certo, in Italia siamo tutti capre, io per primo :lol: :lol: :huh: :huh: :D

scusa ma la frase qui sopra non m'è piaciuta particolarmente

Bè in realtà i diritti di cui dispone un vero cattolico appartengono alla chiesa e quindi un cattolico non può avere una sua vera libertà di pensiero per gli argomenti che interessano la chiesa :angry:

Beric, magari mi sbaglio ma sinceramente non ci vedo nulla di "non democratico". Non democratico sarebbe l'atteggiamento di chi vuole imporre la propria idea attraverso un sistema contrario alla nostra forma di governo. Ti chiedo: è questo il caso?

A mio avviso anti-democratico è qualcosa che agisce contro i principi della democrazia, anche attraverso dei mezzi democratici. Proprio lo snaturamento del mezzo democratico è a mio avviso la cosa peggiore.

Anche senza andare ad esempi sconcertanti come il fatto che Hitler vinse delle elezioni democratiche, direi che di persone che hanno sfruttato la democrazia per scopi non democratici ce ne sono parecchie. Napoleone III, regolarmente eletto, giurò di difendere la Repubblica, e dopo pochi anni si proclamò imperatore.

Qualcuno può dire che Napoleone III fosse democratico?

Per cui se la Chiesa ha quella concezione (che, ricordiamo, lei stessa portò nella nostra cultura in un'epoca in cui vi era altà promisciutà tra i rapporti interpersonali) della famiglia basata sulle teorie giusnaturalistiche, oltre che dai testi sacri, imho va rispettata. La chiesa dice che i di.co mettono in discussione il concetto di famiglia tradizionale? bene, che lo dicano; se, a fronte di tali dichiarazioni però non offrono alcun supporto motivazionale non credete che sia un fatto che va a loro danno? Perchè, chi ha un cervello ha il dovere di riflettere con la sua testa e trarre le conclusioni a cui la sua cultura (generale) lo conduce. Nulla più. Come non si può evitare di esprimere a chiunque di avere un’opinione e battersi (democraticamente) per la sua affermazione. Che vogliamo fare proibire l’associazionismo religioso?

 

[cut]

 

Perchè alla base c'è il tentativo della Chiesa (legittimo, ritengo, dal _loro_ punto di vista) di difendersi dalla nuova ondata culturale portata dalla cosidetta morale laica che si basa, essenzialemente, sul principio generale (applicabile, di volta in volta al caso particolare) secondo il quale, per usare le parole di Beric, "ciascuno [deve essere] libero di agire secondo la sua morale...". E' l'applicazione di _questo_ principio che la Chiesa teme, proprio perchè applicandolo si potrebbe facilemente arrivare alla pratica della pedofilia (ma qui andrebbe approfondito il discorso perchè ritengo si tratti solo di valutare i limiti di età per considerare la pedofilia un reato) dell'incesto, della bigamia dell'adozione a coppie gay e via di seguito...Anche perchè dovete considerare che l'incesto e la bigamia sono considerati reati (tiratica d'orecchi per Lyga, in quanto giurista: non esiste la definizione reato penale in quanto il reato è _solo_ penale;) proprio perchè recepiscono un'impostazione culturale di stampo cristiano-cattolico, anzichè puramente "laica": perchè, infatti, negare "a chi lo voglia in piena liberta ed autonomia" il diritto di sposarsi e/o contrarre un di.co con più soggetti, anche dello stesso sesso? Tutte queste derivazioni (più eventuali altre, non saprei) possono creare – a parere della Chiesa, ma anche di molti cittadini italiani (basta chiedere in giro) – dei seri danni all’immagine della famiglia “mulino-bianco-style” proprio perchè costringerebbe il legislatore a tutelare la famiglia basata sui di.co _allo stesso modo_ della famiglia basata sul matrimonio.

Personalmente ritengo che un cattolico debba essere tutelato affinché possa condurre una vita coerente con i suoi principi morali, nel rispetto della legge dello Stato in cui vive.

Ora, dimentichiamo per un secondo quali sono le parti in causa, e riflettiamo un secondo sui contenuti, restando unicamente sul piano sociale, l'unico che dovrebbe essere di interesse nel momento in cui si parla di diritti civili.

Da un lato abbiamo qualcuno che, in possesso della libertà di comportarsi secondo le proprie convinzioni, desidera che gli altri non possano fare altrettanto.

Dall'altro abbiamo qualcuno che, non in possesso della libertà di comportarsi secondo le proprie convinzioni, desidera poterlo fare, e desidera che coloro che già lo fanno possano continuare a farlo.

C'è un grande squilibrio in questo, che se uno ci riflette un po' fa girare gli zebedei a tanti laici e li spinge a diventare anticlericali: dal lato laico ci si batte perché tutti, laici e cattolici, possano vivere secondo il proprio desiderio, e tutto quello che si sentono rispondere dalla Chiesa è che i cattolici possono farlo, e gli altri si devono attaccare al tram. In altre, ben più pericolose parole, è desiderio della Chiesa, e quindi dei cattolici, che i non-cattolici non possano essere liberi tanto quanto i cattolici.

Vi sono forse, come dici, due culture contrapposte, ma ne abbiamo una che agisce nel rispetto dell'altra, e non è ricambiata in questo atteggiamento.

La differenza a me pare evidente.

Nella prima posizione si desidera espresssamente creare una disparità di trattamento tra i cittadini, e ciò a mio avviso non è democratico in quanto uno dei principi basilari della democrazia è per l'appunto l'eguaglianza tra tutte le persone di una comunità.

Ora, non conosco casi in cui qualcuno dotato di privilegi li avesse ceduti in nome di un valore chiamato "uguaglianza", se non con la forza. Mi piace pensare che ci possa essere una prima volta.

Torniamo al caso in esame. Perché la Chiesa deve essere giustificata a desiderare (e agire in nome di) una soluzione così squilibrata solo perché è la Chiesa?

La Chiesa ha formulato un'ipotesi di famiglia? Va rispettata. Mi pare sacrosanto. E deve essere permesso a chiunque lo voglia di contrarre famiglia nei canoni descritti dalla Chiesa. Garantito questo diritto civile a tutti, sia coloro che ne fanno uso sia coloro che non ne fanno uso, perché dovrebbe essere vietato garantire la possibilità a chi lo desidera di formare una famiglia di tipo differente?

Il fatto che la Chiesa inoltre scelga consapevolmente di passare attraverso lo strumento politico, auspicando la presenza di leggi filocattoliche, indica la sua paura e la sua incapacità di comunicare attraverso l'opera del convincimento, ovvero di effettuare quella che a tutti gli effetti è la sua originaria apostolica missione di salvezza delle anime.

Se la Chiesa fosse veramente in grado di agire veramente come strumento di conversione e di evangelizzazione (non forzata, ovviamente), una legge sul divorzio o sull'aborto alla lunga non servirebbe nemmeno, a ben pensarci.

Questo genera simpatiche domande su quello che potrebbe essere il fine dell'operato della Santa Sede, come quella che mi sono chiesto io dubitando del legame tra il divieto di contrarre un matrimonio gay per un omosessuale e la salvezza della sua anima.

Certo – dicono Mornon e Beric – ciò stride con l’insegnamento religioso del libero arbitrio. Ora, sinceramente non sono ferrato su tale teoria, ma credo che essa vada inserita nel contesta della parola di Dio, unica ed imprensiscindibile fonte, anche per la Chiesa cattolica. Ricordiamoci però che essa è stata, comunque, interpretata dai cattolici nel corso dei secoli, per cui ci sta che questa interpretazione possa apparire, in alcuni casi speciosa: infatti, esiste il pluralismo religioso; oltre all’ateismo, l’agnosticismo, ecc. Per cui, anche qui, è giusto in un confronto dialettico rilevare l’incongruenza; meno giusto usare questa incongruenza per zittire il proprio interlocutore.

Il libero arbitrio va inserito all'interno della Parola di Dio nel punto in cui Satana appartiene al Disegno Divino: perché Satana? Perché Dio ha lasciato all'Uomo facoltà di lasciarsi tentare dal Serpente nell'Eden. Se Dio non avesse voluto una cosa del genere, avrebbe creato l'Uomo diverso da quello che è (e filosoficamente direi che non avrebbe creato l'Uomo ma qualcosa d'altro).

La possibilità di ribellarsi a Dio è stata data all'Uomo fin dalle origini, biblicamente parlando. Poi, si può credere o meno (cattolici e luterani, e soprattutto i calvinisti, divergono su questo, tra le altre cose) che anche la ribellione sia in realtà parte del Disegno Divino, da cui l'inserimento del libero arbitrio nel contesto della Parola di Dio.

Ma il punto saliente è che Dio ha fatto dono all'Uomo della possibilità di comportarsi in modo diverso dalle sue leggi. Pensa, si risparmiava il Diluvio Universale e la venuta in Terra di Gesù Cristo, se agiva diversamente. :lol:

Ciao Lyga,

guarda che ai concorsi pubblici oltre alle raccomandazioni ecclesiastiche ne esistono fiumi di raccomandazioni politiche, quindi...

La Chiesa razzista? E' un'esagerazione! Il razzismo lo conosciamo bene e ha avuto altre conseguenze ben più gravi.

 

...

 

Il discorso che il matrimonio omosessuale non danneggia nessuno è una teoria che fa un pò d'acqua in quanto moltissime cose non danneggiano nessuno eppure sono proibite.

Bene, quindi "se lo fanno gli altri può farlo anche la chiesa"? A mio parere non è una grandissima difesa, se però sta bene a te...

Io non ho detto che la chiesa, come istituzione, è razzista. Lo è certamente però il dott. Bagnasco, dato che le sue dichiarazioni le conosciamo tutti.

Come ho già detto, se un politico se ne uscisse con una frase del tipo "Se facciamo entrare i Rumeni in Italia il passo successivo sarebbe quello di legalizzare la necrofilia e lo stupro di gruppo", lo taccerei immediatamente di razzismo. Così ho fatto con il dott. Bagnasco. A onor del vero prima di questo episodio non mi era mai successo di dare del "razzista" ad un uomo di chiesa. Fino a questo momento, appunto.

Faccio notare che le argomentazioni portate contro i Di.Co. sono tutte sulla falsariga della "minaccia alla famiglia tradizionale". Minaccia che finora (lo ripeto per la 10.000 volta, nel caso qualcuno non lo avesse notato) nessuno è stato in grado di esplicarmi.

Quindi, correggimi se sbaglio, il discorso si riduce ad un banale "io non lo faccio, quindi non dovete farlo nemmeno voi". Viva la democrazia.

Anche perchè dovete considerare che l'incesto e la bigamia sono considerati reati (tiratica d'orecchi per Lyga, in quanto giurista: non esiste la definizione reato penale in quanto il reato è _solo_ penale;)

 

...

 

Tutte queste derivazioni (più eventuali altre, non saprei) possono creare – a parere della Chiesa, ma anche di molti cittadini italiani (basta chiedere in giro) – dei seri danni all’immagine della famiglia “mulino-bianco-style” proprio perchè costringerebbe il legislatore a tutelare la famiglia basata sui di.co _allo stesso modo_ della famiglia basata sul matrimonio.

 

...

 

Per cui, non concordo assolutamente con Lyga quando accusa di razzismo i vertici ecclesiastici, nè quando associa le questione al caso di Rivera; fermo restando che nel caso in questione si è polemizzato e strumentalizzato troppo.

Oooops...I apologize! :lol:

Hai perfettamente ragione, con quel lapsus ho toppato alla grande...a conti fatti è come se in una frase avessi scritto due superlativi uno dopo l'altro... :huh:

Da quel che mi risulta il legislatore NON ha inteso tutelare la famiglia-Di.Co. (chiamiamola così) allo stesso modo della famiglia-matrimonio, anzi un pò tutta la legge ha escluso questa equiparazione.

Se la chiesa sostiene che ci sia una sostanziale equiparazione i casi sono due:

- la legge non se l'è letta nessuna ed i vertici ecclesiastici parlano un pò a sproposito;

- la legge se la sono letta bene, ma al popolo l'hanno presentata in maniera difforme da quanto stabilito dal legislatore, nel qual caso siamo di fronte ad una subdola mistificazione della realtà.

Se esiste quella che per voi è una terza possibilità scrivete pure, a me non viene in mente altro.

L'accusa di razzismo l'ho spiegata prima e la ripeto adesso. Se voi avete un altro significato per la parola "razzismo" liberissimi di pensarla diversamente. Come ho scritto prima io non lancio accuse di razzismo alla leggera, ed è la prima volta in assoluto che mi capita con un ecclesiastico.

Avrei preferito non avere un'occasione per lanciare quest'accusa, se proprio volete sapere come la penso in merito. :lol:

certo, in Italia siamo tutti capre, io per primo :lol: :lol: :huh: :huh: :D

scusa ma la frase qui sopra non m'è piaciuta particolarmente

 

 

Bè in realtà i diritti di cui dispone un vero cattolico appartengono alla chiesa e quindi un cattolico non può avere una sua vera libertà di pensiero per gli argomenti che interessano la chiesa ;)

:angry: :angry: :( :(

e la libertà di scelta dove la mettiamo????

per "argomenti che interessano la chiesa" cosa intendi? se stai parlando di dogmi sono d'accordo con te,

se parli di politica io posso avere una mia idea eccome, non c'è il Papa con me nello stanzino mentre voto

ti ho risposto pienamente sulla questione dicotomica: tra sopravvivenza materiale e sopravvivenza spirituale preferisco la prima, quindi direi NO alle ostie.

Ti ho risposto pienamente su quella che è la mia scelta nel mondo reale, quindi non dicotomica: una scelta di rispetto per la libertà altrui.

Non sarprei quindi che altro aggiungere.

Quello che fai nel mondo reale non era e non è mai stato l'argomento della mia domanda per ovvi motivi, quindi in quel caso hai risposto pienamente a un qualcosa che non ti è mai stato chiesto. Tanto per intenderci, non penso che tu faccia parte di qualche commando segreto pronto a sabotare i panifici di mezzo mondo pur di ostacolare l'eucaristia. Ti ringrazio per averlo specificato in ogni tuo intervento, ma ti assicuro che non era necessario. Resta la "scelta dicotomica", che immagino sia quindi la tanto sudata risposta alla domanda "se mi trovassi nella posizione di decidere". Ho capito bene, o sto fraintendendo per l'ennesima volta?

