Ciao Lyanna,

tu parli degli U.S.A, ma non serve andare troppo indietro con il tempo: basta vedere quello che succede al giorno d'oggi in Iran e in Afghanistan. Noi lottiamo contro alcune delle loro leggi chiedendo maggiori diritti per alcune categorie ma chi può dire che in assoluto la nostra morale è migliore della loro? Per la maggior parte delle persone che vivono in questi paesi il loro 'modus vivendi' è normalissimo e siamo noi gli strani. Che facciamo? Prendiamo gli aerei e li addomestichiamo con bombe che recano la scritta 'democrazia' (sitle Bush) oppure ci mettiamo ad un tavolo a parlare civilmente?

Io personalmente sono contrario ai DiCo ma sono anche pronto a mettermi ad un tavolo ad ascoltare la controparte e le esigenze di questa senza fare il muro contro muro dicendo 'la mia morale è quella giusta quindi si deve seguire solamente la mia'. La mia contrarietà a questo provvedimento è giusta nella stessa misura di come è giusto il tuo essere a favore.

I DiCo, come i divorzi troppo facili, sono uno dei tanti argomenti che mettono in crisi il valore della famiglia tradizionale che ha alla base un uomo e una donna. Credo in questo valore che reputo fondamentale ma sicuramente non posso accettare che ad alcuni siano concessi dei privilegi che ad altri non sono dati.

Son d'accordo con te che lo stato italiano deve tutelare tutti e allo stesso modo

Una cosa per Lord Beric;

non puoi continuare a dire che quando un cattolico fa la comunione considera come valore secondario la vita di un africano perchè non è vero. Se partiamo da questo concetto tutti noi siamo un continuo calcio alla miseria e al buonsenso: anche il semplice svagarsi o dormire su di un materasso in lattice condanna a morte migliaia di persone.

Partiamo invece da un altro concetto: che cosa posso fare, senza che la mia esistenza ne venga danneggiata, per aiutare gli altri nel rispetto di tutti. Non mi metto a dire ad un ebreo non mangiare l'agnello a Pasqua perchè quella carne può andare in Africa; sarei irrispettoso nei suoi riguardi anche se non credo minimamente nelle sue usanze religiose. L'esigenza spirituale è pari se non superiore a quella materiale quindi come non mi privo del cibo per la mia sussistenza allo stesso modo non mi privo del cibo spirituale. Il non privarmi delle mie esigenze primarie non vuol dire che in quel determinato ambito considero la vita delle persone al secondo posto: le sto dando lo stesso valore che attribuisco alla mia.

Per essere ancora più chiaro: per me l'ostia equivale alla fettina di pane che mangio per sopravvivere, preferisco rinunciare ad un pranzo che a fare la comunione.

Se tu non hai esigenze spirituali di tipo cattolico non puoi pretendere che anche gli altri siano come te :unsure: .

Poi se il tuo discorso diventa non è giusto che il Papa abbia la cappa di ermellino, la residenza estiva, un pianoforte a coda e tante altre cose mi trovi d'accordo perchè è superfluo rispetto alle sue esigenze per la sopravvivenza.

Bye bye :mellow: :huh: ;)

Lyga non avevo letto il tuo post!

Brevemente, i nazisti fecero i loro crimini nascondendo la maggior parte alla popolazione;

non capisco chi è l'autore di quella frase che hai riportato in maiuscolo.

Domandina perchè la tua morale è giusta e non lo è la mia o quella musulmana?

guarda penso che uno stato deve legiferare anche in base a quella che è una morale in cui si riconosce la maggior parte delle persone, quindi se i DiCo non fossero già legge lo stato dovrebbe vedere anche questo aspetto: se la morale predominante è uguale o simile alla mia allora si deve seguire quello che io penso

Sarebbe da vedere se la morale dominante sia quella, e comunque non ci si dovrebbe mai dimenticare che la democrazia è il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze.

Domanda: se la morale dominante fosse "Impediamo il matrimonio cattolico", lo Stato dovrebbe legiferare in tal senso?

Noi lottiamo contro alcune delle loro leggi chiedendo maggiori diritti per alcune categorie ma chi può dire che in assoluto la nostra morale è migliore della loro? Per la maggior parte delle persone che vivono in questi paesi il loro 'modus vivendi' è normalissimo e siamo noi gli strani

Vero, la differenza è che la loro morale porta donne a essere lapidate perché hanno il capo scoperto, la nostra cerca di fare in modo che la libertà di uno non danneggi un altro. Non è questione di morale, è questione di libertà che non danneggino terzi.

La mia contrarietà a questo provvedimento è giusta nella stessa misura di come è giusto il tuo essere a favore

Ma la tua contrarietà danneggia terzi, il suo essere a favore no.

I DiCo, come i divorzi troppo facili, sono uno dei tanti argomenti che mettono in crisi il valore della famiglia tradizionale che ha alla base un uomo e una donna

Questo è già stato detto mille volte; ma come, e perché? E se danneggiasse la famiglia tradizionale, come, e perché?

