Inoltre noto che non viene ancora accettata quella che è la definizione corrente di democrazia: ovvero laa volontà della maggioranza nel rispetto dei diritti delle minoranze.

Chissà come era democratica per i neri l'America degli anni '50... Ma certo che lo era, i bianchi in fondo erano la maggioranza, nel Paese...

Rispondo anche a Mornon. L'america degli anni '50 non era democratica semplicemente perchè ai neri non erano garantiti gli stessi diritti dei bianchi. Questa disparità di diritti non è democratica. Sarebbe curioso definire cosa si intende per rispetto delle minoranze. Se si intende garantire gli stessi diritti della maggioranza è democrazia. Se si intende altro no. I diritti delle minoranze sono stabiliti democraticamente dalla maggioranza, quali siano questi diritti è un discorso di civiltà, non di democrazia. A volte si cofondono le due cose.

Se la Chiesa fosse razzista non dovrebbe avere vescovi di colore e soprattutto preti gay mentre ad un'attenta analisi sono presenti entrambi.

Punto di vista interessante. Andiamo a vedere come la pensa il dott.Ratzinger:

“Se un candidato pratica l’omosessualità o presenta tendenze omosessuali profondamente radicate, il suo direttore spirituale, così come il suo confessore, hanno il dovere di dissuaderlo, in coscienza, dal procedere verso l’Ordinazione”. È questo, in sostanza, il contenuto dell’Istruzione “Circa i poteri di discernimento vocazionale riguardo alle persone con tendenze omosessuali in vista della loro ammissione al seminario e agli ordini sacri”: un documento che ha avuto una lunghissima gestazione, che è stato approvato da papa Ratzinger il 31 agosto scorso e firmato il 4 novembre dal card. Zenon Grocholewski, prefetto della Congregazione per l’Educazione cattolica, e dal segretario mons. J. Michel Miller.

Nulla da aggiungere :lol:

Per zittire intendo tacciare il proprio interlocutore di essere razzista e/o antidemocratico, solo perchè sostiene un’idea diversa, nel senso precisato nel mio precedente post.

 

...

 

Per il resto, hai ragione quando dici che la Chiesa vuole creare una disparità di trattamento; essa deriva dal fatto che esiste _una sola_ famiglia, fondata sul matrimonio e protesa alla perpetuazione della specie.

 

 

...

 

La chiusura della Chiesa origina, imho, dal terrore che la famiglia-dico (come l’ha chiamata Lyga) venga parificata – a livello sostanziale - a quella “naturale”.

Se qualcuno venisse da me dicendomi che tutti i Rumeni sono pedofili/stupratori/incestuosi e via dicendo, esprimerebbe certamente un'opinione diversa dalla mia. Ciononostante lo taccerei di razzismo.

Con le dichiarazioni del dott. Bagnasco faccio lo stesso, e non per il fatto che esprima un'idea diversa dalla mia, ma per il fatto che l'idea stessa ha tutti i connotati del razzismo.

Come ho detto prima, i Di.Co. non creano nessuna figura giuridica minimamente assimilabile a quella della famiglia basata sul matrimonio. Se poi la chiesa paventa ciò, a mio avviso o è diretta da persone superficiali, o da gente in mala fede. Come d'altronde ho detto pochi post fa.

Ad ogni modo ancora nessuno è in grado di spiegarmi in che senso il riconoscimento delle coppie omosessuali costituirebbe una minaccia per la famiglia... :lol:

E dire che l'avevo detto mille volte... "Se io fossi nella posizione di disporre delle risorse di cui dispone la Chiesa, le spenderei diversamente [relativamente alle ostie, oltre che a molte altre cose] da come fa ora."

E dire che altrettante volte (:-P) ti ho risposto: no, non mi interessa sapere cosa faresti se fossi miliardario. Avere le stesse risorse di qualcuno non significa trovarsi al suo posto e di fronte alle stesse scelte. La scelta di fronte a cui ti pone il tuo stesso ragionamento è: seguiresti i tuoi princìpi imponendoli a milioni di fedeli, oppure li accontenteresti agendo contro la tua scala di valori? Davvero agiresti diversamente? Bene, dì come allora, ma senza la bacchetta magica. Ovvero mettendoti nella stessa situazione in cui si trova ora la Chiesa.

Cosa salverei? I missionari, tanto per fare un esempio. In effetti, apprezzo parecchio il lavoro delle missioni cattoliche rispetto, ad esempio, a quelle islamiche (sì, esistono anche quelle), per il semplice fatto che non ho mai conosciuto missionari cattolici che utilizzassero l'odio come strumento di diffusione della loro parola. Con questo spero di aver prevenuto eventuali obiezioni sulla non-esclusività dei missionari.