Questo è falsissimo, ti prego seriamente di andare a prendere i punti in cui io ho detto una cosa del genere, oppure di evitare di mettermi in bocca cose che non dico e non penso.

Secondo me l'Eucarestia è uno spreco di risorse, secondo me la funzione della Chiesa non si esaurisce nell'Eucarestia.

Hai inoltre parlato al plurare: quali altre "principali manifestazioni" io avrei messo sotto accusa?

Citami i punti dove l'ho fatto.

 

Su cosa salverei della Chiesa? Visto che non so do preciso cosa tu metteresti nell'elenco di ciò che le è esclusivo, ti prego di farmi un elenco tra cui scegliere, per evitare di vedermi rispediti gli esempi al mittente.

È una parola trovare una frase schiettamente esplicita, avremmo finito di parlarne eoni fa altrimenti. La mia è, come ho detto un po' di giorni fa, la logica ma mai espressa conclusione di quel ragionamento. È solo una mia idea, per carità, ma se per l'ennesima volta sei riuscito a evitare di dire cosa salveresti, di certo non mi aiuti a considerare le eventuali alternative. Ho semplicemente chiesto quali risorse (umane, materiali, fai tu) salveresti. Hai detto che ce ne sono tante, quindi qual è il problema se ti chiedo di farmi una manciata di esempi? Ovviamente sono da escludere le risorse usate a scopo umanitario, perché come s'era già detto lasciare solo quelle trasformerebbe la Chiesa nella FAO.

Ho detto che la Comunione arreca danno alla vita umana nella misura in cui toglie a delle persone il necessario per vivere, risorse che si avrebbe la possibilità di usare per la sopravvivenza di qualcuno e senza le quali qualcuno non sopravviverebbe. Sono stati fatti dei conti (molto conservativi) in tal senso. Tu non solo non li accetti (cosa più che legittima, questa), ma sostieni che non li prendiamo sul serio nemmeno noi e li usiamo come paravento per un attacco demagogico. Mi domando in base a cosa lo dici. L'ipotetica assurdità del ragionamento è una tua opinione personale.

Che non li prendiate sul serio non lo dico, penso solo che sia assurdo in una maniera sconcertante. Comunque certo che è una mia opinione, così come la vostra è solo vostra, non c'è nulla di male in questo. Forse sbaglio nell'attribuirvi intenzioni che mai avete dichiarato espressamente, ma allora allo stesso modo sbagliate voi ad attribuire alla Chiesa delle intenzioni che anche in quel caso non sono mai state esplicite.

Ho detto che praticamente ogni azione umana ha (o può avere) risvolti dannosi per altre persone, quindi non vedo cosa ci sia da stupirsi se anche l'Eucarestia ricade in questo insieme di azioni.

C'è di strano che, anche se in questa frase sembri mettere tutto sullo stesso piano, in realtà non credo che in una "scelta dicotomica" diresti NO anche a ogni azione umana, altrimenti paradossalmente non staresti qui a parlarmi o non saresti più vivo. Per cui chiaramente mi stupisco.

Ho fatto due esempi banali in cui la vita è posizionata molto in basso nella scala sociale, in quello che secondo me è il suo vero posto. È demagogico parlare di vita umana in questo modo?

Speravo inoltre che non fosse difficile rendersi conto di questa realtà di non-rispetto per la vita. È demagogico?

Per me sì, fattene una ragione. E non volendo lo dici tu stesso visto che parli di ipocrisia. È proprio perché siamo ipocriti che tali argomenti possono essere usati a scopo demagogico: se tutti dicessimo chiaramente di non fregarcene nulla o se fossimo tutti santi e missionari, e quindi in entrambi i casi se non fossimo ipocriti, l'argomento sarebbe totalmente inefficace da questo punto di vista. Non voglio fare il pignolo, ma un altro tipico spunto demagogico è appellarsi all'intelligenza degli utenti per far passare il proprio messaggio in una veste diversa da quella attribuitagli da me (il classico imbonimento). È un modo di discutere lontanissimo dal mio.

Sul paradosso... L'errore che tu fai è utilizzare la vita umana come concetto generale e astratto. Io parlo di due vite umane distinte, una che danneggia, una che è danneggiata. Tu parli di un'unica entità le cui parti si danneggiano semplicemente esistendo... Guarda caso proprio l'universo, come dice il secondo principio della termodinamica. Quindi a ben pensare nemmeno nella tua accezione il paradosso è tale: per evitare di danneggiare l'universo, questo non dovrebbe esistere, la sua stessa esistenza lo danneggia.

Mi ci hai portato tu a utilizzare la vita umana come concetto generale e astratto parlando di scale di valori e morali :-)

Se ora invece le varie scelte sono strettamente legate a un qualcosa di contingente (la specifica vita di uno specifico uomo in una specifica situazione) allora il rigoroso discorso sulle morali perde tutta la sua efficacia.

Ma aldilà di questo, quello che non capisco è perché a te stesso, che non rinunci alle tue egoistiche (e legittime) libertà, ti attribuisci una certa morale, mentre alla Chiesa, che fa esattamente lo stesso non rinunciando a ciò che la identifica come tale, ne attribuisci una opposta.

Quindi, ripeto la domanda: "da quando hai portato la definizione, dove ho contestato che sia un paradosso? Ho semplicemente detto che, se quella è la definizione di paradosso, allora un paradosso può essere vero, realistico, realmente applicabile. Dove sarebbe la contestazione all'essere paradosso?".

Hai ragione, non hai contestato il suo essere paradosso, hai semplicemente lavorato sulla definizione in modo da alterare il significato negativo che volevo attribuire io. Mea culpa, se avessi usato il termine "minchiata" forse mi sarei risparmiato questa sterile polemica :-)

noi diciamo che non è una critica (e saprò se ho fatto quel ragionamento per critica o no, visto che l'ho fatto io), tu continui a dire che no, è una critica, io ti ho chiesto se ti abbiamo mai dato ragione di credere che si sia soliti a mentire; tu dici che non la porresti in simili termini. In quali, allora?

Semantici ;-)

Non essere d'accordo non significa per forza dare del bugiardo o dello stupido al tuo interlocutore. Se tu vuoi metterla per forza in questi termini, allora ho ragione nel dire che cerchi la polemica fine a sé stessa. Se non la cerchi, accetta la mia spiegazione e accontentati.

[cut]

per "argomenti che interessano la chiesa" cosa intendi? se stai parlando di dogmi sono d'accordo con te,

se parli di politica io posso avere una mia idea eccome, non c'è il Papa con me nello stanzino mentre voto

Scusate ma non ho resistito... però questi manifesti in altri tempi c'erano ECCOME! ne ho visti del vivo, risalenti agli anni 50.

Ciao Mornon,

facciamo due conti. In Italia le percentuali degli ascolti TV si calcola con un campione che non arriva a 10000 persone (penso sia di 5000 persone, ma non vorrei sbagliarmi) e tali dati statistici sono presi come rappresentativi dell'intera popolazione italiana. Sicuramente potevi avere ragione se ci fosse stato solamente il family-day ma dato che era presente anche la controparte (Orgoglio Laico) direi che, visti i risultati si è avuto un plebiscito anti-DiCo. Penso che se si facesse un referendum si ripeterebbe il risultato schiacciante quindi la minoranza d'Italia dovrebbe prendere atto che la maggioranza degli italiani non vuole questo provvedimento.

Probabilemente se la minoranza invece di esibire i cartelli con scritto 'Maledictus XVI' e altro (trascuriamo le pallottole a Bagnasco perchè quello è il frutto delle mente malata di pochi esagitati) si fosse adoperata, come ha fatto Luxuria, a informare i cittadini italiani forse la minoranza sarebbe rimasta tale ma sicuramente la batosta sarebbe stata molto più contenuta.

Questo non vuol dire arrendersi, anzi spero che in futuro continui il dialogo e soprattutto la diffusione delle informazioni.

Se la Chiesa fosse razzista non dovrebbe avere vescovi di colore e soprattutto preti gay mentre ad un'attenta analisi sono presenti entrambi.

Originariamente può essere che fosse cosí, ma a oggi penso ci siano motivazioni pratiche perché cosí rimanga: per l'incesto, i danni genetici che può causare nei figli; per la bigamia, tutto quanto già detto nel contesto giuridico-gestionale.

Mornon, dopo tutto quello che si è scritto, come puoi sostenere che delle motivazioni di ordine puramente pratico possano oscurare l'esigenza di una persona ad esprimere il proprio senso di libertà, se questo non danneggia altri soggetti?

I danni genetici penso che con le attuali conoscenze scientifiche possono essere facilmente previsti ed evitati (se necessario anche per mezzo dell’aborto). Per quanto riguarda la bigamia non vedo proprio ostacoli insormontabili dal punto di vista giuridico-gestionale. Certo bisognerebbe riscrivere parecchie norme, ma tant’è…

Per lo zittire, cosa intendi? Perché se nello zittire fai rientrare il portarlo come base per chiedere, per esempio, che senso ha difendere a quei livelli una cosa quando la stessa istituzione che dovrebbe difenderla viene meno, allora non mi pare ingiusto.

Per zittire intendo tacciare il proprio interlocutore di essere razzista e/o antidemocratico, solo perchè sostiene un’idea diversa, nel senso precisato nel mio precedente post.

 

A mio avviso anti-democratico è qualcosa che agisce contro i principi della democrazia, anche attraverso dei mezzi democratici. Proprio lo snaturamento del mezzo democratico è a mio avviso la cosa peggiore.

Anche senza andare ad esempi sconcertanti come il fatto che Hitler vinse delle elezioni democratiche, direi che di persone che hanno sfruttato la democrazia per scopi non democratici ce ne sono parecchie. Napoleone III, regolarmente eletto, giurò di difendere la Repubblica, e dopo pochi anni si proclamò imperatore.

Qualcuno può dire che Napoleone III fosse democratico?

 

La differenza a me pare evidente.

Nella prima posizione si desidera espresssamente creare una disparità di trattamento tra i cittadini, e ciò a mio avviso non è democratico in quanto uno dei principi basilari della democrazia è per l'appunto l'eguaglianza tra tutte le persone di una comunità.

Ora, non conosco casi in cui qualcuno dotato di privilegi li avesse ceduti in nome di un valore chiamato "uguaglianza", se non con la forza. Mi piace pensare che ci possa essere una prima volta.

 

Torniamo al caso in esame. Perché la Chiesa deve essere giustificata a desiderare (e agire in nome di) una soluzione così squilibrata solo perché è la Chiesa?

 

La Chiesa ha formulato un'ipotesi di famiglia? Va rispettata. Mi pare sacrosanto. E deve essere permesso a chiunque lo voglia di contrarre famiglia nei canoni descritti dalla Chiesa. Garantito questo diritto civile a tutti, sia coloro che ne fanno uso sia coloro che non ne fanno uso, perché dovrebbe essere vietato garantire la possibilità a chi lo desidera di formare una famiglia di tipo differente?

 

Il fatto che la Chiesa inoltre scelga consapevolmente di passare attraverso lo strumento politico, auspicando la presenza di leggi filocattoliche, indica la sua paura e la sua incapacità di comunicare attraverso l'opera del convincimento, ovvero di effettuare quella che a tutti gli effetti è la sua originaria apostolica missione di salvezza delle anime.

Se la Chiesa fosse veramente in grado di agire veramente come strumento di conversione e di evangelizzazione (non forzata, ovviamente), una legge sul divorzio o sull'aborto alla lunga non servirebbe nemmeno, a ben pensarci.

Questo genera simpatiche domande su quello che potrebbe essere il fine dell'operato della Santa Sede, come quella che mi sono chiesto io dubitando del legame tra il divieto di contrarre un matrimonio gay per un omosessuale e la salvezza della sua anima.

Quindi stai dicendo che il papa è equiparabile ad Hitler e Napoleone III, mentre la Cei deve essere ciò che era la stato maggiore imperiale o le SS. Come tesi mi pare un tantino azzardata, non fosse altro per il paragone totalmente fuori luogo (per l’assoluta mancanza di parametri di riferimento).

La rispetto, ma evito commenti che, a questo punto, mi appaiono superflui :lol:

Per il resto, hai ragione quando dici che la Chiesa vuole creare una disparità di trattamento; essa deriva dal fatto che esiste _una sola_ famiglia, fondata sul matrimonio e protesa alla perpetuazione della specie. E’ una concezione immutata da secoli, talmente radicata nel tessuto socio-culturale della nostra nazione che è stata recepita anche dalla nostra Costituzione fa addirittura carico lo Stato di sostenere economicamente le famiglie numerose. Per la Chiesa, questa forma di aggregazione, preesistendo persino al patto sociale, deve essere posta al disopra di qualsiasi altra e, perciò, garantita e tutelata in misura maggiore rispetto a qualsiasi altra.

La chiusura della Chiesa origina, imho, dal terrore che la famiglia-dico (come l’ha chiamata Lyga) venga parificata – a livello sostanziale - a quella “naturale”. Queste conseguenze, poi, sono suffragate – sempre secondo la Chiesa – dall’affermazione del principio laico che citavi prima tu stesso (agire ognuno secondo la propria morale) che cozza – evidentemente – con una istituzione che si ritiene (perchè è quello che è successo negli ultimi millenni di storia) portatrice della _vera morale_.

Continuo a non vederci nulla di antidemocratico in questo, se non altro perché si parla di imposizione di una situazione già esistente. Quindi, se i tempi sono maturi (la base sociale e la classe politica) le cose cambieranno e, in questo caso, non credo che il Papa ordini un colpo di Stato per imporre nuovamente il suo credo. :lol:

ti ho risposto pienamente sulla questione dicotomica: tra sopravvivenza materiale e sopravvivenza spirituale preferisco la prima, quindi direi NO alle ostie.

Ti ho risposto pienamente su quella che è la mia scelta nel mondo reale, quindi non dicotomica: una scelta di rispetto per la libertà altrui.

Non sarprei quindi che altro aggiungere.

Quello che fai nel mondo reale non era e non è mai stato l'argomento della mia domanda per ovvi motivi, quindi in quel caso hai risposto pienamente a un qualcosa che non ti è mai stato chiesto. Tanto per intenderci, non penso che tu faccia parte di qualche commando segreto pronto a sabotare i panifici di mezzo mondo pur di ostacolare l'eucaristia. Ti ringrazio per averlo specificato in ogni tuo intervento, ma ti assicuro che non era necessario. Resta la "scelta dicotomica", che immagino sia quindi la tanto sudata risposta alla domanda "se mi trovassi nella posizione di decidere". Ho capito bene, o sto fraintendendo per l'ennesima volta?

E dire che l'avevo detto mille volte... "Se io fossi nella posizione di disporre delle risorse di cui dispone la Chiesa, le spenderei diversamente [relativamente alle ostie, oltre che a molte altre cose] da come fa ora."

Se io ho tirato fuori la risposta nel caso reale è perché in quello dicotomico parlo delle MIE preferenze personali senza tenere conto di quelle altrui. Visto che tra le tue varie accuse c'era quella di intolleranza, ho pensato bene di specificare i due differenti ragionamenti.

È una parola trovare una frase schiettamente esplicita, avremmo finito di parlarne eoni fa altrimenti. La mia è, come ho detto un po' di giorni fa, la logica ma mai espressa conclusione di quel ragionamento. È solo una mia idea, per carità, ma se per l'ennesima volta sei riuscito a evitare di dire cosa salveresti, di certo non mi aiuti a considerare le eventuali alternative. Ho semplicemente chiesto quali risorse (umane, materiali, fai tu) salveresti. Hai detto che ce ne sono tante, quindi qual è il problema se ti chiedo di farmi una manciata di esempi? Ovviamente sono da escludere le risorse usate a scopo umanitario, perché come s'era già detto lasciare solo quelle trasformerebbe la Chiesa nella FAO.

Se non trovi una frase schiettamente esmplicita in tal senso, mentre ne trovi molte schiettamente esplicite in senso opposto, forse un motivo c'è...

Cosa salverei? I missionari, tanto per fare un esempio. In effetti, apprezzo parecchio il lavoro delle missioni cattoliche rispetto, ad esempio, a quelle islamiche (sì, esistono anche quelle), per il semplice fatto che non ho mai conosciuto missionari cattolici che utilizzassero l'odio come strumento di diffusione della loro parola. Con questo spero di aver prevenuto eventuali obiezioni sulla non-esclusività dei missionari.

Ho detto che la Comunione arreca danno alla vita umana nella misura in cui toglie a delle persone il necessario per vivere, risorse che si avrebbe la possibilità di usare per la sopravvivenza di qualcuno e senza le quali qualcuno non sopravviverebbe. Sono stati fatti dei conti (molto conservativi) in tal senso. Tu non solo non li accetti (cosa più che legittima, questa), ma sostieni che non li prendiamo sul serio nemmeno noi e li usiamo come paravento per un attacco demagogico. Mi domando in base a cosa lo dici. L'ipotetica assurdità del ragionamento è una tua opinione personale.

Che non li prendiate sul serio non lo dico, penso solo che sia assurdo in una maniera sconcertante. Comunque certo che è una mia opinione, così come la vostra è solo vostra, non c'è nulla di male in questo. Forse sbaglio nell'attribuirvi intenzioni che mai avete dichiarato espressamente, ma allora allo stesso modo sbagliate voi ad attribuire alla Chiesa delle intenzioni che anche in quel caso non sono mai state esplicite.

Sarò lieto di prestare orecchio a qualsiasi opinione contraria in merito e a non ritenere la Chiesa in cattiva fede a priori nel caso dovesse far risuoare la sua opinione in tal senso.

Ho detto che praticamente ogni azione umana ha (o può avere) risvolti dannosi per altre persone, quindi non vedo cosa ci sia da stupirsi se anche l'Eucarestia ricade in questo insieme di azioni.

C'è di strano che, anche se in questa frase sembri mettere tutto sullo stesso piano, in realtà non credo che in una "scelta dicotomica" diresti NO anche a ogni azione umana, altrimenti paradossalmente non staresti qui a parlarmi o non saresti più vivo. Per cui chiaramente mi stupisco.

Di nuovo: scegliere il male minore a te non piace proprio?

Dopo aver detto che praticamente ogni cosa nuoce alla salute, mi sono mai sbilanciato a parlare di "quanto" lo faccia? Dico NO alle azioni che secondo me provocano più danni dei benefici che arrecano.

Ho fatto due esempi banali in cui la vita è posizionata molto in basso nella scala sociale, in quello che secondo me è il suo vero posto. È demagogico parlare di vita umana in questo modo?

Speravo inoltre che non fosse difficile rendersi conto di questa realtà di non-rispetto per la vita. È demagogico?

Per me sì, fattene una ragione. E non volendo lo dici tu stesso visto che parli di ipocrisia. È proprio perché siamo ipocriti che tali argomenti possono essere usati a scopo demagogico: se tutti dicessimo chiaramente di non fregarcene nulla o se fossimo tutti santi e missionari, e quindi in entrambi i casi se non fossimo ipocriti, l'argomento sarebbe totalmente inefficace da questo punto di vista. Non voglio fare il pignolo, ma un altro tipico spunto demagogico è appellarsi all'intelligenza degli utenti per far passare il proprio messaggio in una veste diversa da quella attribuitagli da me (il classico imbonimento). È un modo di discutere lontanissimo dal mio.

Avendo trasmesso io il messaggio, di certo so il come e il perché l'ho fatto.

Sei naturalmente libero di pensare che io sia in cattiva fede e vederci uno scopo demagogico nonostante le assicurazioni del contrario. Non ho problemi ad accettare questa tua opinione e farmene una ragione. :huh:

Sul paradosso... L'errore che tu fai è utilizzare la vita umana come concetto generale e astratto. Io parlo di due vite umane distinte, una che danneggia, una che è danneggiata. Tu parli di un'unica entità le cui parti si danneggiano semplicemente esistendo... Guarda caso proprio l'universo, come dice il secondo principio della termodinamica. Quindi a ben pensare nemmeno nella tua accezione il paradosso è tale: per evitare di danneggiare l'universo, questo non dovrebbe esistere, la sua stessa esistenza lo danneggia.

Mi ci hai portato tu a utilizzare la vita umana come concetto generale e astratto parlando di scale di valori e morali :-)

Se ora invece le varie scelte sono strettamente legate a un qualcosa di contingente (la specifica vita di uno specifico uomo in una specifica situazione) allora il rigoroso discorso sulle morali perde tutta la sua efficacia.

Ma aldilà di questo, quello che non capisco è perché a te stesso, che non rinunci alle tue egoistiche (e legittime) libertà, ti attribuisci una certa morale, mentre alla Chiesa, che fa esattamente lo stesso non rinunciando a ciò che la identifica come tale, ne attribuisci una opposta.

Scala di valori: sopravvivenza materiale di una persona VS nutrimento spirituale di una persona.

Io scelgo la prima, la Chiesa la seconda. Ecco due scale di valori diverse. Se questi due elementi esaurissero le combinazioni possibili, avremmo due scale di valori opposte.

Io ho sostenuto che la Chiesa preferisce il nutrimento spirituale di qualcuno alla sopravvivenza materiale [/i]di qualcun altro[/i].

Altre persone hanno identificato lo scopo della Chiesa nella salvezza delle anime, astraendo il valore. Ma sempre di esseri umani si parla.

È facile parlare di "vita" e non di "persona viva". A me non interessa cosa la Chiesa pensi della vita in generale. A me interessa come la Chiesa si rapporti rispetto alla vita, incarnata in sei miliardi e mezzo di esseri umani sul pianeta Terra.

Quindi stai dicendo che il papa è equiparabile ad Hitler e Napoleone III, mentre la Cei deve essere ciò che era la stato maggiore imperiale o le SS. Come tesi mi pare un tantino azzardata, non fosse altro per il paragone totalmente fuori luogo (per l’assoluta mancanza di parametri di riferimento).

La rispetto, ma evito commenti che, a questo punto, mi appaiono superflui :lol:

Hai giusto un filino travalicato i confini del mio esempio.

Quando mai ho accostato Ratzinger a uno dei personaggi sopracitati?

Ho solo detto che non è necessario imporsi in modo non democratico per agire antidemocraticamente, ma che è anche possibile sfruttare in modo improprio il mezzo "democrazia" e ho fornito due esempi in merito, i primi che mi sono venuti in mente, tanto per mostrare che non parlavo a caso.

Lungi da me commentare sugli effetti di simili atti o metterli a confronto con l'operato di Mr. Bagnasco.

E mi spiace ti sia fermato all'esempio anziché commentarne il concetto di fondo.

Per il resto, hai ragione quando dici che la Chiesa vuole creare una disparità di trattamento; essa deriva dal fatto che esiste _una sola_ famiglia, fondata sul matrimonio e protesa alla perpetuazione della specie. E’ una concezione immutata da secoli, talmente radicata nel tessuto socio-culturale della nostra nazione che è stata recepita anche dalla nostra Costituzione fa addirittura carico lo Stato di sostenere economicamente le famiglie numerose. Per la Chiesa, questa forma di aggregazione, preesistendo persino al patto sociale, deve essere posta al disopra di qualsiasi altra e, perciò, garantita e tutelata in misura maggiore rispetto a qualsiasi altra.

Sarebbe brutto, ma potrei ancora capirlo, se le cose stessero veramente così: vorrebbe dire che la Chiesa non si opporrebbe a forme di tutela "minori" rispetto alla famiglia... Non mi pare però sia questo il caso.

La chiusura della Chiesa origina, imho, dal terrore che la famiglia-dico (come l’ha chiamata Lyga) venga parificata – a livello sostanziale - a quella “naturale”. Queste conseguenze, poi, sono suffragate – sempre secondo la Chiesa – dall’affermazione del principio laico che citavi prima tu stesso (agire ognuno secondo la propria morale) che cozza – evidentemente – con una istituzione che si ritiene (perchè è quello che è successo negli ultimi millenni di storia) portatrice della _vera morale_.

Continuo a non vederci nulla di antidemocratico in questo, se non altro perché si parla di imposizione di una situazione già esistente. Quindi, se i tempi sono maturi (la base sociale e la classe politica) le cose cambieranno e, in questo caso, non credo che il Papa ordini un colpo di Stato per imporre nuovamente il suo credo. :lol:

Personalmente ritengo che la situazione attuale non sia democratica, infatti.

Sarebbe come dire: la nobiltà, in Francia, era legittimata ad esistere da secoli e secoli di esistenza, quindi non c'è nulla di non democratico nel dire che sia giusto che i nobili abbiano diritto di fare X e gli altri no.

 

La chiusura della Chiesa origina, imho, dal terrore che la famiglia-dico (come l’ha chiamata Lyga) venga parificata – a livello sostanziale - a quella “naturale”. Queste conseguenze, poi, sono suffragate – sempre secondo la Chiesa – dall’affermazione del principio laico che citavi prima tu stesso (agire ognuno secondo la propria morale) che cozza – evidentemente – con una istituzione che si ritiene (perchè è quello che è successo negli ultimi millenni di storia) portatrice della _vera morale_.

Continuo a non vederci nulla di antidemocratico in questo, se non altro perché si parla di imposizione di una situazione già esistente. Quindi, se i tempi sono maturi (la base sociale e la classe politica) le cose cambieranno e, in questo caso, non credo che il Papa ordini un colpo di Stato per imporre nuovamente il suo credo. :lol:

 

Personalmente ritengo che la situazione attuale non sia democratica, infatti.

Sarebbe come dire: la nobiltà, in Francia, era legittimata ad esistere da secoli e secoli di esistenza, quindi non c'è nulla di non democratico nel dire che sia giusto che i nobili abbiano diritto di fare X e gli altri no.

Qui forse esageri. E' vero che la preesistenza non presuppone la legittimità in senso democratico, ma personalmente non vedo nell'operato della chiesa un reale e inamovibile blocco del sistema democratico. Democrazia non è far fare a ciascuno ciò che vuole, ma impedire di fare quello che la maggioranza non vuole, altrimenti si potrebbe sostenere il paritto dei pedofili. Se la maggioranza è di fede cattolica e ne segue la morale le leggi che ne conseguiranno saranno figlie della morale comune. E' vero che la chiesa catechizza la morale comune, ma alle urne ci va il signolo cittadino e completamente libero. B16 non ha certo un bottone a San Pietro da cui dare 1 milione di voti a qualcuno, nè tantomeno minaccia gli elettori. Non ci trovo niente di antidemocratico nell'invitare gli elettori a fare qualcosa (eccezion fatta per l'invito all'astensione al referendum che di fatto è punito per legge, ma non sarebbe stata la stessa cosa se la chiesa avesse invitato a votare no).

Se gli elettori non volessero più rispettare certi aspetti della morale cristiana sarebbero liberissimi di farlo, come è accaduto per l'aborto e per il divorzio. Io non vedo antidemocrazia. Stupidità e illogicità tanta, ma non certo antidemocrazia.

Il paragone con Hitler e Napoleone III non regge in quanto loro una volta ottenuto democraticamente il potere si sono fatti dittatori impedendo agli elettori di votare liberamente, mentre la chiesa questo non lo fa.

certo, in Italia siamo tutti capre, io per primo :lol: :lol: :huh: :huh: :D

scusa ma la frase qui sopra non m'è piaciuta particolarmente

Bè in realtà i diritti di cui dispone un vero cattolico appartengono alla chiesa e quindi un cattolico non può avere una sua vera libertà di pensiero per gli argomenti che interessano la chiesa ;)

:angry: :angry: :( :(

e la libertà di scelta dove la mettiamo????

per "argomenti che interessano la chiesa" cosa intendi? se stai parlando di dogmi sono d'accordo con te,

se parli di politica io posso avere una mia idea eccome, non c'è il Papa con me nello stanzino mentre voto

E già evviva il libero arbitrio (tolti i gay, i non cattolici, i pro-divorzio, i pro-aborto, gli eutanasisti e qualche altro gruppo di persone che al momento non sto ad elencare, ovviamente). :D Ma vedi, se tu sei davvero un bravo cattolico devi votare quello che la Chiesa ti dice di votare perchè lei sa qual è il bene comune e lei regola i tuoi diritti e i tuoi obblighi di fedele in modo da raggiungere il suo obbiettivo di "bene comune".

E non sono io che lo dico ma lei stessa :D

CODICE DI DIRITTO CANONICO

 

*LIBRO II IL POPOLO DI DIO

* PARTE PRIMA I FEDELI (Cann. 204 – 207)

*TITOLO I OBBLIGHI E DIRITTI DI TUTTI I FEDELI (Cann. 208 – 223)

 

Cann. 223 §2. Spetta all'autorità ecclesiastica, in vista del bene comune, regolare l'esercizio dei diritti che sono propri dei fedeli.

Quindi un uomo per essere un bravo cattolico non solo deve far si che la Chiesa decida per lui ma deve volere che la Chiesa decida per lui. E' una rinuncia volontaria alla scelta e una remissione totale nelle mani della Chiesa.

Non ci siamo capiti, spero di chiarire.

Io non dico che la Chiesa si comporta in modo antidemocratico.

Sostengo che le idee che propone sono anti-democratiche.

Una persona potrebbe sostenere che un Duca ha maggiori diritti di un plebeo nel modo più civile, corretto e democratico che si possa pensare, ma ciò non toglie che l'idea in sé non sia democratica.

In questa accezione anche il mio esempio ha senso: ho parlato in fatti di persone che, nel rispetto della democrazia, hanno attuato programmi non democratici.

La Chiesa naturalmente non fa, né potrebbe fare, qualcosa del genere, questo è chiaro, ma, lo ripeto, il mio era solo un esempio legato alla frase

Non democratico sarebbe l'atteggiamento di chi vuole imporre la propria idea attraverso un sistema contrario alla nostra forma di governo.

in cui ho detto che si possono imporre le proprie idee (e sono queste che io taccio di essere non-democratiche, cosa tra l'altro confermata da Lord Lupo quando dice che la Chiesa non desidera uno status di uguaglianza tra le persone) anche attraverso un uso "sbagliato" dei mezzi democratici.

Spero di essermi spiegato. :lol:

Inoltre noto che non viene ancora accettata quella che è la definizione corrente di democrazia: ovvero laa volontà della maggioranza nel rispetto dei diritti delle minoranze.

Chissà come era democratica per i neri l'America degli anni '50... Ma certo che lo era, i bianchi in fondo erano la maggioranza, nel Paese...

Forse sbaglio nell'attribuirvi intenzioni che mai avete dichiarato espressamente, ma allora allo stesso modo sbagliate voi ad attribuire alla Chiesa delle intenzioni che anche in quel caso non sono mai state esplicite

Il punto è che se spendo in una cosa e non in un'altra, o ho considerato piú importante la prima, oppure non ho seguito un criterio di importanza, tralasciando le cose per me piú importanti, il che non mi sembra logico. Delle due, l'una.

Ma questo non vale solo per la Chiesa: vale per lei, vale per me quando mi compro una maglietta di cui potrei fare a meno, vale per chi si mangia un gelato per gola. Vale per chiunque, perché logica e istinto vogliono che le prime cose che soddisfiamo sono quelle che recepiamo come piú importanti per noi al momento.

non volendo lo dici tu stesso visto che parli di ipocrisia. È proprio perché siamo ipocriti che tali argomenti possono essere usati a scopo demagogico: se tutti dicessimo chiaramente di non fregarcene nulla o se fossimo tutti santi e missionari, e quindi in entrambi i casi se non fossimo ipocriti, l'argomento sarebbe totalmente inefficace da questo punto di vista. Non voglio fare il pignolo, ma un altro tipico spunto demagogico è appellarsi all'intelligenza degli utenti per far passare il proprio messaggio in una veste diversa da quella attribuitagli da me (il classico imbonimento). È un modo di discutere lontanissimo dal mio

Onestamente non capisco perché dovrebbe essere cosí; nel senso, sono cosciente di poter dare trecento Euro in beneficienza, salvando vite; oppure nulla e comprarmi scarpe di marca (avendone già). Se non scelgo la prima, o ho scelto la cosa per me meno importante, oppure ho considerato piú importanti le scarpe di marca rispetto alla vita di qualcuno che non conosco. Non vedo l'errore di questo, nemmeno se applicato a me, né mi pare demagogico (tra parentesi, demagogia è "la pratica politica tendente a ottenere il consenso delle masse lusingando le loro aspirazioni, spec. economiche, con promesse difficilmente realizzabili" - Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro; non mi pare che un simile discorso ci rientri).

hai semplicemente lavorato sulla definizione in modo da alterare il significato negativo che volevo attribuire io. Mea culpa, se avessi usato il termine "minchiata" forse mi sarei risparmiato questa sterile polemica

Piú che "lavorato", l'ho strettamente applicata; libero di considerara una minchiata, continuo a non vedere perché dovrebbe esserlo. Né se applicato alla Chiesa, né se applicato a me, né se applicato a chiunque: per chiunque, in situazioni simili a quelle descritte, applico la stessa conclusione.

Non essere d'accordo non significa per forza dare del bugiardo o dello stupido al tuo interlocutore. Se tu vuoi metterla per forza in questi termini, allora ho ragione nel dire che cerchi la polemica fine a sé stessa. Se non la cerchi, accetta la mia spiegazione e accontentati

Il fatto è che non capisco la spiegazione: vero, non essere d'accordo non necessariamente implica dare del bugiardo; ma una cosa è un argomento esterno (non so, una legge), un'altra sono le motivazioni per cui io ho fatto un ragionamento. Potrò saperle? So cosa penso della Chiesa, so il contesto in cui ho fatto il ragionamento, so cosa avevo in testa, so cosa me lo ha portato in mente; mi conosco, per quanto non perfettamente. Tu sai il ragionamento. Punto. Null'altro, nemmeno del contesto. Perché dovresti sapere piú di me, che l'ho fatto, se è stato fatto per critica o no? Come se ti dicessi "Stanotte ho sognato il mio cane", e tu mi dicessi "Non è vero"; saprò cosa ho sognato? E tu come faresti a saperlo?

Non cerco la polemica fine a sé stessa, ma visto che reputo di sapere perché ho fatto un ragionamento, non vedo perché dovresti dire che l'ho fatto per motivi che ho già escluso.

In Italia le percentuali degli ascolti TV si calcola con un campione che non arriva a 10000 persone (penso sia di 5000 persone, ma non vorrei sbagliarmi) e tali dati statistici sono presi come rappresentativi dell'intera popolazione italiana

Come detto, non è un campione stastistico valido. Il campione per gli ascolti televisivi lo è, è scelto e trattato con criteri statistici. Una manifestazione simile, quale che sia il risultato, non ha validità statistica, in quanto il campione non è statisticamente valido. Inoltre, sui dati televisivi viene fatta inferenza statistica, non mi pare che sui numeri di quella giornata sia stato fatto alcunché. Questo sarebbe vero anche se i numeri fossero contrari, a favore dei Di.Co.

Non è una questione di numero, ma di validità statistica del campione e del procedimento.

dopo tutto quello che si è scritto, come puoi sostenere che delle motivazioni di ordine puramente pratico possano oscurare l'esigenza di una persona ad esprimere il proprio senso di libertà, se questo non danneggia altri soggetti?

Per questioni pratiche: se materialmente non riesco a gestire una situazione, che senso ha crearla e poi non poterla gestire (quindi incasinando tutto)? Ma questo vale per la bigamia tanto quanto per il matrimonio tanto quanto per i Di.Co. tanto quanto per ogni altra cosa. Se non esistessero quei problemi gestionali, come detto, sarebbe un altro discorso; non so se esisterebbero o no, era solo un'ipotesi.

Per i danni genetici, non so quanto potrebbero essere evitati o previsti, dovrei informarmi in merito (se si riescono a trovare informazioni).

essa deriva dal fatto che esiste _una sola_ famiglia, fondata sul matrimonio e protesa alla perpetuazione della specie

Allora dovrebbe opporsi a chi voglia sposarsi, ma non voglia figli, no? :lol:

Democrazia non è far fare a ciascuno ciò che vuole, ma impedire di fare quello che la maggioranza non vuole

"Democrazia" dovrebbe essere il governo della maggioranza, nel rispetto delle minoranze. A volte, si dimentica la seconda parte.

Hai giusto un filino travalicato i confini del mio esempio.

Quando mai ho accostato Ratzinger a uno dei personaggi sopracitati?

Ho solo detto che non è necessario imporsi in modo non democratico per agire antidemocraticamente, ma che è anche possibile sfruttare in modo improprio il mezzo "democrazia" e ho fornito due esempi in merito, i primi che mi sono venuti in mente, tanto per mostrare che non parlavo a caso.

Lungi da me commentare sugli effetti di simili atti o metterli a confronto con l'operato di Mr. Bagnasco.

 

E mi spiace ti sia fermato all'esempio anziché commentarne il concetto di fondo.

scusa Beric, ma se tu citi in questo discorso quei personaggi ed il loro modo di agire non viene spontaneo pensare che tu voglia fare un paragone con il papa (e le istituzioni ecclesiastiche)?

A me si. Poi se non era quello che intendevi ok, ne prendo atto, tranquillamente. Il concetto di fondo non l'ho commentato semplicemente perchè l'ho già fatto in precedenza (forse ti è sfuggito il passaggio), quando ho scritto sia che non ritengo quello della Chiesa un atteggiamento antidemocratico sia perchè non ritengo antidemocratico il modo in cui cerca di imporlo, non fosse altro che trattasi di un'imposizione priva di carattere impositorio, dal momento che _nessuno_ - ripeto _nessuno_ - da parte della Chiesa ha i mezzi per farlo. Quindi, si ritorna semnpre allo stesso discorso, già sviscerato e con posizioni (le mie e le tue) già definite. Non vedo cos'altro aggiungere, a meno che tu non voglia dei chiarimenti su quanto da me scritto in un qualunque dei miei post. E mi dispiace che tu abbia sempre questo atteggiamento prevenuto nei miei confronti, dal momento che da parte mia non c'è mai stato. No problem, comunque, facciamoci una bevutina e aspettiamo di commentare l'esito della diatribe.

Sarebbe brutto, ma potrei ancora capirlo, se le cose stessero veramente così: vorrebbe dire che la Chiesa non si opporrebbe a forme di tutela "minori" rispetto alla famiglia... Non mi pare però sia questo il caso.

io, invece, credo che degli interventi normativi che regolino - esclusivamente in ambito privatistico - la convivenza, evitando che a questa venga concessa la stessa tutela garantita alla famiglia naturale, potrebbe vincere molto più facilmente le resistenza ecclesiastiche. Sicuramente ci sarebbe una maggiore apertura da parte del "popolo cattolico", maggiormente sensibile alla questione. Anche questa - ovviamente - è il mio punto di vista e, quindi, assolutamente opinabile.

Personalmente ritengo che la situazione attuale non sia democratica, infatti.

Sarebbe come dire: la nobiltà, in Francia, era legittimata ad esistere da secoli e secoli di esistenza, quindi non c'è nulla di non democratico nel dire che sia giusto che i nobili abbiano diritto di fare X e gli altri no.

Anche questo esempio non mi sembra pertinente perchè il fatto che non venga rispettato il principio di eguaglianza su medesime situazioni soggettive (status di cittadino) perchè esistono privilegi imposti e non giustificati dalla funzione sociale svolta, non può essere paragonato al fatto che lo Stato - per sua libera scelta - assegni una maggiore tutela a determinate categorie di cittadini ritunute particolarmente meritevoli perchè perseguono un fine costituzionalemente meritevole (aggregazione familiare), basato tra l'altro sulla ragion d'essere di uno Stato. Un nobile veniva considerato migliore di un servo. La famiglia naturale non viene considerata migliore di una convivenza (dal punto di vista strettamente oggettivo, aldilà cioò delle preferenza puramente personale) ma maggiormente meritevole di tutela per il fine sociale che persegue, ai fini della crescita della comunità in cui è inserita. Se, mutate le esigenze della collettività, questa funzione non dovesse più essere riconosciuta allora si cambia la costituzione e non se ne parla più; non si fa mica una rivoluzione. Comunque, alla base, vi è sempre la solita divergenza di fondo per cui :lol:

in cui ho detto che si possono imporre le proprie idee (e sono queste che io taccio di essere non-democratiche, cosa tra l'altro confermata da Lord Lupo quando dice che la Chiesa non desidera uno status di uguaglianza tra le persone) anche attraverso un uso "sbagliato" dei mezzi democratici.

mai detta una cosa del genere :lol:

Mi cito: "Per il resto, hai ragione quando dici che la Chiesa vuole creare una disparità di trattamento; essa deriva dal fatto che esiste _una sola_ famiglia, fondata sul matrimonio e protesa alla perpetuazione della specie"...il riferimento è - chiaramente ed inequivocabilemtne - ad una disparità di trattamente tra aggregazioni sociali, nella fattispecie: famiglia naturale e famiglia di.co _giammai_ riguardo al singolo individuo cosa che giudicherei molto negativamente se fosse vera.

Sorry Lord, allora ho capito male, oppure ho tratto conclusioni che non dovevo trarre. :lol:

Hai ragione a dire che per la Chiesa c'è una disparità tra le aggregazioni sociali, ma ciò non toglie che la Chiesa desidera una situazione in cui coloro che desiderano aggregarsi socialmente in un determinato modo (leggi matrimonio) siano liberi di fare questa scelta, mentre gli altri no.

Ammette un libero arbitrio a senso unico, ledendone il diritto a tutti coloro che la pensano diversamente.

Da questo punto di vista la disparità di trattamento sul piano del "fatto" si traduce in una disparità di trattamento sul piano della "persona".

Sorry, ho circuitato il tuo pensiero, evidentemente a torto, fino a questa conclusione che evidentemente non condividi. :lol: