riprendo le stesse parole di Beric, a questo punto anche il solo vivere potrebbe costituire un danno per qualcun altro

Cosa che a memoria Beric stesso ha detto, e che nessuno ha contestato.

...

se si parte dal presupposto che la Chiesa mette la spiritualità sopra tutto il resto, che tutto il resto è accessorio, non si può dire contemporaneamente che non la mette sopra la vita. O è sopra tutto il resto; o non è sopra tutto il resto. Delle due, l'una.

La vita è accessoria per la Chiesa??? :-P

Siamo esseri umani, Mornon, e anche se più lenti di un processore, possiamo permetterci il lusso di andare oltre il semplice linguaggio binario. Sì non è l'unica alternativa a no, 1 non è l'unica alternativa a 0.

Non dico che dovrebbe, ma rinunciando alle ostie ne salverebbe ventimila (a dire il vero, di piú) in piú: come detto, posso spendere dieci Euro in una pizza e dieci Euro in beneficienza, ma saranno altri dieci Euro; se non avessi preso la pizza e avessi dato quei soldi in beneficienza, sarebbero stati dieci Euro in piú, per un totale di venti Euro.

E allora non sarebbe solo una risorsa in più destinata agli aiuti, ma anche una risorsa in meno che la Chiesa si ritroverebbe. È l'ultima risorsa tra quelle sacrificabili? Significa che è l'ultima risorsa rimasta in suo possesso e senza quella non rimarrebbe più nulla, neanche il materiale per celebrare un culto. Un bell'esempio di tolleranza, non c'è che dire.

Lui ha risposto dicendo che no, per lui non esistono valori universali, visto che tu avevi prospettato due ipotesi. Forse mi sono perso in mezzo alla discussione il significato di quanto stavi dicendo, ma mi pare che la conferma di Beric fosse in tono con quanto da te detto.

È proprio così, ti sei perso grazie a quella "conferma". Il mio discorso aveva un senso e uno scopo, quella risposta aggira tale discorso e ne propone uno completamente diverso. Io però non ci casco.

In contrasto con il comune modo di pensare, allora anche l'eliocentrismo era paradossale, non per questo era vero; con le piú elementari norme del buonsenso, stessa cosa, a parte che come detto non lo vedo tale.

Il fatto che non ci sia soluzione... dov'è la stranezza? Non tutti i problemi hanno soluzione.

Ci sono però quelli che non hanno semplicemente soluzione, e quelli che ce l'hanno ma è paradossale. Non puoi arrivare a contestare il dizionario della lingua italiana, Mornon. Con la risposta che hai dato puoi persino negare l'esistenza di qualsiasi situazione paradossale, ma non ha senso farlo. A meno che il tuo unico scopo non sia diventato contraddirmi a prescindere.

non può essere posto a base di un giudizio [...] nei riguardi della Chiesa, dal momento che molta gente riesce a conciliare le due cose perfettamente (e, probabilmente, un bravo prete riuscirebbe anche a dimostrarne l'assoluta coerenza)

Sarei curioso di parlare con questo ipotetico prete, onestamente; per il resto, come detto non giudico la Chiesa, dico solo che farei diversamente. Certo, ci si può chiedere come si fa a dire che destinerei diversamente quelle risorse, che la destinazione attuale non evita la morte di persone, e contemporaneamente dire che non la critico; come detto, non la critico perché non reputo che quanto penso sia vero in assoluto, un Dio potrebbe esistere come potrebbe non esistere, potrebbe volere la vita come la spiritualità. Sicuramente, non reputo che la Chiesa attuale, né il Papa, siano rappresentanti di quello che la Bibbia trasmette, secondo cui sono libero di scegliere.

per la prima, quel criterio viene sicuramente meno perchè tocca valori intoccabili ed indiscutibili (a torto od a ragione); per la seconda, ci sono altre valutazioni, sicuramente non viziate dal pregiudizio di fondo (su certe tematiche) che affligge l'impostazione cattolica

Non dico di no, il punto è che se dico "Accettare 1 farà cadere le barriere morali, allora perché non accettare anche 2 e 3?" le sto mettendo se non sullo stesso piano comunque molto vicine, sto anzi dicendo che accettare 1 (i Di.Co.) è la porta per far sí che si accettino 2 e 3 (incesto e pedofilia). Per quale motivo accettare i Di.Co. dovrebbe condurre a simili cose? L'unico che vedo è che le si ponga su un analogo piano morale, secondo cui accettato l'uno non ci sarebbe motivo per non accettare gli altri.

sarai d'accordo con me nel dire che l'applicazione dei DiCo alle coppie etero è fumo negli occhi alla gente per mascherare in parte il vero destinatario di questo provvedimento ovvero gli omosessuali

Di per sé può essere che sia rivolta principalmente agli omosessuali, considerando che non avrebbero altra scelta è anche probabile; ma ciò non toglie che ci siano eterosessuali che non si riconoscono nel matrimonio, e che quindi vorrebbero una forma alternativa di unione "ufficiale", che dia piú tutele giuridiche.

E la convivenza regolata non è la famiglia classica, quindi se il Papa si oppone a ogni alternativa si oppone anche a quella, omosessuale o no che sia.

Sui danni del sesso in pubblico, ha risposto Lyga.

Che mi dici dell'esempio che ti ho fatto? Salva più vite la spiritualità o la materialità?