Non mi metto a dire ad un ebreo non mangiare l'agnello a Pasqua perchè quella carne può andare in Africa; sarei irrispettoso nei suoi riguardi anche se non credo minimamente nelle sue usanze religiose

Del resto, noi non abbiamo mai detto a un cattolico di non mangiare l'ostia. Abbiamo solo fatto notare come quel pane, se usato altrimenti, potrebbe salvare vite. Cosí come quell'agnello, sebbene io non dica a un ebreo di non mangiarlo.

L'esigenza spirituale è pari se non superiore a quella materiale quindi come non mi privo del cibo per la mia sussistenza allo stesso modo non mi privo del cibo spirituale. Il non privarmi delle mie esigenze primarie non vuol dire che in quel determinato ambito considero la vita delle persone al secondo posto: le sto dando lo stesso valore che attribuisco alla mia

Mi sfugge: l'esistenza spirituale può essere superiore a quella materiale; ti consideri primaria l'esigenza spirituale; ma queste due cose non rendono secondaria l'esigenza materiale di sopravvivere. Se è superiore, come può non essere superiore? Se è primaria, come può non essere primaria? Seriamente, senza intento critico: mi sfugge.

Se tu non hai esigenze spirituali di tipo cattolico non puoi pretendere che anche gli altri siano come te

Infatti non lo facciamo, e lo abbiamo detto espressamente.

Ciao Mornon,

sinceramente non ho capito il gioco di parole quindi per adesso non ti rispondo, aspetterò delucidazioni in merito. Io ho detto l'esigenza spirituale è pari a quella materiale se non superiore, sinceramente non capisco il controsenso (non amo applicare i giochini di logica ma essere sempre molto chiaro, nel mio piccolo).

Ma lo sai che anche la libertà è un concetto relativo? voglio dire nessuno può dire che un romano era cattivo perchè aveva gli schiavi, loro la vedevano così; poi è arrivato un certo Gesù Cristo e il loro modo di pensare è cambiato (ma cosa sto dicendo? la nostra idea di uguaglianza proviene dal cristianesimo? E' a dir poco aberrante!!).

A volte le nostre decisioni limitano la vita altrui ma spero vivamente che il mio desiderio di vivere limiti fortemente il desiderio del pazzo maniaco di turno di uccidermi :unsure: .

Non mi puoi dire che non devo dire no ai matrimoni gay perchè danneggio qualcuno perchè pensando in questo modo allora non posso dire no neanche ai matrimoni fra sorella e fratello (che in alcuni casi secondo me è lecito).

Cmq penso che la questione sia chiusa perchè da 60 anni esistono i DiCo (o qualcosa di simile) in Italia quindi il nostro impegno deve essere quello di estendere questo provvedimento a tutti senza discriminazioni di censo.

Se un giorno il matrimonio cattolico dovesse essere reso fuorilegge per un motivo più che valido non vedo perchè non dovrei accettare la decisione (ben motivata) da qualcuno.

Ciao Lyanna,

tu parli degli U.S.A, ma non serve andare troppo indietro con il tempo: basta vedere quello che succede al giorno d'oggi in Iran e in Afghanistan. Noi lottiamo contro alcune delle loro leggi chiedendo maggiori diritti per alcune categorie ma chi può dire che in assoluto la nostra morale è migliore della loro? Per la maggior parte delle persone che vivono in questi paesi il loro 'modus vivendi' è normalissimo e siamo noi gli strani. Che facciamo? Prendiamo gli aerei e li addomestichiamo con bombe che recano la scritta 'democrazia' (sitle Bush) oppure ci mettiamo ad un tavolo a parlare civilmente?

Ti ho fatto quell'esempio per farti vedere come dire "bisogna fare quello che vuole la maggioranza" non è la cosa giusta in assoluto.

Le bombe in Iraq e in Afghanistan non hanno nulla a che fare con il loro "modus vivendi" e lo sai benissimo anche tu.

Io guardo quello che accade in casa mia e ho cercato un esempio molto simile a quello che accade in Italia: una società simile alla nostra che discriminava determinate persone senza nessuna base logica.

Io personalmente sono contrario ai DiCo ma sono anche pronto a mettermi ad un tavolo ad ascoltare la controparte e le esigenze di questa senza fare il muro contro muro dicendo 'la mia morale è quella giusta quindi si deve seguire solamente la mia'. La mia contrarietà a questo provvedimento è giusta nella stessa misura di come è giusto il tuo essere a favore.

La tua contrarietà a questo provvedimento impedisce a una parte della popolazione italiana di poter godere degli stessi diritti che godiamo io e te.

Il mio essere a favore permette a tutta la popolazione italiana di poter usufruire degli stessi diritti in egual modo, senza ledere i diritti di nessuno e senza discriminazioni di sorta.

Dammi un valido motivo, che non sia a me i gay non piacciono e mi stanno antipatici, per cui dovrei non volere queste unioni e ci rifletterò su volentieri :unsure:

I DiCo, come i divorzi troppo facili, sono uno dei tanti argomenti che mettono in crisi il valore della famiglia tradizionale che ha alla base un uomo e una donna. Credo in questo valore che reputo fondamentale

Ma qual è questo valore?? Il valore della famiglia? E in cosa consiste concretamente? Il continuo sentire il "valore della famiglia tradizionale" mi richiama alla mente sempre lo steriotipo: uomo+donna+tanti figli = famiglia della mulino bianco. Dato che non penso sia così me lo spiegheresti per favore, e magari mi diresti anche perchè questo valore è direttamente correlato all'orientamento sessuale delle persone?

ho detto l'esigenza spirituale è pari a quella materiale se non superiore, sinceramente non capisco il controsenso

Semplicemente questo: tu dici che la sopravvivenza materiale non è secondaria, e mi va bene. Poi dici che la spiritualità può essere superiore alla materialità; ma allora la spiritualità è superiore alla sopravvivenza materiale, e quindi non può essere paritaria.

Tu dici che il nutrimento spirituale è per te primario, e mi va bene; ma allora quello materiale è secondario?

lo sai che anche la libertà è un concetto relativo? voglio dire nessuno può dire che un romano era cattivo perchè aveva gli schiavi, loro la vedevano così; poi è arrivato un certo Gesù Cristo e il loro modo di pensare è cambiato

La libertà, non saprei (nel senso, che uno schiavo non fosse libero penso sia palese); il valore e l'estensione della stessa, sí (nel senso, ai tempi pensavano che uno schiavo non avesse il diritto di essere libero).

Non mi puoi dire che non devo dire no ai matrimoni gay perchè danneggio qualcuno perchè pensando in questo modo allora non posso dire no neanche ai matrimoni fra sorella e fratello (che in alcuni casi secondo me è lecito)

Non è vero, c'è differenza (cosa mi pare già detta): il divieto di unioni tra fratello e sorella trova una base nei danni genetici e biologici che tali unioni possono causare alla prole.

Se un giorno il matrimonio cattolico dovesse essere reso fuorilegge per un motivo più che valido non vedo perchè non dovrei accettare la decisione (ben motivata) da qualcuno

Il "motivo piú che valido" è che la maggioranza della popolazione lo reputa immorale, o comunque per qualche motivo lo rifiuta. Ti parrebbe giusto?

Come detto, il concetto di "Va bene alla maggioranza, applichiamolo", slegato dal rispetto delle minoranze, ha portato, nella Storia, anche a genocidi.

E poi, se "lo stato italiano deve tutelare tutti e allo stesso modo" (detto da te), perché allora gli omosessuali non possono avere unioni civili? Perché non possono avere le stesse garanzie giuridiche che vengono dal matrimonio? Questo non è tutelare tutti allo stesso modo.

Mornon,

chiariamo una piccola cosa, appena ho saputo che i parlamentari possono usufruire dei DiCo mi sono schierato subito a favore dell'estensione di questo diritto a tutti.

Sull'incesto il discorso è molto complicato: perchè fratello e sorella giuridici non possono fare un DiCo? Mi spiego, quanti matrimoni fra consanguinei si sono avuti negli anni per colpa di 'scappatelle'? Figurati oggi con l'inseminazione artificiale. Perchè ad alcuni parenti è negato il matrimonio e ad altri no?

Le minoranze vanno rispettate ma se il loro agire rientra in determinati canoni: ai musulmani in Italia è vietato avere più di una moglie contemporaneamente, mentre altri comportamenti sono leciti.

Che danno fa il bigamismo alla società? Nessuno materiale, molti morali e per questo è vietato. Eppure, se ci rifletti, per loro è normale.

Ti posso assicurare che se la fede è veramente profonda le necessità materiali vanno a farsi benedire: esiste un caso abbastanza recente di una signora che non potendo mangiare nulla è sopravvissuta 10 anni solamente facendo la comunione ogni giorno. Come lo spieghi?

Ciao Lyanna,

per valore della famiglia intendo proprio padre+madre+eventuali figli, ma soprattutto come nucleo un uomo e una donna.

Per me questo è un grande valore che da oltre 50 anni, da parte di una piccola ma importantissima minoranza, viene trascurato e ancor peggio 'usato' in modo discriminatorio.

Bye bye :unsure: :mellow:

Ciao Lyanna,

per valore della famiglia intendo proprio padre+madre+eventuali figli, ma soprattutto come nucleo un uomo e una donna.

Per me questo è un grande valore che da oltre 50 anni, da parte di una piccola ma importantissima minoranza, viene trascurato e ancor peggio 'usato' in modo discriminatorio.

Bye bye :mellow: :huh:

Ah bè se per te il valore della famiglia è uomo + donna allora è normale che le coppie gay non ci rientrano in alcun modo. Capito ciò, mi diresti dove una coppia gay minaccia il tuo valore di famiglia tradizionale :unsure:

Temi che possa diventare di moda essere gay e quindi diminuiranno sempre di più le famiglie uomo + donna?

Anch'io credo nel valore della famiglia. E per me questo valore consiste nel creare un micromondo all'interno delle mura domestiche dove regna la pace e la tranquillità, dove ci si possa confidare, dove si possa affronatare le difficoltà e le gioie della vita sostenendosi insieme. Dove si possa avere piena fiducia gli uni degli altri e sapere che c'è sempre qualcuno su cui si possa contare. Una famiglia è un posto dove regna l'amore e l'affetto non dove ci sono obbligatoriamente un uomo e una donna (ci sono famiglie formate da un solo genitore). Se la coppia è dello stesso sesso oppure no mi sembra un dettaglio inutile e superfluo.

Questo è quello che io ritengo essere per me la famiglia ideale, non voglio in alcun modo imporlo a nessuno, ed è quella che io tenterò di creare.

La Chiesa ritiene i gay contro natura e malati di mente e quindi mi sembra più che logico e coerente osteggiare le loro unioni. Spero solo che i politici italiani prendano decisioni in maniera oggettiva e non in base alle proprie idee religiose o alle proprie antipatie. Ogni cattolico deve pensare alla salvezza della propria anima, quindi un politico cattolico non abortirà, non chiederà l'eutanasia e non sarà mai gay. Ma se sei a capo di uno Stato devi agire senza nessuna discriminazione tutelando tutti i tuoi cittadini, anche chi non ti piace.

Sicuramente, non reputo che la Chiesa attuale, né il Papa, siano rappresentanti di quello che la Bibbia trasmette, secondo cui sono libero di scegliere.

Ti ho già detto che la ritengo una opinione rispettabilissima; è bene considerare però che milioni di persone la pensano in modo completamente diverso dal tuo. Era solo questo che volevo precisare.

Non dico di no, il punto è che se dico "Accettare 1 farà cadere le barriere morali, allora perché non accettare anche 2 e 3?" le sto mettendo se non sullo stesso piano comunque molto vicine, sto anzi dicendo che accettare 1 (i Di.Co.) è la porta per far sí che si accettino 2 e 3 (incesto e pedofilia). Per quale motivo accettare i Di.Co. dovrebbe condurre a simili cose? L'unico che vedo è che le si ponga su un analogo piano morale, secondo cui accettato l'uno non ci sarebbe motivo per non accettare gli altri.

No Mornon, il discorso non è (imho, perlomeno) accettare 1, 2 e 3, bensì il principio posto a base di 1, 2 e 3…

Con questo ragionamento qualsiasi ingerenza sarebbe permessa, tanto la colpa non è di chi parla ma di chi ascolta.

Se è un’ingerenza “a parole” si, perché le parole possono offendere l’onorabilità ed il decoro (e, in questo caso, vi è un apposito rimedio), dare uno motivo di riflessione però io credo ancora nella indipendenza della scelta.

Tuttavia ti faccio un esempio ben preciso: se un politico francese desse un'indicazione di voto ai cittadini italiani, la legge prevede la convocazione immediata dell'ambasciatore, e la richiesta di una smentita ufficiale di quella dichiarazione. Perché è considerata un'ingerenza.

Questo dice la legge, e il Concordato non fa eccezione.

Certo, il Papa non è solo un Capo di Stato, ma oscilla tra questa posizione e quella di leader religioso a seconda del ruolo che gli conviene ricoprire in un determinato istante.

Molto interessante ricoprire due ruoli, e mentre si agisce contro la prassi di uno dichiarare di stare parlando con la voce dell'altro, direi.

conosco il tuo ragionamento Beric e tu conosci il mio (spero) e ne avevamo già parlato (prime del “caso ostie”)…

A parte il fatto che ti ho citato diversi precedenti circa la legge in Spagna, in cui vi fu addirittura Mastella che disse che la legge andava abrogata (e non ricordo convocazioni di ambasciatori…); ma a parte questo tu dimentichi che il Papa, prima di essere tale è vescovo di Roma e per di più si pronuncia su di una questione morale di prima importanza per il diritto canonico. Vincola – come è giusto che sia – i suoi seguaci, sulla base delle teorie che reggono l’Istituzione Chiesa Cattolica. Se chiunque ritiene di non condividere quella determinata impostazione è liberissimo di farlo. Non capisco però perché si cerca si impedire al Papa di dirlo. Detto tra noi, come capo di Stato vale ben poco.

Se tuttavia io dicessi che la democrazia deve essere sottoposta ai valori di cui IO sono portatore universale in quanto Vicario di Chtulu, tanto per dire, avrei la stessa libertà? O sarei visto come un sovversivo (o un folle)?

Troveresti sicuramente dei seguaci, come è successo in Olanda con il partito dei pedofili. Se gli strumenti della democrazia te lo consentono perché qualcuno dovrebbe impedirtelo? Ti criticheranno, certo, ma di qui a dirti che non hai il diritto di esprimerti imho ce ne passa.

Il Tu dicevi: per un cattolico può essere un problema unirsi con sua sorella, per un non cattolico no.

Il punto è che per il cattolico è un problema anche se è un'altra persona ad unirsi con la propria sorella. Al cattolico non basta avere la libertà di agire come meglio crede, ma vuole che TUTTI agiscano come lui, che siano sottoposti agli stessi vincoli morali anche se non li riconoscono come tali.

Non come lui, bensì in ossequio alla morale cristiana, che rappresenta – nel bene e nel male, nel torto e nella ragione – un modo di vedere l’esistenza umana, fondato su alcuni valori irrinunciabili. In un ambito democratico come il nostro, però, dove è il problema?

E limitare la libertà di chi vorrebbe limitare la libertà?

Il Papa vorrebbe (non discuto qui della legittimità dei toni e delle parole, ma il suo desiderio è inequivocabile) che TUTTI si comportassero secondo dottrina cristiana.

Cosa molto più importante, il Papa non intende arrivare a questo obiettivo convincendo chi non ha fede nella sua parola, ma auspica che vengano fatte delle leggi che rispecchino la Dottrina per imporre quel comportamento a tutti.

Volenti o nolenti.

Quindi ne desidera una limitazione della libertà. Una limitazione di cui soffrirebbero, visto che non la accetterebbero per loro volontà.

Il problema, Beric, è che quello che tu vedi come una limitazione della libertà per loro (cattolici) coincide con il rispetto dei principi su cui si fonda il loro pensiero. Temono, infatti, che la rimozione di questo limite porterebbe a situazioni ben peggiori (incesto, ecc.).

La questione, ripeto per l’ennesima volta, è condividere o meno questa impostazione. Cosa diversa dal cercare di impedire che tale impostazione venga espressa. Non so se sono riuscito a far passare il concetto.

Fare attacchi razzisti ad una larga fetta di popolazione non rientra nell'espressione di opinioni, o meglio le opinioni si esprimono, ma in maniera altamente scorretta.

Cercare di imporre comportamenti a soggetti che non condividono la tua scala di valori (perchè è questo il fine ultimo della chiesa) è oppressione. E' il classico "se io non VOGLIO farlo, tu non PUOI farlo".

Fare pressioni sui politici che si professano cattolici dando istruzioni da considerarsi vincolanti, non è un richiamo alle coscienze, ma una becera operazione di voto di scambio, un puro e semplice attentato alla democrazia.

La chiesa predica la tolleranza. La chiesa predica il rispetto delle opinioni altrui. La chiesa predica l'onestà. E' proprio vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo "e il"...

Lyga, un’opinione è solo un modo di rendere esplicito il nostro intimo pensiero ed essendo tale può essere condivisibile o meno. Infatti, io stesso non condivido alcune impostazioni, ma rispetto il nucleo valutativo che sta alla base delle stesse. Altrimenti, si finirebbe con negare la parola a chiunque non la pensi così. Ciò che deve contare più di ogni altra cosa è la salvaguardia dello strumento democratico che ci permette di scegliere; che consente ad un parlamentare (Vladimir Luxuria) di andare in tv in prima serata, mostrare un libretto sui privilegi dei parlamentari e far fare una figura di escremento a buona parte dei politici che si definiscono cattolici.

Mia opinione personale, ovviamente.

Sul fatto di ciò che predica la Chiesa hai ragione, chiaramente, ma devi considerare anche che la Chiesa fonda la sua ragion d’essere su alcuni principi inviolabili che difenderà sempre.

È accessorio nel senso che non è obbligata a risolvere la fame nel mondo, non che la vità per la Chiesa è accessoria

Io ho interpretato la frase di The Nameless One in un altro modo (magari errato), e non avendo avuto contestazioni su quello mi ero basato; prendo atto che tu la condividevi in questa accezione, ora che è stato detto, e mi regolerò di conseguenza.

 

Scusate colpa mia, sono stato poco presente in forum questa settimana e non mi ero accorto dell'equivoco.

L'interpretazione corretta delle mie parole è quella di Ilyn.

Tuttavia ti faccio un esempio ben preciso: se un politico francese desse un'indicazione di voto ai cittadini italiani, la legge prevede la convocazione immediata dell'ambasciatore, e la richiesta di una smentita ufficiale di quella dichiarazione. Perché è considerata un'ingerenza.

Questo dice la legge, e il Concordato non fa eccezione.

Certo, il Papa non è solo un Capo di Stato, ma oscilla tra questa posizione e quella di leader religioso a seconda del ruolo che gli conviene ricoprire in un determinato istante.

Molto interessante ricoprire due ruoli, e mentre si agisce contro la prassi di uno dichiarare di stare parlando con la voce dell'altro, direi.

 

conosco il tuo ragionamento Beric e tu conosci il mio (spero) e ne avevamo già parlato (prime del “caso ostie”)…

A parte il fatto che ti ho citato diversi precedenti circa la legge in Spagna, in cui vi fu addirittura Mastella che disse che la legge andava abrogata (e non ricordo convocazioni di ambasciatori…); ma a parte questo tu dimentichi che il Papa, prima di essere tale è vescovo di Roma e per di più si pronuncia su di una questione morale di prima importanza per il diritto canonico. Vincola – come è giusto che sia – i suoi seguaci, sulla base delle teorie che reggono l’Istituzione Chiesa Cattolica. Se chiunque ritiene di non condividere quella determinata impostazione è liberissimo di farlo. Non capisco però perché si cerca si impedire al Papa di dirlo. Detto tra noi, come capo di Stato vale ben poco.

Non conosco la legislazione spagnola in merito, visto che il Concordato riguarda l'Italia ho portato un esempio di legge italiana...

Quanto al concetto di ingerenza, per me quella di Mastella lo è stata, come d'altra parte avevamo già detto in passato. :unsure:

Il Tu dicevi: per un cattolico può essere un problema unirsi con sua sorella, per un non cattolico no.

Il punto è che per il cattolico è un problema anche se è un'altra persona ad unirsi con la propria sorella. Al cattolico non basta avere la libertà di agire come meglio crede, ma vuole che TUTTI agiscano come lui, che siano sottoposti agli stessi vincoli morali anche se non li riconoscono come tali.

 

Non come lui, bensì in ossequio alla morale cristiana, che rappresenta – nel bene e nel male, nel torto e nella ragione – un modo di vedere l’esistenza umana, fondato su alcuni valori irrinunciabili. In un ambito democratico come il nostro, però, dove è il problema?

Il problema sta nel fatto che questa è una concezione NON democratica, visto che auspicherebbe un'imposizione di comportamenti dettati secondo una scala di valori che una persona può non condividere, e che non è tenuta a condividere.

E limitare la libertà di chi vorrebbe limitare la libertà?

Il Papa vorrebbe (non discuto qui della legittimità dei toni e delle parole, ma il suo desiderio è inequivocabile) che TUTTI si comportassero secondo dottrina cristiana.

Cosa molto più importante, il Papa non intende arrivare a questo obiettivo convincendo chi non ha fede nella sua parola, ma auspica che vengano fatte delle leggi che rispecchino la Dottrina per imporre quel comportamento a tutti.

Volenti o nolenti.

Quindi ne desidera una limitazione della libertà. Una limitazione di cui soffrirebbero, visto che non la accetterebbero per loro volontà.

 

Il problema, Beric, è che quello che tu vedi come una limitazione della libertà per loro (cattolici) coincide con il rispetto dei principi su cui si fonda il loro pensiero. Temono, infatti, che la rimozione di questo limite porterebbe a situazioni ben peggiori (incesto, ecc.).

La questione, ripeto per l’ennesima volta, è condividere o meno questa impostazione. Cosa diversa dal cercare di impedire che tale impostazione venga espressa. Non so se sono riuscito a far passare il concetto.

C'è una differenza sostanziale: un cattolico non vuole solo essere libero di vivere secondo la morale cristiana, ma vuole che TUTTI vivano secondo la morale cristiana.

Un laico (non parlo degli anticattolici) vuole che ciascuno sia libero di vivere secondo le proprie convinzioni, al netto del patto sociale.

Un cattolico trova irrinunciabile vivere secondo i suoi valori?

Ma mi sta bene, lo capisco.

Ma è così tanto chiedere reciprocità in questo?

Sarebbe come... Uhm, pensiamoci un po'... Eliminare la Comunione, ecco.

Io non cattolico cedo al tuo volere, mi piegherò al rito cattolico e non praticherò l'eutanasia, che personalmente considero un diritto irrinunciabile di autodeterminazione e una garanzia di dignità.

Tu cattolico rinunci al tuo Sacramento, che consideri il momento più alto della tua vita di fedele.

Una bella discussione democratica in cui ciascuno rinuncia a qualcosa, e tutti sono contenti, no?

(Se per qualcuno, da un lato o dall'altro, lo scambio non è equo, spero che il concetto passi lo stesso: perché da un lato ci si può permettere di parlare di levare diritti civili di qua e di là e dall'altro no, vedi certi post sull'irrinunciabilità del diritto del cattolico al suo Sacramento principale...)

Faccio notare che invece basterebbe lasciare ciascuno libero di agire secondo la sua morale (al netto del patto sociale, sia chiaro, mi concedete di evitare di scriverlo ogni volta evitando obiezioni del tipo "e se la mia morale trova giusto uccidere la gente?" :mellow: :huh: ) e staremmo tutti meglio...

Ma forse la Chiesa non può scendere a compromessi in quanto Chiesa? Bene, nemmeno chi la pensa diversamente magari. Che si fa, si va alla guerra civile?

Inoltre: mi pareva si fosse detto, anche da parte tua, che lo scopo principale della Chiesa è salvare anime.

Ora, condizione necessaria per la salvezza, mi correggano i praticanti se sbaglio, è il pentimento. Ovvero l'essere convinti del fatto che si è commesso peccato, essere contriti dell'errore compiuto e, possibilmente, non ripeterlo.

Potrei quindi capire se il Papa si adoperasse per CONVINCERE la gente che la sua via, la via del Cristianesimo, è quella giusta. Ma no, non fa così.

Desiderare che vengano emanate leggi che impediscano a due gay di sposarsi civilmente farà, in caso di avveramento di quel desiderio, vivere i gay come Chiesa comanda, ma li farà forse pentire di aver desiderato di unirsi formalmente con un'altra persona dello stesso sesso?

Salverà forse le loro anime, ammesso che quanto detto sia peccato (ma se non è contro la morale cristiana, allora perché desiderare di proibirlo)?

Evidentemente no, visto che si può impedire ad una persona di fare qualcosa, ma non di desiderarla. E una legge ottiene il primo scopo, laddove un'opera di convincimento otterrebbe il secondo.

Quindi, perché tutto questo?

Per creare una bella immagine stile Mulino Bianco fatta di tante famigliole felici?

Dimenticandosi poi di tutti quelli a cui sono stati tolti dei diritti civili (limitatamente a quei diritti, ovvio)?

Che si verifichi una situazione del genere è questione del legislatore.

Ma quanto descritto è il desiderio del Papa.

Un desiderio che non mi pare abbia lo scopo di salvare delle anime.

Quindi, quali sono le motivazioni della Chiesa?

Oppure, se veramente la salvezza delle anime è lo scopo dell'attività ecclesiastica, in che modo vietare a due gay di unirsi civilmente contribuisce a salvarne l'anima?

chiariamo una piccola cosa, appena ho saputo che i parlamentari possono usufruire dei DiCo mi sono schierato subito a favore dell'estensione di questo diritto a tutti

Questo sí, chiedevo solo per capire perché fondamentalmente saresti contrario, visto che se non fosse per i parlamentari lo saresti :unsure:

perchè fratello e sorella giuridici non possono fare un DiCo?

Se non sono naturali? Non so, ma se cosí fosse non avrei problemi a estendere persino il matrimonio classico a loro.

Le minoranze vanno rispettate ma se il loro agire rientra in determinati canoni: ai musulmani in Italia è vietato avere più di una moglie contemporaneamente, mentre altri comportamenti sono leciti.

Che danno fa il bigamismo alla società? Nessuno materiale, molti morali e per questo è vietato

Perché non possono? Perché è illegale, non immorale. Non è che non possono farlo perché la mia morale dice cosí, non possono farlo perché la legge dello Stato dice cosí. Si ritorna a quanto detto: la legge è fatta da uno Stato sovrano, con il diritto di farla. La morale cattolica non è legge dello Stato, e quindi non ha ragione di essere imposta a tutti.

Ti posso assicurare che se la fede è veramente profonda le necessità materiali vanno a farsi benedire: esiste un caso abbastanza recente di una signora che non potendo mangiare nulla è sopravvissuta 10 anni solamente facendo la comunione ogni giorno. Come lo spieghi?

Vorrei avere fonti in merito; non per sfiducia nei tuoi confronti, ma di truffe se ne sono sentite parecchie.

è bene considerare però che milioni di persone la pensano in modo completamente diverso dal tuo. Era solo questo che volevo precisare

Non capisco come si possa conciliare il libero arbitrio con chi voglia toglierlo, però sono conscio che ci sono persone che la pensano diversamente da me, non lo mai messo in dubbio e lo accetto.

il discorso non è (imho, perlomeno) accettare 1, 2 e 3, bensì il principio posto a base di 1, 2 e 3

Ho capito, il mio punto era un altro: se alla base di 1, 2 e 3 poni lo stesso principio, allora in qualche modo le parifichi, almeno per quel principio; e se è un principio morale, si tratta di parificazione morale, o comunque è qualcosa di molto simile.

Vincola – come è giusto che sia – i suoi seguaci [...] Non capisco però perché si cerca si impedire al Papa di dirlo

Non capisco perché il Papa farebbe bene a vincolare i suoi seguaci, laddove Dio ha lasciato la libertà di scelta. Il Papa può togliere ciò che Dio ha dato? Ma per la vita non era che solo Dio può toglierla, visto che è stato lui a darla?

Sul resto, non voglio impedire nulla, dico solo che, se fa ingerenza, non dovrebbe farla; ma come non dovrebbe farla Blair nei nostri confronti, o chi per lui.

Temono, infatti, che la rimozione di questo limite porterebbe a situazioni ben peggiori (incesto, ecc.)

Il problema, almeno a mio parere, è un altro: temono quello, ma perché? L'unico motivo che vedo è una parificazione morale, ma questa è stata negata; quindi? Come per i danni che i Di.Co. porterebbero alla famiglia tradizionale, si continua a dire (genericamente) che danneggerebbe, che porterebbe a cose peggiori, ma non si dice il perché.

Sul fatto di ciò che predica la Chiesa hai ragione, chiaramente, ma devi considerare anche che la Chiesa fonda la sua ragion d’essere su alcuni principi inviolabili che difenderà sempre

Quali? Nel senso... la famiglia tradizionale? Per i parlamentari ha già eccepito. Il libero arbitrio? Stessa cosa. non so, ho l'impressione che almeno su parte di quelli che dovrebbero essere principi inviolabili, su cui la Chiesa, il Papa, propugnano difese e intoccabilità, siano da loro stessi già stati eccepiti. Allora dov'è l'inviolabilità, se chi dovrebbe difenderla li viola?

premettendo che se dovessero fare i dico ora come ora me ne frega veramente poco,

(anche se sono contrario ai dico tra uomo e donna...) posso chiedere che differenza passa tra i dico e la

bigamia????? :unsure: :mellow: :huh:

provo a tirare un po' le fila del discorso sui dico.... da come la vedo io, il problema di fondo nasce da una ipocrisia basilare dei nostri politici. i dico sono un sistema, come lo erano i pacs, per dare una regolamentazione alle coppie omosessuali. non lo si dice mai, mescolando in un calderone confuso situazioni come convivenza, coppia gay, rapporto di semplice parentela. basterebbe dire le cose come stanno e chiamarle col loro nome.

detto qst, non capisco perchè mai qualcuno dovrebbe prendersela se due conviventi decidono di assumersi diritti e doveri senza matrimonio, o se due omosessuali decidono di darsi una forma familiare. mi sovviene qualche considerazione:

1- qual è la famiglia tradizionale?

2- quanta gente vive ancora in una famiglia tradizionale?

3- cosa toglie alla famiglia tradizionale il riconoscimento di diritti e doveri di una diversa fetta di popolazione?

risposte:

1- la famiglia tradizionale è: marito, moglie, figli, uniti finchè morte non li separi...più o meno

2- la durata media del matrimonio è crollata (già il fatto che si parli di DURATA è sintomatico), ed è pieno di gente che ha famiglie allargate, con figli nati da 3 o anche 4 relazioni diverse, "tradizionali" o meno.

3- l'unica cosa che si toglie alla famiglia tradizionale è, forse, la possibilità di rivendicare privilegi, non sto a discutere se legittimi o meno (anche se non vedo perchè io devo aiutare chi decide, per sua scelta, di fare 8 figli. chi li fa se li paga).

conclusione: il riconoscimento delle coppie di fatto è secondo me un atto di civiltà, che riconosce una situazione sociale elevandola a fattispecie giuridica. qst comporta diritti e DOVERI. perchè, come nel matrimonio, c'è l'obbligo di assistenza e solidarietà verso il compagno/a. la differenza è che la separazione avviene senza tutte le beghe legali che ci sono per il matrimonio. il vantaggio è che il convivente non si trova a dover patire situazioni ingiuste ed imbarazzanti, in molte occasioni.

l'alternativa a qst? modificare alcuni istituti del codice civile, ad esempio, includendo nel diritto alla successione intestata anche il convivente, magari ponendo condizioni; assicurando al convivente il diritto di rimanere in casa alla morte del locatario, cosa che oggi non succede; permettendo che il convivente possa dare il suo consenso al trattamento medico se l'interessato non può darlo. ed altro ancora.

a quel punto si porrebbe solo il problema delle coppie omosessuali, un problema statisticamente meno urgente. e per qst problema io sono completamente favorevole al matrimonio gay, mentre per l'adozione andrei più cauto.

p.s.

ultima considerazione....anche i dico si fanno in 2. ciò significa che chi non vuole l'inquadramento giuridico (qst tema è il cavallo di battaglia dei tradizionalisti), può continuare a convivere senza assumersi i doveri ed i relativi diritti, niente lo vieta.

p.p.s.

per quanto riguarda il reato e l'offensività.... piccola precisazione. il reato non è tale perchè danneggia qualcuno, ma perchè la legge lo prevede come tale. ci sono tanti reati senza un danno reale, anche in fattispecie classice (es. il colpo di fucile che manca di molto il bersaglio, senza causare nessun danno a nessuno, è sempre tentato omicidio).

Di nuovo: daa quando hai portato la definizione, dove ho contestato che sia un paradosso? Ho semplicemente detto che, se quella è la definizione di paradosso, allora un paradosso può essere vero, realistico, realmente applicabile. Dove sarebbe la contestazione all'essere paradosso?

Ti invito a rileggere quella definizione, ma questa volta per intero ;-)

A parte che quello è l'esordio della minoranza delle mie risposte, assolutamente no; semplicemente reputo che a volte tu stia o arbitrariamente estendendo (non necessariamente in modo conscio), o semplicemente equivocando, quanto dico.

Va bene, Mornon, io per te estendo arbitrariamente o fraintendo. Tu per me fraintendi o cerchi la polemica fine a sé stessa. Che famo? :-)

Brevissimamente:

-Non credo che tu voglia spogliare concretamente la Chiesa del suo essere, non hai neanche i mezzi per farlo. Hai però evitato a più riprese di rispondere alla domanda "che farei se i mezzi ce li avessi, se cioè la distribuzione dipendesse da me?", e di questo ne prendo atto, evidentemente non vuoi dirlo e ci sarà un motivo. Dire infatti che vorresti vederla abolita solo in uno scenario in cui non rappresentasse più niente, è inutile girarci attorno, non significa nulla.

-Perché le reazioni se dici banalità? Perché le banalità le hai dette in seguito come risposta alle reazioni, ma il concetto base resta, ovvero che l'esistenza stessa della Chiesa (tramite le sue principali manifestazioni come l'eucaristia) rappresenta un danno per l'umanità. Prendo atto anche del fatto che continui a non nominare cosa, fra tutto ciò che le è esclusivo, "salveresti".

-Per quanto riguarda la demagogia, mi vien da sorridere. Se, dicendo che non hai usato l'argomento fame nel mondo per gettare demagogicamente fango sulla Chiesa, ti metti prima a parlare dello sfruttamento minorile, e poi a elogiare l'intelligenza degli utenti di questo forum... significa che non puoi proprio prescindere da tale atteggiamento.

Ma se intendi che sia un paradosso nel suo significato di "affermazione che partendo da premesse vere arriva a conclusioni false", allora personalmente non ritengo l'affermazione un paradosso.

Quella è la definizione del sofisma, stai facendo un po' di confusione.

Il paradosso era la soluzione, ovvero che per evitare di danneggiare la vita umana dovremmo danneggiarla comunque. Questo, riprendendo la definizione di paradossale, è anche un ragionamento inaccettabile sul piano pratico e morale.