Missionari impegnati nella diffusione della dottrina cattolica quindi. Tra cui la diffusione dei sacramenti come l'eucaristia... che però aboliresti. Una simile persona è semplicemente la Chiesa a livello individuale, con gli stessi suoi princìpi da diffondere e gli stessi suoi riti da compiere.

Sarò lieto di prestare orecchio a qualsiasi opinione contraria in merito e a non ritenere la Chiesa in cattiva fede a priori nel caso dovesse far risuoare la sua opinione in tal senso.

Colpevole fino a prova contraria?

Di nuovo: scegliere il male minore a te non piace proprio?

Dopo aver detto che praticamente ogni cosa nuoce alla salute, mi sono mai sbilanciato a parlare di "quanto" lo faccia? Dico NO alle azioni che secondo me provocano più danni dei benefici che arrecano.

E allora (e rispondo anche all'intervento del signor Treccani) ripeto la domanda fatta alla fine, che aveva lo scopo di riassumere tutto il mio intervento: perché a te stesso, che non rinunci alle tue egoistiche (e legittime) libertà, attribuisci una certa morale, mentre alla Chiesa, che fa esattamente lo stesso non rinunciando a ciò che la identifica come tale, ne attribuisci una opposta?

Scala di valori: sopravvivenza materiale di una persona VS nutrimento spirituale di una persona.

Io scelgo la prima, la Chiesa la seconda. Ecco due scale di valori diverse. Se questi due elementi esaurissero le combinazioni possibili, avremmo due scale di valori opposte.

È questa la risposta alla mia domanda? Se sì, e se per te il nutrimento spirituale coincide grosso modo con l'eucaristia et similia, credo che sia un valore assente nella tua scala. Ce ne sarà un altro al suo posto come l'acquistare un libro o passare una serata al cinema. Ma nella sostanza cosa cambia?

Potrò saperle? So cosa penso della Chiesa, so il contesto in cui ho fatto il ragionamento, so cosa avevo in testa, so cosa me lo ha portato in mente; mi conosco, per quanto non perfettamente. Tu sai il ragionamento. Punto. Null'altro, nemmeno del contesto. Perché dovresti sapere piú di me, che l'ho fatto, se è stato fatto per critica o no?

Idem con patate. Nel senso, fai finta che la frase quotata sia la mia risposta, ma in riferimento all'averti dato del bugiardo o meno. Vediamo se riuscirai a polemizzare anche con te stesso ora :-)

famiglia naturale e famiglia di.co _giammai_ riguardo al singolo individuo cosa che giudicherei molto negativamente se fosse vera

Ma l'individuo omosessuale è trattato con disparità rispetto all'individuo eterosessuale, cosí come l'individuo eterosessuale che voglia convivere, no? Non ha un'unione "ufficiale", da cui vengono meno diverse cose (non so, legittima al compagno, locazione dell'abitazione alla morte di questo, ecc.).

Ammette un libero arbitrio a senso unico

Nemmeno: è vero che scelgono di sposarsi, ma è vero che per la Chiesa non potrebbero scegliere altre forme di unione; che libero arbitrio è, se la possibilità "scelta" è l'unica che l'istituzione vorrebbe permettermi? La scelta, per la Chiesa, è tra sposarsi e non sposarsi.

L'america degli anni '50 non era democratica semplicemente perchè ai neri non erano garantiti gli stessi diritti dei bianchi

"L'Italia degli anni '07 non è democratica semplicemente perché agli omosessuali non sono garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali"? :huh:

Oppure, sostituendo "chi non si vuole sposare" a "omosessuali" e "chi si vuole sposare" a "eterosessuali".

Sarebbe curioso definire cosa si intende per rispetto delle minoranze. Se si intende garantire gli stessi diritti della maggioranza è democrazia. Se si intende altro no

Personalmente, in "rispetto delle minoranze" inserirei anche il rispettare le loro necessità, anche se non le condivido, quando non causi danni a terzi; il garantire la laicità, se si è in uno Stato laico; e intenderei applicare loro le stesse cose che applico a me maggioranza (ossia, io maggioranza voglio poter scegliere di non praticare eutanasia, quindi non voglio che sia imposta; ma nel contempo voglio che gli altri non possano scegliere, quindi la vieto per legge. Perché il complementare del renderla illegale non è renderla a scelta, è imporla).

Una simile persona è semplicemente la Chiesa a livello individuale, con gli stessi suoi princìpi da diffondere e gli stessi suoi riti da compiere

Infatti i missionari non danno preservativi, cosí come il Papa non si oppone al loro uso. Perché non mi convince? :lol:

perché a te stesso, che non rinunci alle tue egoistiche (e legittime) libertà, attribuisci una certa morale, mentre alla Chiesa, che fa esattamente lo stesso non rinunciando a ciò che la identifica come tale, ne attribuisci una opposta?

Non vorrei sbagliare, ma Beric ha espressamente detto che mette la vita di persone che non conosce sotto molte cose; e ha detto che la Chiesa fa la stessa cosa, almeno riguardo all'Eucarestia; dove sarebbe la diversa morale?

rispondo anche all'intervento del signor Treccani

Quindi tu sei il signor Devoto/Oli? :huh: Ma con barra o trattino? :lol:

Del resto, il primo a portare una definizione in questa discussione sei stato tu, non io.

Parentesi, almeno a me non è che tu abbia risposto: a parte che continuo a non vedere dove sarebbe la demagogia rispecchiata dalla definizione, mi cito: "Non vedo l'errore di questo, nemmeno se applicato a me, né mi pare demagogico". Quindi, almeno al mio caso non vale quanto hai risposto a Beric, visto che da parte mia, ma reputo nemmeno lui, non vedo due diverse morali a parità di comportamento.

Idem con patate. Nel senso, fai finta che la frase quotata sia la mia risposta, ma in riferimento all'averti dato del bugiardo o meno. Vediamo se riuscirai a polemizzare anche con te stesso ora

A parte che, sebbene per qualche motivo tu non voglia credermi (e tre), non ho la benché minima intenzione di polemizzare, sí, tu sai cosa pensavi nel fare un ragionamento, e sí, io non lo so; non a caso, ho chiesto almeno due volte quali sarebbero le alternative, alternative che tu però ancora non hai portato, mentre da parte mia ho spiegato come e perché il mio ragionamento non ha il benché minimo intento critico, e ne ho anche spiegate le ragioni. Non mi pare una differenza da poco, anzi. Però, per definizione, se io dico di aver fatto una cosa e tu dici che non è vero, i casi sono due: o pensi sia in buona fede, quindi che voglia criticare senza nemmeno accorgermene, e mi pare arduo (non foss'altro perché non mi ritengo superiore alla Chiesa, non ho interesse nella sua scomparsa, ho detto che reputo analogo il mio comprare una maglietta che non mi serve e il suo dare le ostie; ecc.); o pensi sia in mala fede, quindi che abbia mentito. Io non dico che tu non sappia cosa pensavi, infatti ho chiesto alternative; ma dico che tu non sai cosa pensassi io, e quindi vorrei sapere perché continui a dire che voglio criticare, quando ti assicuro che non ne ho mai avuta intenzione.

Inoltre, mentre sai cosa pensavi quando hai deciso di scrivere che, a prescindere da quanto io ho detto, il mio ragionamento era volto a criticare, non puoi sapere cosa stessi pensando quando l'ho fatto, e quindi continuo a non vedere perché non dovresti credermi. Se non mi credi, e lo fai non perché consideri che abbia mentito, ci saranno altri motivazioni; chiedo di nuovo, almeno per la terza volta: quali?

Io accetto il fatto che tu sappia cosa pensavi e io no; tu non accetti la stessa cosa, e vuoi decidere cosa pensavo.

L'america degli anni '50 non era democratica semplicemente perchè ai neri non erano garantiti gli stessi diritti dei bianchi

"L'Italia degli anni '07 non è democratica semplicemente perché agli omosessuali non sono garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali"? :lol:

Oppure, sostituendo "chi non si vuole sposare" a "omosessuali" e "chi si vuole sposare" a "eterosessuali".

Mi pare che agli omosessuali siano garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali visto che il matrimonio è regolato per legge ed è la legge che determina i diritti. Il matrimonio come è legiferato adesso prevede il matrimonio fra etero, il diritto per gli omosessuali è qualcosa di auspicabile e di civile, ma questo non c'entra con la democrazia, visto che i diritti attualmente stabiliti per legge sono uguali per tutti (a un omosessuale è permesso in linea teorica il matrimonio attualmente previsto dalla legge (etero), quindi il diritto legiferato al matrimonio etero è anche un suo diritto. Il paragone con l'america non regge perchè i diritti legiferati non venivano garantiti ai neri). Se il demòs stabilirà che una nuova legge lo permetta agli omosessuali farà un atto di grande civiltà, ma finchè la maggioranza non vuole non sarà così. Ma per inciviltà, non per antidemocrazia.

Sarebbe curioso definire cosa si intende per rispetto delle minoranze. Se si intende garantire gli stessi diritti della maggioranza è democrazia. Se si intende altro no

Personalmente, in "rispetto delle minoranze" inserirei anche il rispettare le loro necessità, anche se non le condivido, quando non causi danni a terzi; il garantire la laicità, se si è in uno Stato laico; e intenderei applicare loro le stesse cose che applico a me maggioranza (ossia, io maggioranza voglio poter scegliere di non praticare eutanasia, quindi non voglio che sia imposta; ma nel contempo voglio che gli altri non possano scegliere, quindi la vieto per legge. Perché il complementare del renderla illegale non è renderla a scelta, è imporla).

 

Il danno a terzi è una cosa tutta da stabilire. Esiste anche il danno morale, e se la maggioranza ritene dannoso per la propria morale la legalizzazione del matrimonio gay trovo incivile, ma democraticamente giusto che agli omosessuali non sia consentito di sposarsi, in quanto causerebbero danno morale alla maggioranza. Sono daccordissimo nel dire che sono cose assurde, ma ripeto, si tratta di inciviltà, non di antidemocrazia.

E' lo stesso caso dei nudisti per l'atto osceno in luogo pubblico. Non mi pare che ledano qualche libertà individuale, però la nudità pubblica è vista come atto lesivo della morale della maggioranza, e per questo vietata.

Ciao Mornon,

non la facciamo troppo complicata con la statistica inferenziale!! Non ci vuole una mente nel vedere che da una parte c'era una manifestazione contro i DiCo dall'altra una a favore: alla prima sono andate un milione di persone all'altra diecimila. Non mi metto a dire che il rapporto pro/contro Dico sia di 100 a 1 ma che sicuramente la grande maggioranza di italiani è contro questo provvedimento.

Vedo che ancora si parla di ostie e non si riesce a capire che curando lo spirito si salvano molte più vite che curando la parte materiale. Vedere l'esempio che ho riportato sui malati di AIDS dell'Africa subsahariana.

Conosco molti preti gay e posso assicurare che non hanno ricevuto scomunica.

Bye bye :lol: :lol:

Il concetto di fondo non l'ho commentato semplicemente perchè l'ho già fatto in precedenza (forse ti è sfuggito il passaggio), quando ho scritto sia che non ritengo quello della Chiesa un atteggiamento antidemocratico sia perchè non ritengo antidemocratico il modo in cui cerca di imporlo, non fosse altro che trattasi di un'imposizione priva di carattere impositorio, dal momento che _nessuno_ - ripeto _nessuno_ - da parte della Chiesa ha i mezzi per farlo.

Occhio, non parlo di imposizione o di tentativo di imporre, ma di idea di fondo.

L'idea di fondo della Chiesa non è certo l'applicazione degli stessi diritti a tutti i cittadini, dal momento che alcuni sono liberi di esercitare il libero arbitrio (ovvero quelli per cui il libero arbitrio porta a scegliere il matrimonio) e gli altri no.

Poi, personalmente non sono favorevole all'idea "si deve essere intollerante con gli intolleranti", quindi ritengo che in democrazia si possano esprimere idee antidemocratiche. Ma imho l'idea della Chiesa non è democratica.

Personalmente ritengo che la situazione attuale non sia democratica, infatti.

Sarebbe come dire: la nobiltà, in Francia, era legittimata ad esistere da secoli e secoli di esistenza, quindi non c'è nulla di non democratico nel dire che sia giusto che i nobili abbiano diritto di fare X e gli altri no.

 

Anche questo esempio non mi sembra pertinente perchè il fatto che non venga rispettato il principio di eguaglianza su medesime situazioni soggettive (status di cittadino) perchè esistono privilegi imposti e non giustificati dalla funzione sociale svolta, non può essere paragonato al fatto che lo Stato - per sua libera scelta - assegni una maggiore tutela a determinate categorie di cittadini ritunute particolarmente meritevoli perchè perseguono un fine costituzionalemente meritevole (aggregazione familiare), basato tra l'altro sulla ragion d'essere di uno Stato. Un nobile veniva considerato migliore di un servo. La famiglia naturale non viene considerata migliore di una convivenza (dal punto di vista strettamente oggettivo, aldilà cioò delle preferenza puramente personale) ma maggiormente meritevole di tutela per il fine sociale che persegue, ai fini della crescita della comunità in cui è inserita.

No. :lol:

L'aristocrazia medioevale europea si è formata sulla base dei privilegi acquisiti in guerra. Un nobile era colui che poteva permettersi un cavallo da guerra, un'armatura e le armi, e che dopo la battaglia veniva ricompensato dal suo signore con la potestà su una zona e l'obbligo di usare i suoi mezzi per difenderla.

La nobiltà è nata espressamente per rispondere alla copertura di una funzione sociale.

La responsabilità di difendere il feudo, godendone ovviamente in cambio delle rendite, è diventata poi ereditaria. Ma comunque risponde ad una esigenza sociale di protezione.

In effetti il concetto di "cittadino" prima della Rivoluzione Francese non era utilizzabile.

Un nobile non veniva considerato migliore di un servo, ma più adatto, per nascita, a svolgere le funzioni richieste alla nobiltà. Esattamente come la famiglia tradizionale viene considerata più adatta a perseguire le funzioni di propagazione della razza che si richiedono.

In ogni caso, di nuovo il mio esempio era riferito alla democraticità della situazione: io posso, nel modo più civile, democratico e pacifico possibile, sostenere che un gay non è meritevole di determinati diritti, ma questa opinione non è un'opinione democratica.

I diritti delle minoranze sono stabiliti democraticamente dalla maggioranza, quali siano questi diritti è un discorso di civiltà, non di democrazia. A volte si cofondono le due cose.

Quindi secondo te se la maggioranza decide, che so io, che tutti coloro il cui nome inizia con la L (che suppongo per ragioni di statistica essere una minoranza in Italia) sono inferiori e non hanno diritto alla pensione, per te sarebbe un esempio di democrazia, dal momento che la maggioranza ha stabilito che la pensione non è un diritto di quella minoranza. :lol:

Altro esempio: se la maggioranza decide che la minoranza non ha diritti, siamo ancora in democrazia secondo te?

In effetti, quella che tu prospetti è la democrazia in senso aristotelico, intesa come forma corrotta di politìa. In questo ambiente si ha a tutti gli effetti la dittatura della maggioranza, che decide cosa è appannaggio della minoranza, impegnandosi in cambio a rispettarlo (o a cambiarlo qualora gliene venga voglia, sia chiaro...).

Tuttavia, la democrazia occidentale, rispetto a quella greca, ha tutta l'esperienza dell'Illuminismo su cui contare. Sono quindi inalienabili alcuni diritti civili (persona, parola, pensiero, fede, proprietà, concludere contratti, giustizia), politici (elettorato attivo e passivo), sociali (diritto a vivere secondo lo standard di vita della socità in cui si è inserita), che trovano il loro compimento nel XX secolo dopo un percorso bicentenario.

L'esistenza di tali diritti è diventata un elemento caratterizzante e identitario della democrazia, che pertanto non sarebbe tale senza la loro garanzia. Vivendo in una democrazia post-illuminista, penso sia a questa definizione che si debba far riferimento.

Tornando alla tua frase, quindi, un caso in cui una maggioranza decida che X non è un diritto di una minoranza non è espressione di democrazia, specie nel caso in esame in cui tale diritto è garantito allaa maaggioranza che decide.

E dire che l'avevo detto mille volte... "Se io fossi nella posizione di disporre delle risorse di cui dispone la Chiesa, le spenderei diversamente [relativamente alle ostie, oltre che a molte altre cose] da come fa ora."

E dire che altrettante volte (:-P) ti ho risposto: no, non mi interessa sapere cosa faresti se fossi miliardario. Avere le stesse risorse di qualcuno non significa trovarsi al suo posto e di fronte alle stesse scelte. La scelta di fronte a cui ti pone il tuo stesso ragionamento è: seguiresti i tuoi princìpi imponendoli a milioni di fedeli, oppure li accontenteresti agendo contro la tua scala di valori? Davvero agiresti diversamente? Bene, dì come allora, ma senza la bacchetta magica. Ovvero mettendoti nella stessa situazione in cui si trova ora la Chiesa.

Esattamente per questo avevo introdotto il ragionamento comprendente anche altri esseri umani oltre a me... Di mio agirei diversamente, ma avendo a che fare con persone che hanno priorità diverse dalle mie, li lascerei liberi di scegliere. Quindi? Quindi agirei diversamente da come desidererei fare, e per di più mi adopererei perché altre persone, nel pieno rispetto della loro libertà di scelta, prendano in esame quello che per me è un problema e arrivino alle loro conclusioni personali.

Sarò lieto di prestare orecchio a qualsiasi opinione contraria in merito e a non ritenere la Chiesa in cattiva fede a priori nel caso dovesse far risuoare la sua opinione in tal senso.

Colpevole fino a prova contraria?

La mia è la logica ma mai espressa conclusione del comportamento della Chiesa. Opinione mia, per carità...

Di nuovo: scegliere il male minore a te non piace proprio?

Dopo aver detto che praticamente ogni cosa nuoce alla salute, mi sono mai sbilanciato a parlare di "quanto" lo faccia? Dico NO alle azioni che secondo me provocano più danni dei benefici che arrecano.

E allora (e rispondo anche all'intervento del signor Treccani) ripeto la domanda fatta alla fine, che aveva lo scopo di riassumere tutto il mio intervento: perché a te stesso, che non rinunci alle tue egoistiche (e legittime) libertà, attribuisci una certa morale, mentre alla Chiesa, che fa esattamente lo stesso non rinunciando a ciò che la identifica come tale, ne attribuisci una opposta?

 

Scala di valori: sopravvivenza materiale di una persona VS nutrimento spirituale di una persona.

Io scelgo la prima, la Chiesa la seconda. Ecco due scale di valori diverse. Se questi due elementi esaurissero le combinazioni possibili, avremmo due scale di valori opposte.

È questa la risposta alla mia domanda? Se sì, e se per te il nutrimento spirituale coincide grosso modo con l'eucaristia et similia, credo che sia un valore assente nella tua scala. Ce ne sarà un altro al suo posto come l'acquistare un libro o passare una serata al cinema. Ma nella sostanza cosa cambia?

Ho mai detto che la mia morale è migliore di quella della Chiesa? Anzi, ho detto più volte espressamente il contrario, ribadendo che proprio l'imposisbilità di trovare un "meglio" oggettivo fà sì che io rispetti la libera volontà di qualcuno di assumere l'Eucarestia.

Cosa cambia nella sostanza? Cambia solo e unicamente la destinazione di quello verso cui si darebbe la precedenza.

I diritti delle minoranze sono stabiliti democraticamente dalla maggioranza, quali siano questi diritti è un discorso di civiltà, non di democrazia. A volte si cofondono le due cose.

 

Quindi secondo te se la maggioranza decide, che so io, che tutti coloro il cui nome inizia con la L (che suppongo per ragioni di statistica essere una minoranza in Italia) sono inferiori e non hanno diritto alla pensione, per te sarebbe un esempio di democrazia, dal momento che la maggioranza ha stabilito che la pensione non è un diritto di quella minoranza. :unsure:

Sarebbe assurdo, ma democratico, purchè ai signori con la L sia concesso di continuare a votare per abrogare la legge. Comunque l'esempio non è realistico, lo sai bene. :blink:

Altro esempio: se la maggioranza decide che la minoranza non ha diritti, siamo ancora in democrazia secondo te?

 

In effetti, quella che tu prospetti è la democrazia in senso aristotelico, intesa come forma corrotta di politìa. In questo ambiente si ha a tutti gli effetti la dittatura della maggioranza, che decide cosa è appannaggio della minoranza, impegnandosi in cambio a rispettarlo (o a cambiarlo qualora gliene venga voglia, sia chiaro...).

 

Tuttavia, la democrazia occidentale, rispetto a quella greca, ha tutta l'esperienza dell'Illuminismo su cui contare. Sono quindi inalienabili alcuni diritti civili (persona, parola, pensiero, fede, proprietà, concludere contratti, giustizia), politici (elettorato attivo e passivo), sociali (diritto a vivere secondo lo standard di vita della socità in cui si è inserita), che trovano il loro compimento nel XX secolo dopo un percorso bicentenario.

L'esistenza di tali diritti è diventata un elemento caratterizzante e identitario della democrazia, che pertanto non sarebbe tale senza la loro garanzia. Vivendo in una democrazia post-illuminista, penso sia a questa definizione che si debba far riferimento.

Tornando alla tua frase, quindi, un caso in cui una maggioranza decida che X non è un diritto di una minoranza non è espressione di democrazia, specie nel caso in esame in cui tale diritto è garantito alla maaggioranza che decide.

La maggioranza non decide che qualcuno non ha diritti che altri hanno.

I diritti, anche i diritti umani, per avere validità legislativa devono essere scritti nelle leggi. In questo caso la maggioranza X decide che non è diritto di nessuno (e non della minoranza) fare un matrimonio omo, e che rimane diritto di tutti fare un matrimonio etero.

Quindi.

Tutti hanno il diritto di lasciare alle stesse condizioni i propri averi in eredità a chi desiderano.

Tutti hanno il diritto di prestare assistenza ospedaliera al proprio compagno di vita.

Tutti gli anziani, per la propria sussistenza, hanno il diritto alla pensione di reversibilità in caso di morte della persona amata (e a questo proposito faccio notare una simpatica situazione: immaginate due vedovi pensionati che ricevono ciascuno le pensioni di reversibilità del coniuge deceduto. In caso di matrimonio civile tra queste persone la reversibilità si perde. Ma se le due persone fanno un matrimonio unicamente religioso... Ecco: SONO una famiglia, continuano a ricevere le loro due pensioni e MANTENGONO la reversibilità).

Certo, basta volersi sposare con un matrimonio... Peccato che ai gay non sia permesso.

Ripeto: c'è una maggioranza che vuole che una minoranza NON POSSA accedere ai diritti civili di cui essa fruisce.

I diritti umani devono essere scritti in una legge, senza dubbio, per essere validi. Nessuno lo mette in dubbio. Tuttavia, nella moderna concezione di democrazia, tali diritti ne diventano parte integrante.

Quindi.

 

Tutti hanno il diritto di lasciare alle stesse condizioni i propri averi in eredità a chi desiderano.

 

Tutti hanno il diritto di prestare assistenza ospedaliera al proprio compagno di vita.

 

Tutti gli anziani, per la propria sussistenza, hanno il diritto alla pensione di reversibilità in caso di morte della persona amata (e a questo proposito faccio notare una simpatica situazione: immaginate due vedovi pensionati che ricevono ciascuno le pensioni di reversibilità del coniuge deceduto. In caso di matrimonio civile tra queste persone la reversibilità si perde. Ma se le due persone fanno un matrimonio unicamente religioso... Ecco: SONO una famiglia, continuano a ricevere le loro due pensioni e MANTENGONO la reversibilità).

 

Certo, basta volersi sposare con un matrimonio... Peccato che ai gay non sia permesso.

Ripeto: c'è una maggioranza che vuole che una minoranza NON POSSA accedere ai diritti civili di cui essa fruisce.

Vero, ma è inciviltà, l'applicazione del diritto così come previsto dalla legge attuale è uguale per tutti però. Quindi l'ultima frase è inesatta. La maggioranza non vuole che un diritto di cui tutti possono usufruire a determinate condizioni venga allargato ad altre condizioni.

Esattamente per questo avevo introdotto il ragionamento comprendente anche altri esseri umani oltre a me... Di mio agirei diversamente, ma avendo a che fare con persone che hanno priorità diverse dalle mie, li lascerei liberi di scegliere.

Quindi? Quindi agirei diversamente da come desidererei fare, e per di più mi adopererei perché altre persone, nel pieno rispetto della loro libertà di scelta, prendano in esame quello che per me è un problema e arrivino alle loro conclusioni personali.

Oh, e quindi siamo d'accordo. A conti fatti la scelta della Chiesa, aldilà delle intenzioni e delle sue presunte scale di valori, è la stessa che faresti anche tu nella medesima situazione (dovendo cioè tener conto di milioni di fedeli). Tranne ovviamente l'adoprarsi per prendere in esame quello che per te è un problema, ma questo è dovuto al tuo non essere cattolico e non solo, visto che non vale per altri non cattolici come me.

Ho mai detto che la mia morale è migliore di quella della Chiesa? Anzi, ho detto più volte espressamente il contrario, ribadendo che proprio l'imposisbilità di trovare un "meglio" oggettivo fà sì che io rispetti la libera volontà di qualcuno di assumere l'Eucarestia.

 

Cosa cambia nella sostanza? Cambia solo e unicamente la destinazione di quello verso cui si darebbe la precedenza.

Perfetto. Scale differenti per la presenza di valori differenti, ma non è detto che rispetto alla totalità, il "gradino" dedicato alla vita umana (presente in entrambe) si trovi in una posizione diversa. In pratica il rispetto per quel valore potrebbe essere il medesimo, cambia solo ciò che vi si trova intorno.

Io sono intervenuto solo perché mi sembrava tendenzioso il fatto stesso che venisse detto (e mi spiace, ma non ce la faccio proprio a cambiare idea). Se qualcuno vedendomi al cinema mi dicesse che sto anteponendo la mia passione cinefila alla vita di un africano, non ci rimarrei di certo bene. Soprattutto se quel qualcuno nel frattempo sta andando a un concerto.

Mi pare che agli omosessuali siano garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali visto che il matrimonio è regolato per legge ed è la legge che determina i diritti

Quindi se fosse prevista a livello di legge una differenza, su criteri razzisti, sessisti o simili, sarebbe democratico?

non la facciamo troppo complicata con la statistica inferenziale

Non voglio farla complicata, semplicemente non essendo quella manifestazione un campione statistico valido non ha validità statistica, e quindi non è una base per dire che la popolazione sia contraria (o favorevole). Io sono favorevole, ma non sono andato; tu sei contrario, e forse non sei andato. Il punto è semplicemente uno: non si possono trarre conclusioni di tipo statistico sulla popolazione basandosi su una cosa che non è un campione statistico. Su cui inoltre non è stato fatto alcun tipo di analisi. Già la sola differenza di pubblicità inficia ogni risultato. E, ripeto, che queste conclusioni siano pro- o contro Di.Co.

Non è questione di renderla complicata, è semplicemente questione di non dare a una cosa un valore (statistico) che non ha.

Vedo che ancora si parla di ostie e non si riesce a capire che curando lo spirito si salvano molte più vite che curando la parte materiale. Vedere l'esempio che ho riportato sui malati di AIDS dell'Africa subsahariana

Già risposto; senza contare, cosa già detta, che non si può dire cosa causerebbe l'eliminazione o la sostituzione delle ostie, visto che non ci sono studi o analisi in tal senso (vedi messaggio di Beric).

Se qualcuno vedendomi al cinema mi dicesse che sto anteponendo la mia passione cinefila alla vita di un africano, non ci rimarrei di certo bene. Soprattutto se quel qualcuno nel frattempo sta andando a un concerto

Ma da parte mia non vedrei incoerenza nel discorso se quel qualcuno, nell'andare al concerto, dicesse "Ma la stessa cosa faccio io andando al concerto".

Perchè la Chiesa è antidemocratica?

Vuole solamente che una legge dello stato italiano venga rispettata (eccezion fatta per i parlamentari...).

Se io eterosessuale non voglio sposarmi posso lasciare la mia pensione a mio fratello? No. Se mio padre, evidentemente eterosessuale, vuole lasciare la pensione a me che ho 40 anni può farlo? No. Eppure in questo caso il legame affettivo è evidente. Mi sento discriminato? No.

Un omosessuale gode dei miei stessi diritti? Sì. Può contrarre matrimonio? Sì se lo fa con una persona di sesso diverso.

Non capisco perchè un omosessuale dovrebbe poter lasciare la sua pensione ad un suo amico e mio padre non la può lasciare a me. Questa è discriminazione!!!

La legge sui matrimoni esiste da anni e nessuno ha mai pensato ad una legge anti-democratica o razzista.

E' così difficile rispettare le leggi dello stato?

Purtroppo le evidenti disparità di trattamento mi spingono a dire che i DiCo dovrebbero essere estesi a tutta la popolazione.

N.B. Mornon, io non sono andato alla manifestazione perchè era un avvenimento non religioso ma politico. Nessuno dice che sono statistiche veritiere ma la forte disparità di partecipazione è sintomatica di una forte avversione della società italiana per questo tipo di provvedimento.

Mi pare che agli omosessuali siano garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali visto che il matrimonio è regolato per legge ed è la legge che determina i diritti

Quindi se fosse prevista a livello di legge una differenza, su criteri razzisti, sessisti o simili, sarebbe democratico?

Applicare una legge votata a maggioranza a tutti i cittadini in egual modo e permettere a tutti i cittadini di poter votare per cambiarla è democrazia. Se la legge va cambiata va cambiata secondo maggioranza. Se questa non c'è, non si fa la legge.

Mi pare che agli omosessuali siano garantiti gli stessi diritti degli eterosessuali visto che il matrimonio è regolato per legge ed è la legge che determina i diritti

Quindi se fosse prevista a livello di legge una differenza, su criteri razzisti, sessisti o simili, sarebbe democratico?

Applicare una legge votata a maggioranza a tutti i cittadini in egual modo e permettere a tutti i cittadini di poter votare per cambiarla è democrazia. Se la legge va cambiata va cambiata secondo maggioranza. Se questa non c'è, non si fa la legge.

Quoto in pieno! :unsure: