiaro che uno stato che garantisca questi diritti solitamente abbia un certo livello di civiltà, non esisterà mai uno stato in cui i signori col nome che cominciano per X sono obbligati a leccare per terra e allo stesso tempo sono del tutto liberi di cambiare le cose (e magari vendicarsi). A livello pratico quando mancano i grandi diritti umani nella legislazione di uno stato manca anche solitamente quell'impalcatura suddetta di libertà politica del cittadino, inibito o comunque indirizzato con la forza a rispettare la dittatura vigente.

Per me oltre i punti sopracitati si parla di civiltà, non di democrazia (101...).

Il compagno di una vita o lo sposi (chiesa o comune) oppure lo tuteli in altri modi tutti leciti e possibili: dov'è il problema?

Domanda: la legittima è piú facile da tutelare (in caso il testamento venga impugnato, o che altro), rispetto a un classico lascito testamentario?

Oh mio Dio, si! Se è per questo anche il diritto ad avere l'assegnazione di una casa popolare. Se non mi credi informati pure e smentiscimi se mi sbaglio

Ti credo, solo mi erano state dette cose diverse :blink:

non sono sicuro di aver capito io adesso: per la nostra cultura sono la stessa cosa

Possibile che sia solo una mia idea, ma per la nostra cultura non sono la stessa cosa (o, meglio, non dovrebberlo esserlo), cosí come per nessun'altra: "famiglia tradizionale" è quella della tradizione, "famiglia naturale" è quella che si riscontra in natura, quindi un insieme. A mio parere, ma è perfettamente opinabile e soggetto a errore, sono due cose diverse, e l'identificazione delle due è fondamentalmente inesatta, mira a dare a quel tipo di famiglia una naturalezza, una non artificiosità, che non le sono prorie.

è un atto criminale e pericoloso come negare l'olocausto

Su questo ho letto ultimamente una cosa, che non è del tutto sbagliata: se si difende la libertà di parola come valore assoluto, intoccabile, non c'è anche libertà di negare fatti storici? :unsure:

Ciao Lyga,

l'ingerenza ecclesiastica o la si vede sempre oppure mai. Non ho mai sentito gli U.S.A. parlare di ingerenza politica da parte del vaticano ma forse in America, da questo punto di vista, sono più evoluti di noi.

 

...

 

Non si possono dare gli stessi diritti a chi non interviene attivamente alla continuazione della specie.

 

...

 

La famiglia è un valore a cui tutti dovrebbero aspirare ed invece andiamo ad incentivare forme di unioni sterili.

A parte che, se fossi stato in te, l'uscita su quelli che "non contribuiscono alla continuazione della specie" me la sarei risparmiata... :unsure:

...vorrei farti notare due cose:

- Non mi pare di aver mai sentito parlare di una nota vincolante del Vaticano verso il presidente Bush, in occasione dello scoppio della guerra in Iraq; certo, allora c'era un altro Papa (GP II me la sento di chiamarlo con il suo titolo), purtroppo ne sono cambiate di cose in questi pochi anni...

- Con i Di.Co. non si incentivano affatto forme di unioni sterili; io da etero se dovessero approvare i Di.Co. continuerò a pensare per il futuro ad un eventuale matrimonio con la mia ragazza, piuttosto che convincermi a "passare sull'altra sponda"...

nel caso in cui il contratto sia a tempo indeterminato il datore può obbligarti a firmare una lettera di dimissioni in bianco da utilizzare in caso di maternità?

Ma è legale? Penso che un buon sindacalista potrebbe fare non pochi casini, a fronte di una simile cosa...

No, non è legale. Ma ce ne sono tante di cose illegali che in Italia vengono tranquillamente tollerate...

E poi và pure a dimostrare che la lettera è stata è stata redatta in precedenza...

Bè alcuni importanti principi sono mutuati dal matrimonio. Perchè ad esempio non è consentito a due sorelle (o cugine) omosessuali di stipulare un di.co., ad esempio?

 

...

 

Perchè però nessuno conferma qual'è la ratio dei di.co. (vista che per le coppie di fatto etero cambia poco o nulla)?

Riguardo all'adozione, caro Lyga, imparerai che il diritto è _sempre_ interpretabile; per cui sei proprio sicura che il riconoscimento pubblico di un'unione omosessuale non faccia sorgere il diritto in capo a questi ultimi di adottare se dimostrano la stabilità del loro rapporto? Perchè, allora, non prevedere esplicitamente questa esclusione?

 

...

 

in merito alla tua ultima affermazione, se l'ho correttamente intesa, emerge addirittura una incostituzionalità della nostra Costituzione laddove non prevede che una famiglia possa essere formata anche da due persone di sesso uguale. :blink:

Il fatto che alcuni principi siano stati mutuati da un'altra normativa non significa nulla, in quanto il resto della disciplina è totalmente diversa. se ci sono alcuni punti di contatto derivano dal fatto che matrimonio e Di.Co. hanno una base in comune, ovvero un rapporto sentimentale tra due soggetti, che assume rilevanza giuridica in determinate occasioni. Che, a costo di esser ripetitivo, non sono le stesse tra Di.Co. e matrimonio.

La ratio dei Di.Co.(omosessuali) è quella di far assumere rilevanza giuridica a fatti legati alla vita sentimentale di una coppia (omosessuale) che, per sua stessa natura, non può rientrare nell'alveo dei diritti/doveri derivanti dal matrimonio. Poca copertura giuridica è sempre meglio che nessuna copertura giuridica.

Riguardo all'adozione, la legge sarà anche interpretabile, ma se nell'articolo è scritto a chiare lettere la parola "coniugate" c'è ben poco spazio alla libera interpretazione. Si può solo parlare di interpretazione letterale (vale esclusivamente ciò che è scritto). La stabilità del rapporto si chiama "convivenza" (sempre che i soggetti vivano assieme), e le parole "convivente" e "coniuge" hanno due significati ben diversi.

Sul fatto della "Costituzione anticostituzionale" ti faccio notare che la Costituzione stessa, negli artt. 29/31 parla della famiglia basata sul matrimonio, e delle sue norme fondamentali; non esclude però da nessuna parte che ci possa essere una regolamentazione degli effetti giuridici derivanti da un rapporto sentimentale di tipo omosessuale. In sostanza si dice che il matrimonio è alla base della società, ma non si dice da nessuna parte che altri rapporti di tipo sentimentale diversi dal matrimonio non debbano ricevere tutela. Altrimenti i Di.Co. per i parlamentari sarebbero già stati dichiarati anticostituzionali da un pezzo.

La stessa Costituzione però, nel suo famoso art.3 (che è uno dei cosidetti principi fondamentali, ovvero destinati, se necessario, ad aver precedenza anche su altre norme costituzionali) stabilisce che vanno rimossi i limiti che impediscono il pieno sviluppo della persona umana. E per "persona umana", nel caso qualcuno lo abbia scordato, ci sono anche gli omosessuali.

In questo punto sta l'incostituzionalità del nostro ordinamento civile, proprio nel punto in cui certe norme si pongono in maniera discriminatoria a seconda dell'orientamento sessuale.

Per inciso: sull'intervento del dott. Ratzinger sulla "libera conversione" dei nativi americani mi limito a fare gli stessi rilievi che ho fatto sopra sulla differenza tra la sua figura e quella del suo illustre (lo dico senza ironia) predecessore.

Ad ogni modo tecnicamente il suo ragionamento non fa una piega: la chiesa dell'epoca giustificava i massacri perpetrati dagli Spagnoli dicendo che "gli indios erano privi di anima, quindi non classificabili tra gli esseri umani". Seguendo questo filo logico magari il dott. Ratzinger ha pensato che, essendo i nativi sprovvisti di anima, nessun omicidio è stato compiuto nel corso dell'opera di evangelizzazione. Il passo successivo probabilmente sarà quello di beatificare Pizarro e Cortéz come portatori della Vera Fede ai selvaggi senz'anima.

Ad ogni modo gli Aztechi qualcuno lo aspettavano, ma si trattava del dio Quetzalcoàtl che, con tutto il rispetto mi pare una figura abbastanza dissimile da quella di Gesù Cristo. Ma se il dott. Ratzinger dice che sono la stessa cosa, chi sono io per negarglielo? :(

lasciando intendere che ciò che impedisce di vedere le coppie gay come delle famiglie è l'impossibilità di avere figli, sperando che le parole "il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia." o "La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità." non siano interpretabili in modo diverso.

 

La mia domanda è stata: perché una coppia etero in cui uno dei due partner è sterile è una famiglia e una coppia di gay no?

Perché una coppia etero senza figli, né naturali né adottati, è una famiglia e una coppia di gay no?

Perché una coppia etero resta una famiglia anche quando non ha ancora avuto dei figli, e una coppia gay no?

Perché una coppia etero resta una famiglia anche quando non può più procreare e non contribuisce più economicamente al sostentamento della prole, e una coppia gay no?

 

Ammettiamo pure, come scrivi, che lo scopo della famiglia sia fare figli (e ho anche espressamente indicato, commentando un editoriale de La Stampa che, pur senza le coppie gay legalizzate, non è che ci riesca bene...). Bene.

Perché gli etero che non hanno figli sono una famiglia e i gay no?

Perché gli etero che vogliono fare una famiglia non devono fare un figlio?

 

Perché, in sostanza, c'è questa DISCRIMINAZIONE?

Anche dicendo che lo scopo della famiglia è fare figli, perché uno sterile etero ha diritti che un omo non ha?

 

Le attuali leggi sul matrimonio consentono questo? Bene, non mi faccio problemi a dire che non sono democratiche. Quanto alla Costituzione, da quel poco che ho capito protegge la famiglia tradizionale nel senso che si impegna a tutelarla sempre e comunque, ma non vieta la tutela di altre forme di legame. In questo caso ci sarebbe per la famiglia tradizionale una protezione esplicita, e negli altri una protezione implicita dovuta alla presenza degli articoli relativi all'eguaglianza tra cittadini.[\quote]

 

Beric le tue risposte sono - ripeto - nella Costituzione, che pur non impedendo formazioni sociali alternative dà preminenza al concetto di famiglia affermatosi nella nostra cultura fino a quel momento. Basata sul matrimonio tra _uomo e donna_, incentivando altresì le famiglie numerose. Per cui anche le leggi sull'adozione, nonchè le disposizioni testamentarie tutelano questa impostazione perchè la famiglia garantisce (almeno in teoria) una stabilità di rapporti diversa da una coppia di fatto (che, per questo, viene tutulata sì ma distinta). Ora i di.co. attribuiendo stabilità ad un rapporto di coppia (etero o omo) apre sostanzialemente la strada ad una progressiva equiparazione (a livello sostanziale) con l'istituto matrimoniale. Per questo motivo la Chiesa teme questo disegno di legge.

A questo punto, ti faccio io delle domande:

1) perchè nei di.co. è esclusa qualsiasi possibilità di adottare un figlio?

2) perchè i sostenitori non negano, almeno a parole, questa possibilità?

Le tue risposte si trovano in larga parte nella Costituzione che considerando la famiglia quella fondata sul matrimonio ed il matrimonio quello tra un uomo ed una donna...

L'ordinamento italiano non può obbligare la coppia ad avere figli, può (e deve) solo fornire un incentivo a farlo; anche magari dopo un periodo di riflessione; ci deve essere la possibilità però. Il discorso sterilità/infertilità è relativo anche perchè spesso l'ostacolo può essere rimosso, oppure si può ricorrere - come estrema ratio - a metodi "artificiali". Quindi, il discorso torna sempre sullo stesso punto: essere favorevole alla estensione del concetto di famiglia basata sul matrimonio anche agli omosessuali. Tu la pensi, ok, opinione legittima e sicuramente condivisa da molti. Altri però non la pensano come te (tra cui io) non perchè vedono con disfavore l'unione tra omosessuali (ai quali si potrebbero tranquillamente applicare le norme relative alle coppie di fatto) bensì perchè vedono con disfavore che essi debbano allevare dei figli.

Mi considero antidemocratico per pensarla così? personalmetne no. Se tu lo pensi ok, che vuoi che ti dica dal momento che non avrei neanche la possibilità di sentirmi offeso per avere un'opinione antidemocratica perchè ciò non farebbe altro che aumentare la mia antidemocraticità. l'unica cosa che mi rimane è farmi una bevuta su :unsure:

Aggiungo solo un'altra cosa: non vedo problemi a modificare la Costituzione per estendere il concetto di famiglia basata sul matromonio anche agli omosessuali, visto che vi sono gli strumenti per farlo.

Domanda: la legittima è piú facile da tutelare (in caso il testamento venga impugnato, o che altro), rispetto a un classico lascito testamentario?

Il grado di tutela è lo stesso, perchè il lascito testamentario non leda la legittima.

Possibile che sia solo una mia idea, ma per la nostra cultura non sono la stessa cosa (o, meglio, non dovrebberlo esserlo), cosí come per nessun'altra: "famiglia tradizionale" è quella della tradizione, "famiglia naturale" è quella che si riscontra in natura, quindi un insieme. A mio parere, ma è perfettamente opinabile e soggetto a errore, sono due cose diverse, e l'identificazione delle due è fondamentalmente inesatta, mira a dare a quel tipo di famiglia una naturalezza, una non artificiosità, che non le sono prorie.

Astrattamente hai ragione tu (te ne ho già dato atto) perchè, ad esempio, per gli aborigeni la famiglia naturale (a livello di struttura) è quella formata da un maschio dominante che decide quante mogli avere (è un esempio sparato a caso). A livello istintivo però, il concetto predominante sarà quello riproduttivo (andate e moltiplicatevi), concetto oggi molto ridimensionato a causa di fattori evolutivi sopravvenuti e di esigenze sociali mutate. Nella _nostra_ tradizione (perlomeno fino alla Costituzione) le difinizioni erano sostanzialmente coincidenti, per quanto riguarda i concetti fondamentali (unione uomo-donna e esigenze riproduttive). Certo, se volessimo fare i puristi probabilmente non esiste una concezione unanime di famiglia naturale, però i principali punti di contatto dovrebbero essere quelli. Onestamente non ho le competenze tecniche per approfondire tale discorso :blink:

Il fatto che alcuni principi siano stati mutuati da un'altra normativa non significa nulla, in quanto il resto della disciplina è totalmente diversa. se ci sono alcuni punti di contatto derivano dal fatto che matrimonio e Di.Co. hanno una base in comune, ovvero un rapporto sentimentale tra due soggetti, che assume rilevanza giuridica in determinate occasioni. Che, a costo di esser ripetitivo, non sono le stesse tra Di.Co. e matrimonio.

 

La ratio dei Di.Co.(omosessuali) è quella di far assumere rilevanza giuridica a fatti legati alla vita sentimentale di una coppia (omosessuale) che, per sua stessa natura, non può rientrare nell'alveo dei diritti/doveri derivanti dal matrimonio. Poca copertura giuridica è sempre meglio che nessuna copertura giuridica.

Riguardo all'adozione, la legge sarà anche interpretabile, ma se nell'articolo è scritto a chiare lettere la parola "coniugate" c'è ben poco spazio alla libera interpretazione. Si può solo parlare di interpretazione letterale (vale esclusivamente ciò che è scritto). La stabilità del rapporto si chiama "convivenza" (sempre che i soggetti vivano assieme), e le parole "convivente" e "coniuge" hanno due significati ben diversi.

 

Sul fatto della "Costituzione anticostituzionale" ti faccio notare che la Costituzione stessa, negli artt. 29/31 parla della famiglia basata sul matrimonio, e delle sue norme fondamentali; non esclude però da nessuna parte che ci possa essere una regolamentazione degli effetti giuridici derivanti da un rapporto sentimentale di tipo omosessuale. In sostanza si dice che il matrimonio è alla base della società, ma non si dice da nessuna parte che altri rapporti di tipo sentimentale diversi dal matrimonio non debbano ricevere tutela. Altrimenti i Di.Co. per i parlamentari sarebbero già stati dichiarati anticostituzionali da un pezzo.

La stessa Costituzione però, nel suo famoso art.3 (che è uno dei cosidetti principi fondamentali, ovvero destinati, se necessario, ad aver precedenza anche su altre norme costituzionali) stabilisce che vanno rimossi i limiti che impediscono il pieno sviluppo della persona umana. E per "persona umana", nel caso qualcuno lo abbia scordato, ci sono anche gli omosessuali.

In questo punto sta l'incostituzionalità del nostro ordinamento civile, proprio nel punto in cui certe norme si pongono in maniera discriminatoria a seconda dell'orientamento sessuale.

Preciso solo che la ratioi della legge sull'adozione (ma anche di altre) è quella di concederla sì a persone sposate ma perchè il matrimonio, nel nostro ordinamento, garantisce una maggiore stabilità di rapporti rispetto ad una coppia di fatto. Se tu stabilizzi, mediante di.co. un rapporto - rendendolo sotto questo aspetto simile ad un matrimonio - io credo (anche se, al contratrio di te, non ho certezze) che quel discrimine contenuto nella legge possa venire a cadere. Umilmente penso che sia anche il timore dell chiesa, anche se a questo punto mi sono stancato di farmi portavoce delle sue istanze per cui auspico l'intervento di un clericale.

Per quanto riguarda la Costituzione, essa infatti tutela le coppie di fatto. Una legge come quella sui di.co. però non aggiunge niente per le coppie etero (primo tentativo di inganno politico) e nasconde lo scopo che si vuole raggiungere per le coppie omo (secondo tentativo di inganno politico). Per cui io - da cittadino italiano, prima ancora che credente o meno - desidero sapere le reali intenzioni del disegno di legge, perchè così come strutturato - secondo la mia umilissima sebbene antidemocratica opinione - possono aprire la strada ad adozioni per coppie omosessuali. Se così fosse sono contrario ed andrebbe trovata un'altra strada per tutelare gli omosessuali (vedi situazione coppie di fatto). Se poi - ripeto quello detto a Beric - la classe poitica attuale vuole estendere il matrimonio anche a gay lo facesse, ha gli strumenti per farlo e sono sicuramente _democratici_.

Beric le tue risposte sono - ripeto - nella Costituzione, che pur non impedendo formazioni sociali alternative dà preminenza al concetto di famiglia affermatosi nella nostra cultura fino a quel momento. Basata sul matrimonio tra _uomo e donna_, incentivando altresì le famiglie numerose.

 

Le tue risposte si trovano in larga parte nella Costituzione che considerando la famiglia quella fondata sul matrimonio ed il matrimonio quello tra un uomo ed una donna...

L'ordinamento italiano non può obbligare la coppia ad avere figli, può (e deve) solo fornire un incentivo a farlo; anche magari dopo un periodo di riflessione; ci deve essere la possibilità però.

Quindi sostanzialmente sconfessi le parole che prima avevi scritto

"il fatto di non avere la possibilità di procreare gli preclude di contrarre matrimonio che è la condizione essenziale di una famiglia."

"La coppia omosessuale non crea famiglia: lo impedisce la sua costitutiva sterilità."

che legittimavano la famiglia attraverso i figli, per arrivare a dire che la famiglia è uomo-donna perché... Perché è così punto e basta. Oppure ho capito male le tue parole?

Riassumiamo:

- i conviventi hanno meno diritti delle persone sposate

- i gay non possono sposarsi, quindi hanno accesso a meno diritti degli etero

- i maggiori diritti degli etero NON derivano dalla loro capacità di filiazione, visto che la presenza di un figlio NON è fondamentale per la costituzione di una famiglia etero.

- se veramente si volessero privilegiare le famiglie numerose, come mai i vantaggi che si hanno ad essere una famiglia non si acquisiscono con la nascita dei figli ma col semplice matrimonio? Se veramente lo scopo della famiglia fosse la filiazione, come mai si danno più incentivi per un decoder che per un figlio?

Ma allora non sono i figli, a quanto pare, che rendono una famiglia tale.

D'altra parte, qualcuno mi spiega la differenza tra una coppia etero senza figli ed una coppia omo?

Perché la prima deve essere una famiglia e la seconda no?

Scrivere "perché lo dice la legge" mi sembra francamente riduttivo. Se uno mi chiede: "perché è vietato rubare?" non gli rispondo "perché lo dice la legge", ma cerco di spiegargli che la legge punisce il danno apportato al derubato.

Quindi: quali sono le motivazioni che giustificano l'esistenza di tante famiglie etero senza figli e che giustificano contemporaneamente la non-esistenza delle famiglie omosessuali? Quali sono le motivazioni, che tra l'altro devono anche essere prevalenti sul fatto che una fetta di società abbia più diritti di un'altra, e quindi veramente forti ed evidenti?

Al massimo pongo la domanda in modo diverso: quale ragione legittima, visto che i figli a quanto pare non sono il vero discriminante, potrebbe motivare l'esistenza di una legge che di fatto impedisce a due persone dello stesso sesso possano essere, se lo desiderano, una coppia alla pari di due persone di sesso diverso?

Vogliamo far rientrare i figli nel discorso? Bene, ecco la mia proposta: tutte le coppie, omo ed etero, senza figli, hanno i diritti dei conviventi. Le coppie etero con figli hanno i diritti degli sposati.

Mi piacerebbe sapere cosa si è disposti a sacrificare, in generale, pur di impedire ai gay di sposarsi. Declassare tutte le coppie etero senza figli va bene?

Calma ragazzi!!! Non uccidetemi!!!

Iniziamo con i numeri della manifestazione. I telegiornali (quelli della Rai), alcuni giornali e lo stesso televideo (sempre della Rai) parlava di un milione e mezzo di partecipanti, personalemente non li ho contati ma mi fiderei se più organi di comunicazione concordano sullo stesso dato.

Mornon, a casa mia (purtroppo!!) ho gli atlanti de Agostini dal 1989 fino ad oggi (fra poco usciamo noi per fare posto a loro!!) quindi diciamo che il confronto con diversi dati statistici è possibile.

In generale, però, penso che le statistiche sono importanti ma non sono il Vangelo. Lord Beric, infatti, ha fornito tanti numeretti sul tasso di crescita ma in questi numeretti non è contemplato:

1) percentuali di immigrati

2) livello socio-culturale della popolazione

3) livello di ricchezza

e questi sono solo una parte dei dati necessari per poter studiare adeguatamente il fenomeno.

Riguardo alla mia frase incriminata su alcuni diritti da estendere solo ad alcuni vi porto un esempio personale.

Da un pò di tempo lavoro in una società di ingegneria e con me sono presenti persone coniugate anche con figli.

Ora il mio stipendio è pari (a parte qualche piccola differenza)a quello di un ragazzo sposato con un figlio e moglie a carico: in poche parole lui fa la fame e io posso permettermi un tenore di vita nettamente migliore. Secondo voi è giusto? Trascuriamo il mio caso e prendiamone un altro sempre presente nella mia azienda: coppia sposata senza figli. Anche questa famiglia, paragonata a quella del ragazzo in questione, può permettersi più lussi e agi. Secondo voi è giusto?

Qual è la differenza fra me, la coppia coniugata senza figli e quel ragazzo? Che noi non stiamo contribuendo a creare le basi del futuro, nonostante tutti paghiamo regolarmente le tasse, quel ragazzo sì.

Fin quando non metterò su famiglia e avrò dei bambini non pretendo di avere gli stessi diritti di chi è coniugato con figli, anzi ne hanno pure pochi in confronto. Il mio discorso è così insensato o razzista?

Perchè dovrei discriminare o desiderare la morte di chi per scelta volontaria o involontaria non ha figli?

Ho mai detto che a chi non ha figli devono essere tolti i diritti che sono riconosciuti alle persone singole? Ho solamente espresso l'idea che, in linea di principio, non dovrebbero essere estesi a tutti (per adesso me compreso) tali privilegi. Non penso di essere un orco se cerco in tutti i modi di difendere qualcosa che torna utile a tutti.

Tutto questo discorso, però, cade nel momento in cui alcuni cittadini (i parlamentari) godono già di questi diritti. Per questo motivo preferisco il male minore e fare in modo che tutti vengano trattati allo stesso modo.

Bye bye :unsure: :blink: