I DiCo, come i divorzi troppo facili, sono uno dei tanti argomenti che mettono in crisi il valore della famiglia tradizionale che ha alla base un uomo e una donna. Credo in questo valore che reputo fondamentale ma sicuramente non posso accettare che ad alcuni siano concessi dei privilegi che ad altri non sono dati.

 

...

 

Brevemente, i nazisti fecero i loro crimini nascondendo la maggior parte alla popolazione;

non capisco chi è l'autore di quella frase che hai riportato in maiuscolo.

Domandina perchè la tua morale è giusta e non lo è la mia o quella musulmana?

Rieccomi, dopo un paio di giorni d'assenza...

Punto primo: che i nazisti nascondessero i loro crimini alla popolazione mi pare cosa abbastanza improbabile. Hitler nei suoi discorsi parlava di "soluzione finale" per il problema degli Ebrei, e questo la dice lunga...una frase del genere può avere un solo significato. Anyway, anche volendo restringere l'analisi alla sola discriminazione razziale, questa era palpabilissima, e voluta da una larghissima parte della popolazione.

Io non ho mai detto che la mia morale è giusta e quella tua, della chiesa o di Bin Laden siano sbagliate. Tutti i post che scrivo sono frutto di MIE personali valutazioni che chiunque è liberissimo di condividere o criticare.

Ciò che conta è che quando scrivo un post, porto dalla mia parte argomentazioni logiche, che spiegano perchè, su un determinato argomento, la penso in un dato modo, e mi piacerebbe che anche tutti gli altri facessero così.

Non me ne volere, ma tu scrivi che i Di.Co. metterebbero a rischio il matrimonio "tradizionale" tra un uomo e una donna, ma non spieghi il perchè; io, in un post precedente, ho scritto (senza peraltro ricevere risposte su quest'argomento) che un gay comunque non metterebbe su una famiglia tradizionale, Di.Co. o non Di.Co., e alla stessa maniera un etero non diventerebbe gay solo per il fatto che ci sono i Di.Co., quindi, scusami ancora se te lo faccio notare, dal mio punto di vista la minaccia alla famiglia proprio non sussiste.

Consolati pensando al fatto che finora nessuno è riuscito a spiegarmi dove sia la minaccia, che si trattasse di tizi in tonaca che si fanno chiamare "monsignore", o di tizi in giacca e cravatta che si fanno chiamare "onorevole"...

La frase che ho riportato in corsivo è una mia considerazione del punto di vista in base al quale la chiesa ragiona. Liberissimi di criticarmi o di esser d'accordo con me. Anche qui però cercate di portare elementi razionali a sostegno della vostra tesi.

Non dico di no, il punto è che se dico "Accettare 1 farà cadere le barriere morali, allora perché non accettare anche 2 e 3?" le sto mettendo se non sullo stesso piano comunque molto vicine, sto anzi dicendo che accettare 1 (i Di.Co.) è la porta per far sí che si accettino 2 e 3 (incesto e pedofilia). Per quale motivo accettare i Di.Co. dovrebbe condurre a simili cose? L'unico che vedo è che le si ponga su un analogo piano morale, secondo cui accettato l'uno non ci sarebbe motivo per non accettare gli altri.

 

No Mornon, il discorso non è (imho, perlomeno) accettare 1, 2 e 3, bensì il principio posto a base di 1, 2 e 3…

 

...

 

Lyga, un’opinione è solo un modo di rendere esplicito il nostro intimo pensiero ed essendo tale può essere condivisibile o meno. Infatti, io stesso non condivido alcune impostazioni, ma rispetto il nucleo valutativo che sta alla base delle stesse.

Sul primo punto posso chiederti di fare un pò di chiarezza? Cioè, non ho capito se pensi che omosessualità, incesto e pedofilia abbiano gli stessi principi o meno... :mellow:

Sul secondo punto non avrei nulla da obiettare se si trattasse di un'opinione espressa rispettando il prossimo. Ciò che mi fa rabbia è che si tratta di un'opinione espressa in una forma razzista, peraltro da un'organizzazione che dice di volersi far portatrice delle idee di un uomo (Gesù Cristo) che aborriva il razzismo.

Peraltro, con tutti i casi di preti pedofili che ci sono stati, e con tutti i suoi tentativi di insabbiamento delle singole vicende, a mio parere la chiesa è l'ultimo soggetto legittimato a parlare, in tema di pedofilia.

La nostra legge punisce il razzismo, com'è che contro il dott.Bagnasco non sono stati aperti procedimenti? Com'è che Rivera viene (gioco di parole) messo in croce per due battute pronunciate durante il primo maggio, mentre ad un razzista è permesso di farla franca?

premettendo che se dovessero fare i dico ora come ora me ne frega veramente poco,

(anche se sono contrario ai dico tra uomo e donna...) posso chiedere che differenza passa tra i dico e la

bigamia????? :huh: ;) -_-

Con i Di.Co. non contrai nessun matrimonio, con la bigamia ne contrai più di uno... :unsure:

Brevissimamente:

-Non credo che tu voglia spogliare concretamente la Chiesa del suo essere, non hai neanche i mezzi per farlo. Hai però evitato a più riprese di rispondere alla domanda "che farei se i mezzi ce li avessi, se cioè la distribuzione dipendesse da me?", e di questo ne prendo atto, evidentemente non vuoi dirlo e ci sarà un motivo. Dire infatti che vorresti vederla abolita solo in uno scenario in cui non rappresentasse più niente, è inutile girarci attorno, non significa nulla.

 

-Perché le reazioni se dici banalità? Perché le banalità le hai dette in seguito come risposta alle reazioni, ma il concetto base resta, ovvero che l'esistenza stessa della Chiesa (tramite le sue principali manifestazioni come l'eucaristia) rappresenta un danno per l'umanità. Prendo atto anche del fatto che continui a non nominare cosa, fra tutto ciò che le è esclusivo, "salveresti".

 

-Per quanto riguarda la demagogia, mi vien da sorridere. Se, dicendo che non hai usato l'argomento fame nel mondo per gettare demagogicamente fango sulla Chiesa, ti metti prima a parlare dello sfruttamento minorile, e poi a elogiare l'intelligenza degli utenti di questo forum... significa che non puoi proprio prescindere da tale atteggiamento.

 

Ma se intendi che sia un paradosso nel suo significato di "affermazione che partendo da premesse vere arriva a conclusioni false", allora personalmente non ritengo l'affermazione un paradosso.

Quella è la definizione del sofisma, stai facendo un po' di confusione.

Il paradosso era la soluzione, ovvero che per evitare di danneggiare la vita umana dovremmo danneggiarla comunque. Questo, riprendendo la definizione di paradossale, è anche un ragionamento inaccettabile sul piano pratico e morale.

Per me la Chiesa è un ente parzialmente inutile, nel senso che ci sono diverse cose della Chiesa la cui esistenza secondo me è uno spreco. In quanto tali, nella mia scala di valori sarebbe giusto e corretto eliminarle per utilizzare quelle risorse.

Tuttavia alle mie preferenze personali antepongo il rispetto per la libertà di espressione di tutti: detesto che ci sia qualcuno che voglia imporre la sua morale alla mia, e zoroastricamente evito di fare l'inverso. Da cui il concetto che, dal momento che vi sono altre persone che non la pensano come me, il desiderio di vedere rispettate le loro prerogative prevale sulle mie preferenze personali.

Se poi per te un ragionamento del genere significa "non dire nulla", non so cosa farci.

Del resto, ti ho risposto pienamente sulla questione dicotomica: tra sopravvivenza materiale e sopravvivenza spirituale preferisco la prima, quindi direi NO alle ostie.

Ti ho risposto pienamente su quella che è la mia scelta nel mondo reale, quindi non dicotomica: una scelta di rispetto per la libertà altrui.

Non sarprei quindi che altro aggiungere.

Io ho continuato a ripetere lo stesso concetto fin dall'inizio, la mia posizione non è cambiata nel frattempo. Se ho detto banalità, le ho dette fin dall'inizio. Evidentemente non lo sono poi tanto, no?

Solo una cosa:

il concetto base resta, ovvero che l'esistenza stessa della Chiesa (tramite le sue principali manifestazioni come l'eucaristia) rappresenta un danno per l'umanità.

Questo è falsissimo, ti prego seriamente di andare a prendere i punti in cui io ho detto una cosa del genere, oppure di evitare di mettermi in bocca cose che non dico e non penso.

Secondo me l'Eucarestia è uno spreco di risorse, secondo me la funzione della Chiesa non si esaurisce nell'Eucarestia.

Hai inoltre parlato al plurare: quali altre "principali manifestazioni" io avrei messo sotto accusa?

Citami i punti dove l'ho fatto.

Su cosa salverei della Chiesa? Visto che non so do preciso cosa tu metteresti nell'elenco di ciò che le è esclusivo (perhé poi deve essere esclusivo? Ci sono cose della Chiesa che mi piacciono per il modo in cui la Chiesa le fa pur non essendo la sola a farle), ti prego di farmi un elenco tra cui scegliere, per evitare di vedermi rispediti gli esempi al mittente.

Ho detto che la Comunione arreca danno alla vita umana nella misura in cui toglie a delle persone il necessario per vivere, risorse che si avrebbe la possibilità di usare per la sopravvivenza di qualcuno e senza le quali qualcuno non sopravviverebbe. Sono stati fatti dei conti (anche molto conservativi) in tal senso. Tu non solo non li accetti (cosa più che legittima, questa), ma sostieni che li usiamo come paravento per un attacco gratuito. Leggo infatti

Il collegamento con gli affamati è volutamente costruito per muovere una critica

tra i tuoi vecchi post, ed è solo un esempio. Secondo te il collegamento tra l'Eucarestia e gli affamati è solo uno schermo demagogico per attacchi gratuiti. Mi domando in base a cosa lo dici, visto che abbiamo dichiarato espressamente il contrario.

Ho detto che praticamente ogni azione umana ha risvolti dannosi per altre persone, non vedo cosa ci sia da stupirsi se anche l'Eucarestia ricade in questo insieme di azioni. È demagogico?

Ho fatto due esempi banali in cui la vita è posizionata molto in basso nella scala sociale, in quello che secondo me è il suo vero posto. È demagogico parlare di vita umana in questo modo?

Speravo inoltre che non fosse difficile rendersi conto di questa realtà di non-rispetto per la vita. È demagogico?

OK, sono un demagogo e sto parlando solo per fare polemica, se ti fa piacere pensarlo.

Sul paradosso... L'errore che tu fai è utilizzare la vita umana come concetto generale e astratto. Io parlo di due vite umane distinte, una che danneggia, una che è danneggiata. Tu parli di un'unica entità le cui parti si danneggiano semplicemente esistendo... Guarda caso proprio l'universo si comporta in questo modo, come dice il secondo principio della termodinamica. Quindi a ben pensare nemmeno nella tua accezione il paradosso è tale: per evitare di danneggiare l'universo, questo non dovrebbe esistere, la sua stessa esistenza lo danneggia. È un paradosso, ovvero qualcosa sensa senso pratico e morale, anche l'universo? A mio avviso lo spazio-tempo dove vivo ha un grandissimo senso pratico, visto che per l'appunto ci vivo.

Altro esempio: ammettiamo che il valore da difendere sia il freddo. Io preservo il freddo, ad esempio con un frigorifero. Nel farlo, secondo la fisica, produco calore, e il sistema si scalda di più di prima, nonostante le mie intenzioni. Nonostante le mie intenzioni, per preservare il freddo l'ho danneggiato, visto che ho creato del caldo (tra l'altro più caldo del freddo che ho generato nel frigo). Quindi un frigo è un paradosso? No, perché crea preddo in un posto, e caldo in un altro. Esattamente come il mio discorso sulla vita: una vita danneggia, una viene danneggiata.

Il tuo ragionamento mi ricorda tanto i dilemmi che presentava Asimov ai suoi robot, in cui si trovavano a dover scegliere tra due vite umane.

Ovviamente la soluzione è scegliere il male minore, o il male che si considera minore.

Tu metti sullo stesso piano la tua vita e quella di uno sconosciuto, tanto per fare un esempio? Io no. Se mi trovassi a dover scegliere, non avrei esitazioni.

Dilemma risolto.

Come faccio a dire che la mia vita vale oggettivamente di più? Non lo dico. Dico che sono io a scegliere, e non sceglierò secondo una morale oggettiva.

Soluzione applicabile secondo pratica e morale. :unsure:

premettendo che se dovessero fare i dico ora come ora me ne frega veramente poco,

(anche se sono contrario ai dico tra uomo e donna...) posso chiedere che differenza passa tra i dico e la

bigamia????? :lol: :huh: :huh:

 

Con i Di.Co. non contrai nessun matrimonio, con la bigamia ne contrai più di uno... :lol:

certo, fino qui ci sono, ma la domanda è: èerchè i di.co si e la bigamia no???? :D

I Di.Co. che non rappresentano nessuna minaccia, sono attaccati da tutte le parti dai "tradizionalisti" della famiglia.

Figuriamoci cosa succederebbe con la bigamia, che rappresenterebbe una bella botta alla famiglia tradizionale... :lol:

In più, secondo il mio parere, la bigamia (come anche la poligamia) creerebbe una buona dose di problemi di non facile soluzione. Ne piazzo qui un paio a titolo esemplificativo, non sono gli unici però.

- le mogli di un bigamo (chiamiamole "moglie A" e "moglie B"; chiaramente potremmo far lo stesso discorso per i mariti) hanno diritto anche loro a contrarre altri matrimoni? E se si, i loro mariti in che rapporto si porrebbero con il marito "originale"? Il nucleo famigliare da chi sarebbe formato?

- i figli di una moglie in che rapporti sarebbero con l'altra moglie? Mi spiego con un esempio: i figli della moglie A avrebbero diritto alla quota di legittima in caso di morte della moglie B? Stesso discorso per i "fratellastri".

- mettiamo caso che la moglie A e la moglie B (e relativi figli) abbiano differenti luoghi di residenza; come dovrà comportarsi il marito per evitare l'accusa di "abbandono del tetto coniugale" in un'eventuale causa di separazione? A parte sdoppiarsi, intendo...

Gli esempi possono continuare.

Infine un ultimo rilievo: la bigamia è reato penale, l'omosessualità no. Sui Di.Co. Tra uomo e donna si può discutere (a mio avviso non rappresentano una necessità come quelli tra omosessuali), però tieni presente che sono incompatibili con la presenza (o la sopravvenienza) del matrimonio. Niente "bigamia mascherata", quindi.

posso chiedere che differenza passa tra i dico e la bigamia?

È difesa degli inermi, quelli che si troverebbero con piú donne in casa :lol:

Seriamente, a parte la questione penale già detta i Di.Co. sarebbero l'estensione a tutti di diritti al momento appannaggio solo di pochi, quindi l'eliminazione di una disparità, mentre la bigamia sarebbe un inserimento ex novo.

Inoltre, un dubbio che pongo io è di tipo organizzativo, grossomodo detto da Lyga; aggiungo che se A è sposato con due donne; queste due donne sono sposate ognuna con un altro uomo; che è sposati ognuno con un'altra donna; ecc. Magari non tutte non solo della stessa regione, ma neppure della stessa nazione. Se poi si estendesse il discorso alla poligamia, diverrebbe tutto piú complicato. A livello gestionale, giuridico, assistenziale, ecc., sarebbe logicamente fattibile gestire simili situazioni?

1- la famiglia tradizionale è: marito, moglie, figli, uniti finchè morte non li separi...più o meno

Direi meno, è considerata tradizionale anche una famiglia senza figli, anche se questa mancanza è volontaria.

3- l'unica cosa che si toglie alla famiglia tradizionale è, forse, la possibilità di rivendicare privilegi, non sto a discutere se legittimi o meno

Privilegi che comunque avrebbe in misura maggiore.

Ti invito a rileggere quella definizione, ma questa volta per intero

Già fatto, grazie, la prima volta che l'hai mandata; comunque, riletta di nuovo, e continuo a non vedere il punto. "In contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buonsenso, e quindi [derivante dalla prima parte di definizione] inaccettabile sul piano logico, pratico, morale"; l'eliocentrismo ai tempi era "in contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buonsenso"? Sí, e quindi ai tempi era "inaccettabile sul piano logico, pratico, morale". Quindi, per quella definizione era paradossale? Sí. Era falso? No.

Senza contare, come detto, che il fatto che tu dica che sia in contrasto con il buonsenso non implica che lo sia; secondo Beric e me, per esempio, non lo è. Anche su questo, non mi pare tu abbia detto qualcosa.

Inoltre, anch'io ho portato una definizione: "Affermazione, proposizione, tesi, opinione che, per il suo contenuto o per la forma in cui è espressa, appare contraria all'opinione comune o alla verosimiglianza e riesce perciò sorprendente o incredibile, oppure determina situazioni di incertezza o di indecidibilità" (da Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro). L'ho presa da Il Treccani perché, a quanto ne so, è il dizionario piú autorevole. Nemmeno con questa definizione risulta impossibile. Senza contare che, di nuovo, non mi hai ancora citato dove avrei contestato la definizione, visto che non ho fatto altro che applicarla.

Quindi, ripeto la domanda: "da quando hai portato la definizione, dove ho contestato che sia un paradosso? Ho semplicemente detto che, se quella è la definizione di paradosso, allora un paradosso può essere vero, realistico, realmente applicabile. Dove sarebbe la contestazione all'essere paradosso?".

io per te estendo arbitrariamente o fraintendo. Tu per me fraintendi o cerchi la polemica fine a sé stessa

A parte che ho detto "a volte", non cerco polemiche, a te se credermi o no; sul fraintendimento, puoi dirmi dove fraintenderei? Io ti ho detto dove reputo di non aver scritto quanto da te riportato, spiegando cosa invece ho detto e chiedendo di riportarmi le citazioni (citazioni che non sono state portate, o in cui non si diceva quanto sostenuto). Invece da parte tua sto ancora aspettando, per esempio, dove avrei contestato la definizione da te portata, visto che non ho mai detto che sia falsa, anzi l'ho addirittura applicata.

Del resto, come già detto, "Ovviamente, sono bene accette anche spiegazioni alternative", che però non sono arrivate; noi diciamo che non è una critica (e saprò se ho fatto quel ragionamento per critica o no, visto che l'ho fatto io), tu continui a dire che no, è una critica, io ti ho chiesto se ti abbiamo mai dato ragione di credere che si sia soliti a mentire; tu dici che non la porresti in simili termini. In quali, allora? Al momento non me ne vengono altri in mente, se io dico una cosa e uno non mi crede mi viene da pensare che per qualche motivo reputi che io non abbia detto il vero. Dire "Non la porrei in simili termini" non dice nulla; esplicita anche in quali la porresti, allora.

Due considerazioni veloci: la prima, il Papa ha detto che bisogna avere "grande rispetto per l’istituzione del Sacramento del matrimonio, grande dono che Dio ha fatto all’umanità" (AGI), e questo ovviamente si traduce non solo nel non potergli dare contro, ma nemmeno nel potergli affiancare altre forme di unione. Però mi risulta che anche il libero arbitrio sia un Dono di Dio, ma il Papa non mi pare si faccia tanti problemi, nel tentare di negarlo tramite imposizioni a livello legale. E direi che sia un dono di Dio piú del matrimonio, nel senso che, mentre per questo è un'interpretazione del Papa, mi pare che sul libero arbitrio sia detto, o se non altro concordato in generale, non solo da una persona; inoltre, è una cosa che permette di scegliere di andare contro tutti gli insegnamenti e indicazioni di Dio, matrimonio compreso. Mi pare che il Papa stia usando due pesi e due misure con criteri di comodo.

La seconda, "Il matrimonio sia rispettato da tutti e il talamo sia senza macchia. I fornicatori e gli adùlteri saranno giudicati da Dio" (Lettera agli Ebrei); saranno giudicati da Dio... perché il Papa giudica? Manie di grandezza (spero si capisca che quest'ultima parte è ironica).

Ciao ragazzi,

vedo che ancora si parla di ingerenza del Papa e noto con piacere che anche alcuni politici, esperti nell'arte della demagogia, fanno lo stesso.

Attaccare la Chiesa per il fallimento dei DiCo vuol dire non sapere fare autocritica con se stessi: questa maggioranza, relativamente alle unioni di fatto, ha fallito perchè non ha i numeri per far passare il DDL. Cercare scuse esterne quando il problema è interno non è molto intelligente e si rifà alla politica dello scarica barile di stile prettamente italico.

Se ci fossero stati i numeri la Chiesa non sarebbe stata presa minimamente in considerazione, vedi l'esempio spagnolo dove Zapatero è riuscito abbastanza agevolmente, nonostante l'opposizione ecclesiastica, a far passare i matrimoni omosessuali.

Quindi l'ingerenza è la scusante per nascondere evidenti problemi politici dell'attuale maggioranza.

Qualche riflessione sulle due manifestazioni di Sabato. Dal mio punto di vista il 'Coraggio Laico' è stato un clamoroso autogoal che avrei evitato: 10000 partecipanti contro 1 milione e mezzo, sono la conferma, almeno in apparenza, che la società italiana non vuole i DiCo; per chi lotta a favore dell'estensione di questo diritto a tutti sarebbe stato meglio non dare la possibilità al proprio avversario di avere la prova lampante di possedere, in materia, una maggioranza assoluta. Le stesse esternazioni dell'onorevole Palermi (poteva risparmiarsele e dare prova di maggiore intelligenza) hanno solamente mostrato la rabbia per una sonora batosta sul campo.

Per quanto riguarda il Family Day la prima cosa da fare è stigmatizzare alcune affermazioni dei politici. Faccio solamente due esempi.Il caro Berlusconi (i cattolici possono essere solamente di destra) si dimentica la ferrea opposizione della Chiesa alla seconda guerra del golfo e soprattutto che la religione cattolica partecipa alla politica ma non si schiera con nessuno; Rutelli (sarei andato alla manifestazione ma non posso perchè sono ministro) ha fatto capire, che da buon politico, è meglio tenere il piede in due staffe cercando di far contenti tutti soprattutto la maggioranza degli italiani, il problema è che non si rende conto che tale affermazione si somma alle innumerevoli 'spallate' che l'attuale maggioranza si sta dando da sola.

In tutto questo la Chiesa ha ottenuto un'effimera vittoria in quanto i DiCo, per questa legislazione, sicuramente non passeranno, ma stava per trasformare una manifestazione per la salvaguardia di un valore in una manifestazione di destra e non potrà tirarsi indietro da tutte le strumentalizzazioni politiche che ne deriveranno. Come personalissimo commento avrei preferito vedere un tale bagno di folla e una tale mobilitazione anche e soprattutto prima dell'inizio delle ostilità fra america e Iraq ma evidentemente il pericolo di strumentalizzazioni ancora più forti ha inibito la Santa Sede, che pure ha fatto tanto contro la guerra, ad una partecipazione che l'avrebbe vista schierata completamente con la sinistra italiana e soprattutto con le componenti estreme (ricordiamoci '10, 100, 1000 Nassirya': certi gruppi politici dovrebbero essere proibiti per legge)

però vedere berlusconi (divorziato) e casini (convivente) al family day a me un po' di fastidio lo dà se devo essere sincero....

il sondaggio sui simboli religiosi diventa sondaggio sui DICO...

Torno IT.

Lo stato è laico e non dovrebbe ostentare alcun simbolo religioso.

Ognuno di converso dovrebbe esser libero di portare con se i simboli che desidera... siano essi crocifissi o veli o quel che sia.

Nei luoghi di culto si seguono le regole imposte dal padrone di casa (nelle chiese ci si copre il capo, nelle moschee si entra scalzi ecc.)

Vado anch'io OT ora.

La prima regola come in tutti i rapporti umani dovrebbe essere il rispetto e la tolleranza.

Non capisco perché i cattolici (alcuni cattolici) dovrebbero imporre a chi cattolico non è principi e usanze propri del cristianesimo. I DICO non fanno male a nessuno. Se non li condividi non li usi.

Finiamola di converso anche con la storia dei preti pedofili. Certo alcuni presti sono pedofili, come può esserlo il panettiere, l'idraulico o il manager. Non significa niente.

Alcuni politici dovrebbero vergognarsi di parlare. Berlusconi, Casini, Fini, Santanchè e via discorrendo... l'elenco è lungo... prima di fare proselitismo sui DICO dovrebbero guardare la loro situazione familiare. Gesù Cristo aveva coniato un'efficace definizione per lor signori: "sepolcri imbiancati"

Saluti a tutti.

Attaccare la Chiesa per il fallimento dei DiCo vuol dire non sapere fare autocritica con se stessi: questa maggioranza, relativamente alle unioni di fatto, ha fallito perchè non ha i numeri per far passare il DDL. Cercare scuse esterne quando il problema è interno non è molto intelligente e si rifà alla politica dello scarica barile di stile prettamente italico.

Se ci fossero stati i numeri la Chiesa non sarebbe stata presa minimamente in considerazione, vedi l'esempio spagnolo dove Zapatero è riuscito abbastanza agevolmente, nonostante l'opposizione ecclesiastica, a far passare i matrimoni omosessuali.

Quindi l'ingerenza è la scusante per nascondere evidenti problemi politici dell'attuale maggioranza.

 

Qualche riflessione sulle due manifestazioni di Sabato. Dal mio punto di vista il 'Coraggio Laico' è stato un clamoroso autogoal che avrei evitato: 10000 partecipanti contro 1 milione e mezzo, sono la conferma, almeno in apparenza, che la società italiana non vuole i DiCo;

Allora ti dò una buona notizia: io non attacco la chiesa per il fallimento dei Di.Co., ma la attacco per le sue tesi razziste, la sua opposizione strumentale ad una legge che non danneggia nessuno (ricordo a tutti che nessuno è riuscito a spiegarmi dove sia la minaccia per la famiglia) e, più in generale, perchè pretende di imporre i suoi valori anche a chi non li condivide. Ricordo che lo Stato della Chiesa è scomparso nel 1870, e io preferirei continuare a vederlo morto e sepolto.

In Spagna c'è una situazione meno grave di quella Italiana, per quanto riguarda il voto di scambio; qui in Italia fatevi un giro per i concorsi pubblici. Quante persone sono assunte perchè hanno la raccomandazione di un cardinale o di un vescovo? Guardate che la nostra classe politica non sta mica messa molto meglio di noi, eh?

Il coraggio laico sarà anche stato un autogol (io avrei "sfruttato" l'onda mediatica del gay pride), ma teniamo presente che avevamo da una parte un'organizzazione monolitica a diffusione capillare, con parrocchie e sacerdoti in grado di diffondere un messaggio dappertutto, da Milano a Roccapratiffi, mentre dall'altra parte avevamo un partito politico, nemmeno dei più grandi. Davide contro Golia.

Speriamo finisca come nella Bibbia... :lol:

 

Allora ti dò una buona notizia: io non attacco la chiesa per il fallimento dei Di.Co., ma la attacco per le sue tesi razziste, la sua opposizione strumentale ad una legge che non danneggia nessuno (ricordo a tutti che nessuno è riuscito a spiegarmi dove sia la minaccia per la famiglia) e, più in generale, perchè pretende di imporre i suoi valori anche a chi non li condivide. Ricordo che lo Stato della Chiesa è scomparso nel 1870, e io preferirei continuare a vederlo morto e sepolto.

 

In Spagna c'è una situazione meno grave di quella Italiana, per quanto riguarda il voto di scambio; qui in Italia fatevi un giro per i concorsi pubblici. Quante persone sono assunte perchè hanno la raccomandazione di un cardinale o di un vescovo? Guardate che la nostra classe politica non sta mica messa molto meglio di noi, eh?

 

Il coraggio laico sarà anche stato un autogol (io avrei "sfruttato" l'onda mediatica del gay pride), ma teniamo presente che avevamo da una parte un'organizzazione monolitica a diffusione capillare, con parrocchie e sacerdoti in grado di diffondere un messaggio dappertutto, da Milano a Roccapratiffi, mentre dall'altra parte avevamo un partito politico, nemmeno dei più grandi. Davide contro Golia.

Speriamo finisca come nella Bibbia... :lol:

Ciao Lyga,

guarda che ai concorsi pubblici oltre alle raccomandazioni ecclesiastiche ne esistono fiumi di raccomandazioni politiche, quindi...

La Chiesa razzista? E' un'esagerazione! Il razzismo lo conosciamo bene e ha avuto altre conseguenze ben più gravi. Vedere l'influenza politica diretta della Chiesa vuol dire foderarsi gli occhi di prosciutto, in Italia si abortisce e si divorzia nonostante la forte opposizione della Santa Sede. Probabilmente la società italiana non vuole i DiCo o non è matura per questo provvedimento.

Il discorso che il matrimonio omosessuale non danneggia nessuno è una teoria che fa un pò d'acqua in quanto moltissime cose non danneggiano nessuno eppure sono proibite.

Per quanto riguarda il nazismo, ti posso assicurare che gran parte di quello che combinavano i nazisti nei campi di concentramento erano nascoste alla maggior parte della popolazione la quale, sicuramente, era pervasa di sentimenti di odio razziale, ma non sarebbe arrivata al punto di giustificare un massacro di tale entità.

Per Mornon,

purtroppo non ti so dare una fonte sicura ma è stato un miracolo abbastanza documentato quindi penso che qualsiasi prete potrà darti le giuste delucidazioni.

Il problema sta nel fatto che questa è una concezione NON democratica, visto che auspicherebbe un'imposizione di comportamenti dettati secondo una scala di valori che una persona può non condividere, e che non è tenuta a condividere.

 

C'è una differenza sostanziale: un cattolico non vuole solo essere libero di vivere secondo la morale cristiana, ma vuole che TUTTI vivano secondo la morale cristiana.

Un laico (non parlo degli anticattolici) vuole che ciascuno sia libero di vivere secondo le proprie convinzioni, al netto del patto sociale.

 

Un cattolico trova irrinunciabile vivere secondo i suoi valori?

Ma mi sta bene, lo capisco.

Ma è così tanto chiedere reciprocità in questo?

 

Faccio notare che invece basterebbe lasciare ciascuno libero di agire secondo la sua morale (al netto del patto sociale, sia chiaro, mi concedete di evitare di scriverlo ogni volta evitando obiezioni del tipo "e se la mia morale trova giusto uccidere la gente?" :huh: :D ) e staremmo tutti meglio...

 

Ma forse la Chiesa non può scendere a compromessi in quanto Chiesa? Bene, nemmeno chi la pensa diversamente magari. Che si fa, si va alla guerra civile?

 

 

Inoltre: mi pareva si fosse detto, anche da parte tua, che lo scopo principale della Chiesa è salvare anime.

Ora, condizione necessaria per la salvezza, mi correggano i praticanti se sbaglio, è il pentimento. Ovvero l'essere convinti del fatto che si è commesso peccato, essere contriti dell'errore compiuto e, possibilmente, non ripeterlo.

Potrei quindi capire se il Papa si adoperasse per CONVINCERE la gente che la sua via, la via del Cristianesimo, è quella giusta. Ma no, non fa così.

Desiderare che vengano emanate leggi che impediscano a due gay di sposarsi civilmente farà, in caso di avveramento di quel desiderio, vivere i gay come Chiesa comanda, ma li farà forse pentire di aver desiderato di unirsi formalmente con un'altra persona dello stesso sesso?

Salverà forse le loro anime, ammesso che quanto detto sia peccato (ma se non è contro la morale cristiana, allora perché desiderare di proibirlo)?

Evidentemente no, visto che si può impedire ad una persona di fare qualcosa, ma non di desiderarla. E una legge ottiene il primo scopo, laddove un'opera di convincimento otterrebbe il secondo.

Quindi, perché tutto questo?

 

Per creare una bella immagine stile Mulino Bianco fatta di tante famigliole felici?

Dimenticandosi poi di tutti quelli a cui sono stati tolti dei diritti civili (limitatamente a quei diritti, ovvio)?

 

Che si verifichi una situazione del genere è questione del legislatore.

Ma quanto descritto è il desiderio del Papa.

Un desiderio che non mi pare abbia lo scopo di salvare delle anime.

Quindi, quali sono le motivazioni della Chiesa?

Oppure, se veramente la salvezza delle anime è lo scopo dell'attività ecclesiastica, in che modo vietare a due gay di unirsi civilmente contribuisce a salvarne l'anima?

Ho capito, il mio punto era un altro: se alla base di 1, 2 e 3 poni lo stesso principio, allora in qualche modo le parifichi, almeno per quel principio; e se è un principio morale, si tratta di parificazione morale, o comunque è qualcosa di molto simile.

 

Non capisco perché il Papa farebbe bene a vincolare i suoi seguaci, laddove Dio ha lasciato la libertà di scelta. Il Papa può togliere ciò che Dio ha dato? Ma per la vita non era che solo Dio può toglierla, visto che è stato lui a darla?

Sul resto, non voglio impedire nulla, dico solo che, se fa ingerenza, non dovrebbe farla; ma come non dovrebbe farla Blair nei nostri confronti, o chi per lui.

 

Il problema, almeno a mio parere, è un altro: temono quello, ma perché? L'unico motivo che vedo è una parificazione morale, ma questa è stata negata; quindi? Come per i danni che i Di.Co. porterebbero alla famiglia tradizionale, si continua a dire (genericamente) che danneggerebbe, che porterebbe a cose peggiori, ma non si dice il perché.

 

Quali? Nel senso... la famiglia tradizionale? Per i parlamentari ha già eccepito. Il libero arbitrio? Stessa cosa. non so, ho l'impressione che almeno su parte di quelli che dovrebbero essere principi inviolabili, su cui la Chiesa, il Papa, propugnano difese e intoccabilità, siano da loro stessi già stati eccepiti. Allora dov'è l'inviolabilità, se chi dovrebbe difenderla li viola?

Sul primo punto posso chiederti di fare un pò di chiarezza? Cioè, non ho capito se pensi che omosessualità, incesto e pedofilia abbiano gli stessi principi o meno... :huh:

 

Sul secondo punto non avrei nulla da obiettare se si trattasse di un'opinione espressa rispettando il prossimo. Ciò che mi fa rabbia è che si tratta di un'opinione espressa in una forma razzista, peraltro da un'organizzazione che dice di volersi far portatrice delle idee di un uomo (Gesù Cristo) che aborriva il razzismo.

Peraltro, con tutti i casi di preti pedofili che ci sono stati, e con tutti i suoi tentativi di insabbiamento delle singole vicende, a mio parere la chiesa è l'ultimo soggetto legittimato a parlare, in tema di pedofilia.

 

La nostra legge punisce il razzismo, com'è che contro il dott.Bagnasco non sono stati aperti procedimenti? Com'è che Rivera viene (gioco di parole) messo in croce per due battute pronunciate durante il primo maggio, mentre ad un razzista è permesso di farla franca?

Ragazzi, perdonatemi per l'irritualità ma ho deciso di unire i vs. rispettivi quote per fare un unico discorso evitando ripetizione e concatenamenti di reply simili... :lol:

Beric, magari mi sbaglio ma sinceramente non ci vedo nulla di "non democratico". Non democratico sarebbe l'atteggiamento di chi vuole imporre la propria idea attraverso un sistema contrario alla nostra forma di governo. Ti chiedo: è questo il caso?

Nell'ambito di uno scontro dialettico di questa portata, il dato che a me preme maggiormente è quello di salvaguardare la libertà di opinione (e scelta) di tutti, perchè è proprio questa a garantire la consapevolezza della scelta (qualunque essa sia). Il sapere che i parlamentari godono degli stessi privilegi di cui sono portatori i di.co. è un dato importante proprio perchè aiuta tutti (anche i cattolici, credetemi) a formarsi un'idea consapevole del problema; vale poco, invece, se utilizzata come arma per zittire gli oppositori.

Stiamo assistendo ad una contrapposizione di due culture differenti, tra cui una è - inutile negarlo - è profondamente radicata nel nostro tessuto sociale e culturale. L'altra sta cercando di farsi strada ma non è tacciando di antidemocraticità i contrapponenti che si ottendono i risultati (anzi...). Anche perché, è proprio grazie alla maturazione culturale portata dal confronto che sono state ottenute delle vittorie importanti (vedi aborto, su tutte). Infatti, credo che il confronto – anche aspro – sia un valore; al contrario, ridurre la diatriba scambiandosi accuse di razzismo, antidemocraticità, amoralità, ecc. sia molto poco costruttivo, anche nell’ottica di una partecipazione diretta della popolazione ad esprimersi su determinati temi.

Le contraddinzioni interne all'istituzione ecclesistica (fatte notare da Mornon) sono valide argomentazioni e volgono appunto ma se inserite in una normale contrapposizione di idee ugualmente democratiche (se espresse democraticamente, perchè non voglio credere che qualcuno di voi pensi che sabato hanno manifestato un milione di persone anti-democratiche...), dove - alla fine del dibattito - arriva il momento di scegliere: è la scelta consapevole e secondo la propria coscienza (mi ripeto ancora) che va salvaguardata; che poi ciò sia in contraddizione con il modo di fare della nostra classe politica non può _in alcun modo_ addebbitarsi alla chiesa, nè tantomeno agli omosessuali.

Quindi, se la Chiesa è portatrice di valori che lei stessa non rispetta (della serie chi predica bene razzola male) è un bene che venga detto; non è un bene - però - che venga usato per qualificare quei valori (nello specifico addirittura sostenendo che siano antidemocratici o razzisti). Per cui se la Chiesa ha quella concezione (che, ricordiamo, lei stessa portò nella nostra cultura in un'epoca in cui vi era altà promisciutà tra i rapporti interpersonali) della famiglia basata sulle teorie giusnaturalistiche, oltre che dai testi sacri, imho va rispettata. La chiesa dice che i di.co mettono in discussione il concetto di famiglia tradizionale? bene, che lo dicano; se, a fronte di tali dichiarazioni però non offrono alcun supporto motivazionale non credete che sia un fatto che va a loro danno? Perchè, chi ha un cervello ha il dovere di riflettere con la sua testa e trarre le conclusioni a cui la sua cultura (generale) lo conduce. Nulla più. Come non si può evitare di esprimere a chiunque di avere un’opinione e battersi (democraticamente) per la sua affermazione. Che vogliamo fare proibire l’associazionismo religioso?

Anche la questione dico-pedofilia-incesto secondo me è stata notevolmetne ingigantita. Perchè alla base c'è il tentativo della Chiesa (legittimo, ritengo, dal _loro_ punto di vista) di difendersi dalla nuova ondata culturale portata dalla cosidetta morale laica che si basa, essenzialemente, sul principio generale (applicabile, di volta in volta al caso particolare) secondo il quale, per usare le parole di Beric, "ciascuno [deve essere] libero di agire secondo la sua morale...". E' l'applicazione di _questo_ principio che la Chiesa teme, proprio perchè applicandolo si potrebbe facilemente arrivare alla pratica della pedofilia (ma qui andrebbe approfondito il discorso perchè ritengo si tratti solo di valutare i limiti di età per considerare la pedofilia un reato) dell'incesto, della bigamia dell'adozione a coppie gay e via di seguito...Anche perchè dovete considerare che l'incesto e la bigamia sono considerati reati (tiratica d'orecchi per Lyga, in quanto giurista: non esiste la definizione reato penale in quanto il reato è _solo_ penale;) proprio perchè recepiscono un'impostazione culturale di stampo cristiano-cattolico, anzichè puramente "laica": perchè, infatti, negare "a chi lo voglia in piena liberta ed autonomia" il diritto di sposarsi e/o contrarre un di.co con più soggetti, anche dello stesso sesso? Tutte queste derivazioni (più eventuali altre, non saprei) possono creare – a parere della Chiesa, ma anche di molti cittadini italiani (basta chiedere in giro) – dei seri danni all’immagine della famiglia “mulino-bianco-style” proprio perchè costringerebbe il legislatore a tutelare la famiglia basata sui di.co _allo stesso modo_ della famiglia basata sul matrimonio.

Ora, il fatto che questo ragionamento possa essere sbagliato, non vuol dire che non sia _legittimo_. Quindi io, per riprendere quanto detto prima sono autorizzato ad usare le incongruenze manifestate dalla Chiesa solo per evidenziare l'erroneità dell'impostazione, non - invece - per dire che non hanno il diritto di esprimere quel tipo di impostazione. Per cui, non concordo assolutamente con Lyga quando accusa di razzismo i vertici ecclesiastici, nè quando associa le questione al caso di Rivera; fermo restando che nel caso in questione si è polemizzato e strumentalizzato troppo.

Certo – dicono Mornon e Beric – ciò stride con l’insegnamento religioso del libero arbitrio. Ora, sinceramente non sono ferrato su tale teoria, ma credo che essa vada inserita nel contesta della parola di Dio, unica ed imprensiscindibile fonte, anche per la Chiesa cattolica. Ricordiamoci però che essa è stata, comunque, interpretata dai cattolici nel corso dei secoli, per cui ci sta che questa interpretazione possa apparire, in alcuni casi speciosa: infatti, esiste il pluralismo religioso; oltre all’ateismo, l’agnosticismo, ecc. Per cui, anche qui, è giusto in un confronto dialettico rilevare l’incongruenza; meno giusto usare questa incongruenza per zittire il proprio interlocutore.

Mi sembra di aver scritto più del lecito, per cui mi fermo. Spero di aver chiarito ciò che mi premeva dire, aldilà della contrapposizione pura e semplice tra le due fazioni, perché sono convinto che esistano sia i cattolici critici, che i laici sensibili.

p.s.: se sono stato poco chiaro e/o ho omesso di chiarire (involontariamente) qualche passaggio per voi meritevole fatemi sapere... :lol:

bigamia: unione in più matrimoni contemporanei... :lol: ...detto così sembra anche carino, no? ma ci pensate alle conseguenze? ho 3 mogli...mi ritrovo con 3 suocere! :lol: :D a meno che io non sia fortunato e sposi delle orfane, nel qual caso sarei di certo sposato con delle grandissime rompi..... :huh:

scherzi a parte, la bigamia in europa è impossibile per tantissimi aspetti, primi dei quali di ordine giuridico e politico, oltre che organizzativo, e sempre che non costituisse reato... è difficile mantenere una situazione così allargata, tanto che anche in moltissimi paesi arabi (io almeno so direttamente della tunisia e del maghreb in genere) la poligamia è stata da tempo abbandonata.

sui dico: è chiaro che la maggioranza attuale non ha e non avrà i numeri per approvarli e forse è meglio, dato il pasticcio che hanno creato nel disegno di legge. il merito del governo attuale è parò quello di aver centrato l'attenzione politica e sociale su di un problema serio.

poi, sono il primo a dire che in italia ci sono altri problemi più seri che, se risolti, in parte risolverebbero anche il problema delle coppie di fatto, come la disoccupazione o il caro vita. ma in un paese moderno, civile e democratico, i disegni di legge dovrebbero essere discussi in contemporanea, nelle varie commissioni parlamentari. i vari problemi non sono alternativi tra loro, ma sembra che solo in italia non lo abbiano ancora capito... :huh:

Probabilmente la società italiana non vuole i DiCo o non è matura per questo provvedimento.

Anch'io ritengo che l'Italia non sia matura per una scelta del genere e parte di questa immaturità è dovuta al fatto che in Italia abbiamo il Vaticano e si sente. Scommetto che tu stesso se il Papa invece di insultare avesse detto "gli omosessuali sono uomini e donne come noi ed è giusto che possano sposarsi", staresti in prima linea per difendere un loro diritto.

Il discorso che il matrimonio omosessuale non danneggia nessuno è una teoria che fa un pò d'acqua in quanto moltissime cose non danneggiano nessuno eppure sono proibite.

Dimentica questa giustificazione che non ha senso. Mi diresti per favore, e senza l'ennesimo giro di parole, come un matrimonio gay mette in crisi il tuo valore di uomo + donna = famiglia?? Qual è il danno concreto e tangibile?

Probabilmente la società italiana non vuole i DiCo o non è matura per questo provvedimento.

 

Anch'io ritengo che l'Italia non sia matura per una scelta del genere e parte di questa immaturità è dovuta al fatto che in Italia abbiamo il Vaticano e si sente. Scommetto che tu stesso se il Papa invece di insultare avesse detto "gli omosessuali sono uomini e donne come noi ed è giusto che possano sposarsi", staresti in prima linea per difendere un loro diritto.

certo, in Italia siamo tutti capre, io per primo :lol: :lol: :huh: :huh: :D

scusa ma la frase qui sopra non m'è piaciuta particolarmente

Attaccare la Chiesa per il fallimento dei DiCo vuol dire non sapere fare autocritica con se stessi

Potresti riportare chi è stato a fare un simile attacco? Al momento non mi viene in mente nessuno, in questa discussione...

Dal mio punto di vista il 'Coraggio Laico' è stato un clamoroso autogoal che avrei evitato: 10000 partecipanti contro 1 milione e mezzo, sono la conferma, almeno in apparenza, che la società italiana non vuole i DiCo

Sui numeri in sé non mi pronuncio, in quanto ne ho sentiti di diversi, e non ho i mezzi per valutare quali siano giusti; ma, anche prendendo i tuoi, la popolazione italiana è circa di sessanta milioni di persione, non un milione e mezzo (2,5%), quindi non mi pare confermino nulla di quello che vuole la popolazione (neanche statisticamente, non essendo un campione statistico valido). L'unica cosa che può confermare è che la parte contraria ha avuto piú voglia/possibilità di muoversi di quella favorevole.

la religione cattolica partecipa alla politica ma non si schiera con nessuno

A dire il vero la Chiesa, in quanto istituzione spirituale e non temporale (in teoria), e in quanto istituzione non politica (in teoria), non dovrebbe partecipare alla vita politica: ricorderò male, ma mi pare ci siano due cose chiamate "potere spirituale" e "potere temporale", e mi pare che la divisione Chiesa/Stato dovrebbe far sí che alla Chiesa vada il primo, e allo Stato il secondo.

Vedere l'influenza politica diretta della Chiesa vuol dire foderarsi gli occhi di prosciutto, in Italia si abortisce e si divorzia nonostante la forte opposizione della Santa Sede. Probabilmente la società italiana non vuole i DiCo o non è matura per questo provvedimento.

Il discorso che il matrimonio omosessuale non danneggia nessuno è una teoria che fa un pò d'acqua in quanto moltissime cose non danneggiano nessuno eppure sono proibite

Ripeto quanto già detto: se le parole della Chiesa spingessero anche una sola persona a votare differentemente dalle proprie idee, o se spostassero l'indecisione verso una delle parti, allora avrebbero avuto influenza politica. Poi questa può anche non essere determinante, ma l'influenza c'è stata. E mentre ammettere questo non mi pare foderare alcunché, negarlo implica sostenere che nessuno vota secondo la Chiesa a prescindere dalle sue idee, che nessun indeciso si decide sulla base di quello che dice la Chiesa. E mi pare arduo.

Sul "probabilmente", quali sarebbero le basi? Ricordo che il 2,5% della popolazione (se poi è stata una simile percentuale, e non piú bassa), oltretutto non statisticamente valido come campione, non indica granché.

Matrimonio omosessuale: non posso che ripetere la differenza tra uno Stato che fa una legge e una Chiesa che vuole imporre una morale. Quante volte sia stata sottolineanta questa differenza, non so. Senza contare, come già detto, che nel caso dei Di.Co. si tratta di estendere diritti al momento appannaggio di parte della popolazione (gli eterosessuali concordi col matrimonio) anche al resto della popolazione (chiunque non possa o non voglia contrarre matrimonio).

Per quanto riguarda il nazismo, ti posso assicurare che gran parte di quello che combinavano i nazisti nei campi di concentramento erano nascoste alla maggior parte della popolazione la quale, sicuramente, era pervasa di sentimenti di odio razziale, ma non sarebbe arrivata al punto di giustificare un massacro di tale entità

Senza andare sul genocidio in sé, fare quello che sosteneva la maggioranza senza considerare il rispetto delle minoranza avrebbe portato alla necessità di fare leggi basate sull'odio razziale; e che questo non portasse a discriminazioni, violenza e persecuzioni sarebbe strano, visto che il concetto stesso di razzismo considera quelle cose.

purtroppo non ti so dare una fonte sicura ma è stato un miracolo abbastanza documentato quindi penso che qualsiasi prete potrà darti le giuste delucidazioni

A parte che il sostenere che una caso sia "abbastanza documentato", però non saper fornire fonti, mi pare intrinsecamente contraddittorio, onestamente non mi interessano tanto le delucidazioni di "qualsiasi prete" (che ascolterei comunque, sia chiaro), quanto piuttosto fonti, preferibilmente in qualche modo oggettive, preferibilmente anche qualche dato pratico. Non so... la signora è stata tenuta sotto controllo medico, in tutti quegli anni, o è saltata fuori a dire "Da dieci anni prendo solo l'ostia"? c'è qualche prova del fatto che sia stato effettivamente cosí? ci sono visite, esami medici? Ecc. Al momento, non trovo nulla nemmeno su Google; e, se ha avuto tanto riscontro, se è stato cosí documentato, mi pare strano...

Ora come ora, considero quel fatto come tanti altri: magari è accaduto, ma magari è una truffa ben congegnata.

se la Chiesa è portatrice di valori che lei stessa non rispetta (della serie chi predica bene razzola male) è un bene che venga detto; non è un bene - però - che venga usato per qualificare quei valori

Penso che non si stesse qualificando tanto i valori, quanto il modo in cui si cerca di portarli avanti; ossia, non penso che per Lyga la famiglia sia razzista, né lo sia il volerla tutelare, o il sostenerla. Lo è il modo in cui la Chiesa lo fa, gli attacchi che porta agli omosessuali e alle unioni che vorrebbero, ecc.

dovete considerare che l'incesto e la bigamia sono considerati reati [...] proprio perchè recepiscono un'impostazione culturale di stampo cristiano-cattolico, anzichè puramente "laica"

Originariamente può essere che fosse cosí, ma a oggi penso ci siano motivazioni pratiche perché cosí rimanga: per l'incesto, i danni genetici che può causare nei figli; per la bigamia, tutto quanto già detto nel contesto giuridico-gestionale.

sinceramente non sono ferrato su tale teoria, ma credo che essa vada inserita nel contesta della parola di Dio, unica ed imprensiscindibile fonte, anche per la Chiesa cattolica. Ricordiamoci però che essa è stata, comunque, interpretata dai cattolici nel corso dei secoli, per cui ci sta che questa interpretazione possa apparire, in alcuni casi speciosa: infatti, esiste il pluralismo religioso; oltre all’ateismo, l’agnosticismo, ecc. Per cui, anche qui, è giusto in un confronto dialettico rilevare l’incongruenza; meno giusto usare questa incongruenza per zittire il proprio interlocutore

Di per sé, Dio ha lasciato ai suoi figli il libero arbitrio al punto di lasciargli scegliere di andare contro i suoi insegnamenti, contro il suo stesso figlio; lo scontro predestinazione/libero arbitrio è tra le basi dello scisma luterano; visto questo, non capisco perché la Chiesa dovrebbe volerlo limitare, né ne ho ancora trovate motivazioni.

Per lo zittire, cosa intendi? Perché se nello zittire fai rientrare il portarlo come base per chiedere, per esempio, che senso ha difendere a quei livelli una cosa quando la stessa istituzione che dovrebbe difenderla viene meno, allora non mi pare ingiusto.