Intendi quello dell'AIDS? Sicuramente la presenza della religione, abbassando il numero di rapporti, abbassa la probabilità che ci sia infezione. Però, idea mia, quando il Papa dice (mi pare sia stato lui, in caso contrario correggetemi) che il modo migliore per evitare l'infezione è l'astensione pre-matrimoniale e la fedeltà, opponendosi all'uso del preservativo, fa un torto a quelle persone; che magari vorrebbero una vita slegata dai criteri cattolici, vita che però richiederebbe il preservativo. Preferisco i missionari che li distribuiscono.

Ancora di piú se non lo accetta nemmeno a fronte di due persone (uomo e donna) sposate, di cui però almeno una sia sieropositiva.

Guarda io l'ingerenza del Papa non la vedo e soprattutto non vedo la sua influenza politica

L'influenza politica si ha laddove anche una sola persona decida di votare secondo le indicazioni papali a prescindere dalle sue idee; non sarà influente, ma c'è.

Sull'ingerenza, non so cosa farci: continuo a non capire perché rivolgersi allo Stato, pretendendo che sul di esso territorio faccia qualcosa, non sarebbe ingerenza. Ma non lo dico sul Papa perché è il Papa, ma perché è un capo di Stato. Se Bush, Blair, Sarkozy, o chi per loro, dicesse "Stato italiano, non puoi fare [questo] sul tuo territorio" farebbe ingerenza (salvo questioni di diritto internazionale, per esempio se [questo] andasse contro leggi europee accettate dall'Italia, ma questo è un altro discorso).

Parentesi: non hai ancora detto né perché la mia stima di quantità minima di fedeli che prende l'ostia sarebbe sbagliata, né quale useresti tu, né perché...

La vita è accessoria per la Chiesa?

Ripeto quello che ho detto, già due volte: The Nameless One ha detto, cito a memoria, che lo scopo principale della Chiesa è la divulgazione della parola di Cristo e la salvezza delle anime, e che tutto il resto è accessorio. Tu hai fatto riferimento a quanto da lui detto dicendo qualcosa del tipo "Come dice The Nameless One", al che io ho replicato dicendo che da quanto da te scritto sembrava che tu fossi d'accordo con lui, e che, se tutto il resto è accessorio, lo è anche la vita, visto che rientra nel tutto. Tu non hai detto nulla, quindi visto che, come detto e da te non contestato, per quanto detto mi pareva concordassi, mi sono comportato di conseguenza.

Non concordi con quel pezzo di The Nameless One? Basta dirlo, se puoi spiega cosa intendevi; ma io ho sottolineato quanto sopra almeno due volte.

E allora non sarebbe solo una risorsa in più destinata agli aiuti, ma anche una risorsa in meno che la Chiesa si ritroverebbe. È l'ultima risorsa tra quelle sacrificabili? Significa che è l'ultima risorsa rimasta in suo possesso e senza quella non rimarrebbe più nulla, neanche il materiale per celebrare un culto. Un bell'esempio di tolleranza, non c'è che dire

Nonché un bell'esempio di distorsione. Il tuo, per la precisione. Potresti citarmi dove ho detto quanto tu scrivi? Perché altrimenti si torna alle arbitrarie estensioni. Ho detto semplicemente che avere altri mezzi per salvare quelle persone non toglie che con quelle risorse potrebbe salvare piú persone, in quanto, appunto, sono altri mezzi. Non ho mai scritto che la Chiesa dovrebbe impiegare tutto quello che a fino a scomparire.

Non puoi arrivare a contestare il dizionario della lingua italiana, Mornon. Con la risposta che hai dato puoi persino negare l'esistenza di qualsiasi situazione paradossale, ma non ha senso farlo. A meno che il tuo unico scopo non sia diventato contraddirmi a prescindere

Assolutamente no; del resto, non ho contestato la definizione, l'ho semplicemente applicata: ho solo detto che se essere in contrasto con il modo comune di pensare rende paradossale, allora essere paradossale non implica essere sbagliato, né inapplicabile, visto che l'eliocentrismo di fatto era paradossale, nel passato, cosí come la sfericità della Terra, ma entrambe mi paiono decisamente vere. E ho sostenuto che il fatto che quanto da me sostenuto dia contro alle piú elementari norme del buonsenso, a parte quanto sopra, è soggettivo, visto che siamo almeno in tre a non trovarlo tale. Dov'è che avrei contestato la definizione?

Del resto, "paradosso", "Affermazione, proposizione, tesi, opinione che, per il suo contenuto o per la forma in cui è espressa, appare contraria all'opinione comune o alla verosimiglianza e riesce perciò sorprendente o incredibile, oppure determina situazioni di incertezza o di indecidibilità" (da Il Treccani, Istituto della Enciclopedia Italiana, a cura di Aldo Duro). Dice tante cose, che appare contraria, ecc.; non che è sbagliata, inapplicabile, ed è esattamente quello che sostenevo io: mai detto che quella da te portata non sia la definizione di "paradossale", o che sia sbagliata, ho semplicemente sostenuto che allora, come dimostrano l'eliocentrismo e mille altre cose, compresa la definizione, "paradossale" non implica né "impossibile", né "sbagliato".

Personalmente non sono onnisciente, non passo le mie giornate a catalogare i comportamenti della Chiesa

Infatti. La Chiesa non è onnipotente né può proporsi come l'unica risolutrice dei problemi mondiali.

E chi glielo sta chiedendo? :mellow:

La Chiesa risolve i problemi (intesi come cose che percepisce come problemi) che può e che vuole risolvere.

Perché dovremmo parlare di uno spreco più grave se siamo tutti d'accordo nel definirlo tale?

Perché la Chiesa dovrebbe rinunciare alle ostie se siamo tutti d'accordo che avrebbe altri mezzi per salvare quelle 20.000 persone?

Quando ho mai detto che deve, o che dovrebbe farlo?

Ho detto che io quelle risorse le spenderei diversamente. Tu dici che non è una risposta perché, non essendo cristiano, non mi porrei neppure il problema di spenderle in un'ostia.

Tuttavia io ho sempre tenuto il discorso su nutrimento spirituale vs nutrimento materiale, dicendo che non le avrei spese per il nutrimensto spirituale, ma per quello materiale.

Ho anche detto più volte che ritengo giusto che la Chiesa spenda le risorse per quello che ritiene giusto. Quindi quando mai ho chiesto alla Chiesa di rinunciare alle ostie?

Ho detto mille volte che ci sono sprechi più importanti e più significativi, che vorrei vedere aboliti prima di veder abolite le ostie.

Posso evitare di doverlo scrivere ancora?

Ho anche detto che se eliminando tutti gli sprechi che considero più gravi la Chiesa risolvesse i punti relativi ai valori che per me vengono prima della Comunione per quanto mi riguarda la Chiesa potrebbe comprare ostie grosse come angurie.

Perché allora si parla di ostie invece che di tutti gli altri sprechi più gravi?

Perché su quelli siamo tutti d'accordo.

Non penso ne esistano, e non penso sia azzardato dire che la sopravvivenza di terzi, intesa come semplice valore della vita, sia in realtà ad un livello piuttosto basso della scala di valori del mondo occidentale.

Ancora una volta, o stai fraintendendo, o vuoi evitare la mia domanda.

Io non ti ho chiesto di scrivere un sermone facile facile sull'egoismo della nostra società, ma solo se la vita è un valore che, aldilà delle contraddizioni che potremmo trovare ovunque e in chiunque, riconosciamo come universale. Sai benissimo che il mio non era un discorso generico. Guardiamola da un'altra propsettiva: il rispetto per la vita è o no un argomento che nella nostra società viene considerato importante al punto che parlarne gratuitamente può essere inteso come pura demagogia? Sono riuscito a eliminare tutte le possibili scappatoie retoriche, o nel prossimo intervento mi parlerai anche delle favelas o dei baby-fantini arabi?

Mi hai chiesto se penso che esistano valori universali, mi hai chiesto se ritengo la vita umana uno di questi per la nostra società, come da tua affermazione. Ti ho risposto, anche con due esempi, dicendo che a mio avviso la vita viene sbandierata come valore universale di somma importanza ma che in realtà la nostra società non vive rispettandolo, o meglio ponendolo dopo una lunga serie di altri valori.

Non ho risposto alla tua domanda in tal modo? :huh:

Ora non esageriamo, non credo di vivere nel migliore dei mondi possibili... Però nel caso dell ostie sì.

È uno spreco, è sbagliato ed è un danno alla vita di terzi, ma fa parte del tuo mondo ideale...

Un mondo dove c'è qualcuno che impedisce agli altri di esprimersi liberamente, pur nel rispetto del patto sociale condiviso, è un mondo che non mi piace, che mi piace molto meno di uno dove la gente è libera di agire, sia pure sbagliando (secondo l'opinione di altri).

Perché è un paradosso?

È paradossale perché "in contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buonsenso, e quindi inaccettabile sul piano logico, pratico, morale" (Devoto/Oli).

Infatti se arrivi a dire che la stessa nostra esistenza causa danni alla vita di altre persone, hai descritto una causa e una conseguenza. Per evitare una simile conseguenza dovremmo fare in modo che la causa non si presenti, ma eliminando anche la causa faremmo un'azione paradossale, visto che anche così danneggeremmo delle vite.

Oppure basta accettare il fatto che ogni propria azione causa dei danni, arrivando a conviverci serenamente, e cercando il giusto equilibrio tra le proprie esigenze personali e quelle del resto del mondo.

Naturalmente questo per me implica che l'altruismo perfetto non esiste, ma d'altra parte non amo gli assoluti...

Comunque ritengo tale posizione accettabilissima sul piano logico, pratico e morale.

E se volevamo solo dire che l'acqua è bagnata, come si spiegano le opinioni contrarie portate avanti per altrettante settimane?

Si spiegano nella frase che hai quotato e che non consideri nella risposta: "il fatto stesso che continui a insistere e ribadire questo non-concetto da settimane rende lecita la mia osservazione sulla maliziosità dell'intervento".

Infatti non era riferita alla tua posizione, che rifiutava il ragionamento, ma a quella di coloro che lo accettavano come logica e lo ritenevano sbagliato.

Appunto, Beric, sono i soliti discorsi dottrinari che partono da presupposti ben precisi, che si fondano su dottrine secolari elaborate da fiilosofi e studiosi vari. Ma proprio in questo consiste la "laicità" del modermo stato democratico: di prendere le suesposte teorie e ignorarle questa dovesse essere la volontà dei suoi onorevoli rappresentanti. Dunque, una conquista - rispetto a qualche secolo fa - c'è stata; se poi ci sono politici inadeguati (alle esigenze del Paese?) e tutto un altro discorso.

Con questo ragionamento qualsiasi ingerenza sarebbe permessa, tanto la colpa non è di chi parla ma di chi ascolta.

Tuttavia ti faccio un esempio ben preciso: se un politico francese desse un'indicazione di voto ai cittadini italiani, la legge prevede la convocazione immediata dell'ambasciatore, e la richiesta di una smentita ufficiale di quella dichiarazione. Perché è considerata un'ingerenza.

Questo dice la legge, e il Concordato non fa eccezione.

Ma mi ricordo certe dichiarazioni della CEI all'epoca del referendum sulle staminali...

Certo, il Papa non è solo un Capo di Stato, ma oscilla tra questa posizione e quella di leader religioso a seconda del ruolo che gli conviene ricoprire in un determinato istante.

Molto interessante ricoprire due ruoli, e mentre si agisce contro la prassi di uno dichiarare di stare parlando con la voce dell'altro, direi.

Se tuttavia io dicessi che la democrazia deve essere sottoposta ai valori di cui IO sono portatore universale in quanto Vicario di Chtulu, tanto per dire, avrei la stessa libertà? O sarei visto come un sovversivo (o un folle)?

Il problema è che in genere per un credente non è solo un problema unirsi con sua sorella, ma è un problema anche se ad unirsi con la propria sorella è un'altra persona.

Perché mai?

 

Ovviamente riprendo l'esempio al netto dei vari problemi biologici legati all'incesto, spero di mantenere il senso originario dell'esempio.

 

sorry, ma non ho ben capito cosa vuoi dire :unsure:

Tu dicevi: per un cattolico può essere un problema unirsi con sua sorella, per un non cattolico no.

Il punto è che per il cattolico è un problema anche se è un'altra persona ad unirsi con la propria sorella. Al cattolico non basta avere la libertà di agire come meglio crede, ma vuole che TUTTI agiscano come lui, che siano sottoposti agli stessi vincoli morali anche se non li riconoscono come tali.

Sarebbe la stessa cosa tentare di imporre ai cattolici i divieti sulle carni suine propri dell'Islam, tanto per dire.

Tu mi ripeti che i matrimoni gay non danneggiano terzi, ma io ho già scritto che anche avere rapporti sessuali in pubblico non danneggia nessuno, con questo ragionamento non arriviamo da nessuna parte. Il problema dal mio punto di vista va affrontato sulla base della morale e dell'etica, stabilita una determinata scala di valori si agisce di conseguenza.

Quella scala di valori si chiama COSTITUZIONE.

Questa, e solo questa, ha la legittimità di avere valore universale per un cittadino italiano.

Su questa, e solo su questa (o meglio, non andando contro a questa), il legislatore italiano ha il diritto di promulgare nuove leggi.

Ogni altra scala di valori ha pieno diritto di esistere nei limiti della nostra Costituzione.

La morale cristiana NON è la Costituzione Italiana, quindi è giusto che regoli la vita delle persone per cui ha valore, senza avere nulla a che fare nella vita di chi quei valori non li riconosce come propri.

Esattamente come diceva Lyga pochi post fa.

Tecnicamente (nel senso che non vedo una lesione del principio democratico) non vi è oppressione (o meglio, non c'è da quando è stata abolita l'Inquisizione ;) ), bensì solo espressione di una opinione. E' un'opinione che si fonda su principi non condivisibili? ok, sono libero di criticare quei principi (tra cui, il tanto decantato "giusnaturalismo"), giammai però di limitare la libertà di espressione: questa sì, sarebbe un'oppressione.

E limitare la libertà di chi vorrebbe limitare la libertà?

Il Papa vorrebbe (non discuto qui della legittimità dei toni e delle parole, ma il suo desiderio è inequivocabile) che TUTTI si comportassero secondo dottrina cristiana.

Cosa molto più importante, il Papa non intende arrivare a questo obiettivo convincendo chi non ha fede nella sua parola, ma auspica che vengano fatte delle leggi che rispecchino la Dottrina per imporre quel comportamento a tutti.

Volenti o nolenti.

Quindi ne desidera una limitazione della libertà. Una limitazione di cui soffrirebbero, visto che non la accetterebbero per loro volontà.

Ripeto quello che ho detto, già due volte: The Nameless One ha detto, cito a memoria, che lo scopo principale della Chiesa è la divulgazione della parola di Cristo e la salvezza delle anime, e che tutto il resto è accessorio.

È accessorio nel senso che non è obbligata a risolvere la fame nel mondo, non che la vità per la Chiesa è accessoria! Ommamma :-P

Nonché un bell'esempio di distorsione. Il tuo, per la precisione. Potresti citarmi dove ho detto quanto tu scrivi?

Agli ordini anche stavolta: se hai 20 euro e tutti e 20 li dai in beneficenza evitando di comprarti la pizza (è il tuo esempio), non ti rimane più nulla e non puoi più mangiare. Allo stesso modo se la Chiesa desse via tutte le sue risorse, anche quelle che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere (l'ultima delle quali è l'ostia), non le rimarrebbe più nulla e cesserebbe di esistere.

Assolutamente no; del resto, non ho contestato la definizione, l'ho semplicemente applicata

Fammi allora un esempio di paradosso che non possa essere contestato con le stesse argomentazioni che hai usato per contestare il mio ;-)

E chi glielo sta chiedendo?

La Chiesa risolve i problemi (intesi cose che percepisce come problemi) che può e che vuole risolvere.

E chi lo sta chiedendo a te?

Tu metti in evidenza i problemi (intesi come cose che percepisci come problemi) che puoi e vuoi... evidenziare (ma non risolvere visto che fanno parte del tuo mondo ideale).

Quando ho mai detto che deve, o che dovrebbe farlo?

E quando mai ho detto che tu non dovresti parlarne?

Se non te ne sei accorto io sto solo facendo un parallelo tra i due discorsi, e ciò che vale per l'uno vale anche per l'altro.

Ho detto mille volte che ci sono sprechi più importanti e più significativi, che vorrei vedere aboliti prima di veder abolite le ostie.

Oh, e finalmente lo scrivi. Vorresti vedere abolite le ostie. Natualmente dopo tutto il resto, quando cioè (e riferendoci solo alla Chiesa) quella sarà l'ultima risorsa rimastale in mano. Rimastale solo quella, allora sì che sarebbe giusto (per te e per la tua scala di valori) abolirla.

Sto solo dicendo che non condivido il discorso perché non mi sembra il massimo della tolleranza, tutto qui. Accetti la mia opinione?

Ti ho risposto, anche con due esempi, dicendo che a mio avviso la vita viene sbandierata come valore universale di somma importanza ma che in realtà la nostra società non vive rispettandolo, o meglio ponendolo dopo una lunga serie di altri valori.

Non ho risposto alla tua domanda in tal modo?

No, perché la mia domanda non era sull'effettiva aderenza a tale principio, ma sull'importanza di usarlo in un discorso in cui si parla di morali e scale di valori. Non chiedevo quanto la vita sia rispettata dalla nostra società, ma quanto un discorso sulla vita possa avere lo scopo di smuovere le coscienze, seppure ipocrite e contraddittorie come le nostre. Questo in riferimento naturalmente alla Chiesa e al suo presunto mettere la vita dietro al sacramento dell'eucaristia, che tu dici essere un'osservazione innocua. A me invece, vista l'insistenza su tale concetto a parole accettato da tutti, sembra un ragionamento con un fine non dichiarato ma evidente.

Un mondo dove c'è qualcuno che impedisce agli altri di esprimersi liberamente, pur nel rispetto del patto sociale condiviso, è un mondo che non mi piace, che mi piace molto meno di uno dove la gente è libera di agire, sia pure sbagliando (secondo l'opinione di altri).

Vedi Beric, il problema è che tu rispondi "se avessi un ammontare di risorse pari a quelle che la Chiesa dedica all'ostia" (vale a dire "se fossi miliardario"), mentre io ti ho chiesto tutt'altro anche in questo caso. Ti ho chiesto di ipotizzare se le risorse per l'ostia ce l'avessi tu, se la cosa dipendesse da te, non se avessi i soldi di Bill Gates. In questo caso il tuo mondo ideale non potrebbe esistere per ovvi motivi: dovresti fare una scelta.

Oppure basta accettare il fatto che ogni propria azione causa dei danni, arrivando a conviverci serenamente, e cercando il giusto equilibrio tra le proprie esigenze personali e quelle del resto del mondo.

Certo, ed è in effetti il modo di agire più saggio.

Io non credo, concedimi almeno questo, che il giusto equilibrio lo si possa ottenere abolendo o soltanto proponendo a scopo analitico uno scenario in cui una o tutte, per prime o per ultime, le libertà religiose di qualsiasi fedele vengano raffigurate contrarie alla morale comunemente accettata (a parole).

Quando ho mai detto che deve, o che dovrebbe farlo?

E quando mai ho detto che tu non dovresti parlarne?

Se non te ne sei accorto io sto solo facendo un parallelo tra i due discorsi, e ciò che vale per l'uno vale anche per l'altro.

E infatti parlo di una cosa che sento come un problema, e ritengo libera la Chiesa di agire come meglio crede.

Ho detto mille volte che ci sono sprechi più importanti e più significativi, che vorrei vedere aboliti prima di veder abolite le ostie.

Oh, e finalmente lo scrivi. Vorresti vedere abolite le ostie. Natualmente dopo tutto il resto, quando cioè (e riferendoci solo alla Chiesa) quella sarà l'ultima risorsa rimastale in mano. Rimastale solo quella, allora sì che sarebbe giusto (per te e per la tua scala di valori) abolirla.

Sto solo dicendo che non condivido il discorso perché non mi sembra il massimo della tolleranza, tutto qui. Accetti la mia opinione?

Tutto il resto? :huh:

E dove sta scritto quello? Cioè tu stai dicendo che io vorrei spogliare la Chiesa pezzo per pezzo per poi infliggerle il colpo di grazia togliendole le ostie in nome di valori che ritengo più importanti? :unsure:

Ma anche no.

E perché "dopo tutto il resto", poi?

Ci sono cose della Chiesa che secondo me sono più importanti dell'ostia, quindi che io "sacrificherei" più tardi in nome di valori ancora più alti.

Ci sono cose della Chiesa che non sarei disposto a "sacrificare" per nulla al mondo, qualora mi trovassi nella posizione di gestirne le risorse.

Eccetera eccetera eccetera.

Vorrei vedere abolite le ostie è una frase a effetto che senza un contesto non significa nulla.

Se mi chiedessero se volessi vedere abolite le ostie per dare quel pane ai visitatori alieni che sbarcheranno sulla Terra il prossimo Ferragosto mi metterei a ridere, se mi chiedessero se volessi abolire le ostie per un valore che ritengo superiore accetterei di corsa... Se le ostie fossero una questione che riguarda ME, visto che la scala di valori che detterebbe l'azione è la MIA.

Ma le ostie sono un concetto che riguarda chi le dispensa e chi le assume. Se tra queste due categorie di persone c'è il tacito accordo che NON ci sono cose per cui valga la pena sacrificarle...

Quindi, scandalo dello scandalo, la mia posizione è che:

- sacrificherei qualcosa che ritengo poco importante per qualcosa che lo è di più, qualora ritenessi di avere diritti esclusivi su quel qualcosa (dal momento che se altre persone potessero accampare diritti analoghi, potrebbero ragionare su una scala di valori diversa dalla mia: quindi prima occorrerebbe una condivisione di intenti).

- le ostie, se fossero una risorsa di cui detenessi il diritto esclusivo, sarebbero, in confronto alla fame nel mondo, nell'insieme delle cose che sacrificherei, quindi sotto queste condizioni le abolirei

- le ostie, nella realtà, non sono una risorsa su cui io posso accampare diritti, per due motivi: non le dispenso, e non le assumo

- mi piacerebbe che chi ha questo potere, ovvero Chiesa e fedeli, la pensasse (leggi: fosse convinto, e non ritenesse la rinuncia all'ostia come una perdita) come me, perché si impegnerebbe in qualcosa che io ritengo più importante; dal momento che non la pensano come me, non posso fare altro che esprimere il mio disaccordo e la mia convinzione che vi sia uno spreco, pur riconoscendo la piena legittimità e libertà di azione di Chiesa e fedeli in questo

Vorrei vedere abolita l'Eucarestia?

Nelle condizioni sopraelencate sì. Se noti vorrei vederla abolita nel caso in cui essa non avesse più alcun significato per nessuno. Quindi una mezza ovvietà.

Preferisco un mondo dove ci sono sprechi (perché per me è tale)? Sì. Per i motivi di cui nel frammento del mondo ideale dei post precedenti.

Ti ho risposto, anche con due esempi, dicendo che a mio avviso la vita viene sbandierata come valore universale di somma importanza ma che in realtà la nostra società non vive rispettandolo, o meglio ponendolo dopo una lunga serie di altri valori.

Non ho risposto alla tua domanda in tal modo?

No, perché la mia domanda non era sull'effettiva aderenza a tale principio, ma sull'importanza di usarlo in un discorso in cui si parla di morali e scale di valori. Non chiedevo quanto la vita sia rispettata dalla nostra società, ma quanto un discorso sulla vita possa avere lo scopo di smuovere le coscienze, seppure ipocrite e contraddittorie come le nostre. Questo in riferimento naturalmente alla Chiesa e al suo presunto mettere la vita dietro al sacramento dell'eucaristia, che tu dici essere un'osservazione innocua. A me invece, vista l'insistenza su tale concetto a parole accettato da tutti, sembra un ragionamento con un fine non dichiarato ma evidente.

Ahhhh, capita adesso la domanda. Valore percepito e non valore vero. Sorry. :mellow:

Personalmente ritengo ipocrita e demagogico atteggiare a valore universale qualcosa che poi nei fatti non lo è affatto.

Perché insisto sulla mia posizione personale?

Perché visto che il discorso sulla vita umana l'ho fatto io, l'ho fatto con il senso che dò io a questo valore, che spero di aver spiegato, sia pure in estremo ritardo.

Mi spiace se è stato inteso con un senso differente, spero che ora sia chiaro il mio intento.

Io metto la vita di terzi dietro a molte cose, e lo dico a voce alta prendendomi in pieno l'impatto demagogico di queste parole senza problemi. Tra queste non c'è la spiritualità.

Per la Chiesa evidentemente c'è la spiritualità ma non altre cose che invece lo sono per me.

Divergenza di vedute, senza pretesa di dire "faccio meglio io, fai meglio tu". Da qui tutta la miriade di post "non è una critica alla Chiesa ma una semplice constatazione dei fatti".

Oppure basta accettare il fatto che ogni propria azione causa dei danni, arrivando a conviverci serenamente, e cercando il giusto equilibrio tra le proprie esigenze personali e quelle del resto del mondo.

Certo, ed è in effetti il modo di agire più saggio.

Io non credo, concedimi almeno questo, che il giusto equilibrio lo si possa ottenere abolendo o soltanto proponendo a scopo analitico uno scenario in cui una o tutte, per prime o per ultime, le libertà religiose di qualsiasi fedele vengano raffigurate contrarie alla morale comunemente accettata (a parole).

Non ho capito...

La religione per te è qualcosa di intoccabile? A Statuto Speciale?

"Abolire", così come "imporre", non mi piace. Come spero di aver spiegato, vorrei vedere abolite le ostie qualora non esistessero altri per i quali lo scopo a cui le destinerei apparisse meno importante.

È accessorio nel senso che non è obbligata a risolvere la fame nel mondo, non che la vità per la Chiesa è accessoria

Io ho interpretato la frase di The Nameless One in un altro modo (magari errato), e non avendo avuto contestazioni su quello mi ero basato; prendo atto che tu la condividevi in questa accezione, ora che è stato detto, e mi regolerò di conseguenza.

se hai 20 euro e tutti e 20 li dai in beneficenza evitando di comprarti la pizza (è il tuo esempio), non ti rimane più nulla e non puoi più mangiare. Allo stesso modo se la Chiesa desse via tutte le sue risorse, anche quelle che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere (l'ultima delle quali è l'ostia), non le rimarrebbe più nulla e cesserebbe di esistere

Mai detto di avere solo quei venti Euro; di nuovo: non ho mai detto che la Chiesa debba privarsi di tutte le sue risorse.

Fammi allora un esempio di paradosso che non possa essere contestato con le stesse argomentazioni che hai usato per contestare il mio

Dipende da cosa intendi con "contestato": intendi che non possa essere dimostrato vero? La cui falsità non possa essere negata? Oppure parli della soggettività del senso comune? Per quest'ultimo punto, continuo a non vedere dove mancherebbe, in quanto da me e Beric sostenuto, e il fatto che tu non reputi sensato il discorso non lo rende insensato. Se non altro, servirebbe una base un po' piú ampia.

Se invece ti riferivi alla falsità... di per sé un paradosso non necessariamente è falso o impossibile o inapplicabile, e questo per la stessa definizione da te portata; se immotivatamente non accetti che l'applicazione di quella definzione porta a concludere che un paradosso può essere vero e applicabile, sei tu a contestarla. Non riesco a capire cosa ci sia che non va in quanto ho detto. Dove sarebbe l'errore, almeno rispetto alla definizione da te data, nel mio dire che un paradosso non è necessariamente falso o inapplicabile? Oppure, perché l'eliocentrismo non sarebbe stato un paradosso, ai tempi?

vista l'insistenza su tale concetto a parole accettato da tutti, sembra un ragionamento con un fine non dichiarato ma evidente

Ammettiamo che possa sembrare che quel fine ci sia; una volta che è stato esplicitamente negata la sua esistenza, su quale base non crederlo? Ti abbiamo dato qualche motivo per pensare di essere soliti a mentire?

Per il resto, vedi Beric.

Tu mi ripeti che i matrimoni gay non danneggiano terzi, ma io ho già scritto che anche avere rapporti sessuali in pubblico non danneggia nessuno, con questo ragionamento non arriviamo da nessuna parte.

A questa tua domanda avevo già risposto così:

Il sesso per strada e la nudità esposta secondo il parere di parecchi psicologi determinerebbero perturbamenti nella crescita di soggetti minorenni. Quindi il pregiudizio c'è.

Due gay che convivono per i cavoli loro, vivendo pienamente la loro vita com'è nel diritto di chiunque (sfido tutti voi a confutarmi questa affermazione) non causano problemi a nessuno, tranne forse alla chiesa cattolica che vede in questi individui una sfida all' "ordine perfetto" che cerca di imporre.

Tutto il resto l'ha detto (egregiamente) Lady Lyanna, non credo ci sia altro da aggiungere. :mellow:

@ Lyga speravo si capisse che il mio era un post ironico -_-

Ooooops...mi sa che ho fatto un terribile errore... :huh:

Scusami tanto, il mio spirito caustico ha avuto un pò la meglio sulla mia ironia...sorry! :unsure:

Un momento. La Chiesa manda dei messaggi rivolti _principalmente_ ai cristiani (che sono _moralmente_ tenuti a considerarli vincolanti), ma anche a non cristiani in ossequio alla sua continua opera di diffusione della "parola di Dio" (i quali, però, sono _autorizzati_ a sbattersene altamente).

Tecnicamente (nel senso che non vedo una lesione del principio democratico) non vi è oppressione (o meglio, non c'è da quando è stata abolita l'Inquisizione -_- ), bensì solo espressione di una opinione.

Fare attacchi razzisti ad una larga fetta di popolazione non rientra nell'espressione di opinioni, o meglio le opinioni si esprimono, ma in maniera altamente scorretta.

Cercare di imporre comportamenti a soggetti che non condividono la tua scala di valori (perchè è questo il fine ultimo della chiesa) è oppressione. E' il classico "se io non VOGLIO farlo, tu non PUOI farlo".

Fare pressioni sui politici che si professano cattolici dando istruzioni da considerarsi vincolanti, non è un richiamo alle coscienze, ma una becera operazione di voto di scambio, un puro e semplice attentato alla democrazia.

La chiesa predica la tolleranza. La chiesa predica il rispetto delle opinioni altrui. La chiesa predica l'onestà. E' proprio vero che tra il dire e il fare c'è di mezzo "e il"...

Se tuttavia io dicessi che la democrazia deve essere sottoposta ai valori di cui IO sono portatore universale in quanto Vicario di Chtulu, tanto per dire, avrei la stessa libertà? O sarei visto come un sovversivo (o un folle)?

Saresti visto come il mio capo spirituale! ;)

Che Nyarlatothep sia con te! :o

Tu mi ripeti che i matrimoni gay non danneggiano terzi, ma io ho già scritto che anche avere rapporti sessuali in pubblico non danneggia nessuno, con questo ragionamento non arriviamo da nessuna parte. Il problema dal mio punto di vista va affrontato sulla base della morale e dell'etica, stabilita una determinata scala di valori si

agisce di conseguenza.

 

Fare sesso in mezzo ad una strada o andare in giro nudi per la città non è vietato perchè amorale ma perchè non viene rispettata un minimo di decenza, il che mi pare assolutamente e completamente diverso. :unsure:

Dire che un'unione omosessuale è amorale contro natura e priva di valori vuol dire credersi moralmente migliori e superiori ai gay.

Con quale diritto ti arroghi questa superiorità?

Da quando in qua ci si può considerare migliori in base al proprio orientamento sessuale?

Per quale motivo se io ho un orientamento sessuale diverso dal tuo non posso essere capace di seguire determinati valori e porre alla base della mia vita determinati principi? Se io sono omosessuale non posso mettere alla base della mia vita principi come l'amore, l'altruismo, la fedeltà, la generosità e l'amore verso il prossimo?

 

Forse sarà amorale rispetto alla morale cattolica. Qualcuno ha per caso richiesto il matrimonio gay in chiesa?

E perchè la morale valida deve essere per forza quella dei cattolici anche per i non cattolici?

 

 

@ Lyga speravo si capisse che il mio era un post ironico :mellow:

Guarda non voglio andare contro ogni cosa che dici ma se giudichi tutto secondo il tuo parametro di indecenza , allora chiunque in Italia potrebbe fare lo stesso e ripeto non so a quali risultati si potrebbe arrivare.

Non ho detto che l'unione leggittima omosessuale è innaturale ma solamente che va contro i miei valori e non mi sento migliore nè arrogante ma solamente un cittadino che nell'ambito della democrazia esprime il suo libero parere, ma forse in Italia non si è più liberi di parlare.

Perchè devo accettare la tua morale? Chi dice che la tua è quella giusta?

Chi dice che due omosessuali che si baciano in pubblico non possano provocare scompensi psicologici ai bambini? Ripeto, dire che le unioni Gay non fanno male a nessuno non è un argomento che si regge in piedi perchè ci sono centinaia di azioni che non fanno male a nessuno e che sono proibite lo stesso.

Detto questo ieri ho sentito Luxuria in televisione (la trasmissione era AnnoZero) il quale (o la quale decidete voi) ha fatto vedere come un "mini" DiCo già si applica ai parlamentari. Non conoscevo questa "piccola" cosa e ora che la so mi domando: perchè i politici ci stanno prendendo in giro? Se i DiCo sono già una realtà per i parlamentari da più di 50 anni perchè non estenderlo a tutti? Perchè creare cittadini di serie B e di serie A? I DiCo vanno contro la mia morale, ma è peggiore, sempre secondo la mia morale, che ad alcuni vengono concessi dei privilegi e ad altri no; per questi motivi spero che il Parlameno si sbrighi ad equiparare tutti i cittadini italiani.

(Non pensavo che avrei mai difeso i DiCo!!!)

Bye bye :huh: ;)

Guarda non voglio andare contro ogni cosa che dici ma se giudichi tutto secondo il tuo parametro di indecenza , allora chiunque in Italia potrebbe fare lo stesso e ripeto non so a quali risultati si potrebbe arrivare.

Non sono io che giudico l'andare in giro per strada nudi un atto di indecenza, ma la legge italiana. Volevo solo farti notare che la legge lo proibisce non perchè è amorale ma perchè lo giudica indecente. Lo Stato Italiano non mi ha mai chiesto quale sia la mia scala di valori quindi dubito abbia usato quella per legiferare.

Non ho detto che l'unione leggittima omosessuale è innaturale ma solamente che va contro i miei valori e non mi sento migliore nè arrogante ma solamente un cittadino che nell'ambito della democrazia esprime il suo libero parere, ma forse in Italia non si è più liberi di parlare.

Siamo tutti liberi di pensare e dire quello che vogliamo. Ma allora vedi che c'è una bella differenza tra il dire che va contro la TUA personale morale e l'affermare in senso assoluto che va contro il valore tradizionale della famiglia. Quando dici che mette a rischio la famiglia tradizionale, vuol dire che per TE mette al rischio quella che per TE è l'idea di famiglia tradizionale. E' una tua opinione e hai tutte le libertà che vuoi per poterlo dire. Ma lo Stato non deve tener conto della tua morale.

Lo Stato si deve occupare del benessere e della tutela dei suoi cittadini in modo che abbiano una vita decorosa e siano rispettati.

In questo momento in Italia, persone normalissime come me e te non sono per nulla tutelate nei loro diritti. Ci sono persone, come me e te, che a causa del proprio orientamento sessuale possono usufruire di determinati diritti che altri non hanno.

Il matrimonio gay non toglie nessun diritto ai matrimoni etero, e non vengono in nessun modo messe in crisi

le famiglie, dato che lo sono dal 1975. Ancora non capisco quali siano questi valori che potrebbero essere pericolosamente messi in crisi. E soprattutto non capisco perchè determinati valori dipendano dall'orientamento sessuale di una persona.

Chi dice che due omosessuali che si baciano in pubblico non possano provocare scompensi psicologici ai bambini? Ripeto, dire che le unioni Gay non fanno male a nessuno non è un argomento che si regge in piedi perchè ci sono centinaia di azioni che non fanno male a nessuno e che sono proibite lo stesso.

Per un bambino è molto più traumatico vedere due genitori che urlano e litigano, è più traumatico venir sbattuto a destra e a manca durante le cause di affidamento piuttosto che un semplice bacio scambiato per strada. Oramai la maggior parte dei bambini sa cosa vuol dire il termine omosessuale e molto probabilmente i più lo conosco come un insulto. Nella loro innocenza i bambini, se mai non lo sapessero, chiederebbero candidamente ai loro genitori il perchè succede. E allora spetta al genitore spiegargli che il mondo è bello perchè è vario. Certo che se poi il genitore li addita come esseri anormali e contronatura invece di andare avanti si continuerà ad andare indietro :unsure:

Detto questo ieri ho sentito Luxuria in televisione (la trasmissione era AnnoZero) il quale (o la quale decidete voi) ha fatto vedere come un "mini" DiCo già si applica ai parlamentari. Non conoscevo questa "piccola" cosa e ora che la so mi domando: perchè i politici ci stanno prendendo in giro? Se i DiCo sono già una realtà per i parlamentari da più di 50 anni perchè non estenderlo a tutti? Perchè creare cittadini di serie B e di serie A? I DiCo vanno contro la mia morale, ma è peggiore, sempre secondo la mia morale, che ad alcuni vengono concessi dei privilegi e ad altri no; per questi motivi spero che il Parlameno si sbrighi ad equiparare tutti i cittadini italiani.

Quando qualcuno chiese al carissimo Pierferdinando Casini, il motivo per cui quando lui era al potere con la destra nessuno ha pensato di eliminare questo privilegio (di politici e giornalisti) ha candidamente risposto che non era una questione prioritaria. Però lui e la sua compagna usufruiscono di questi privilegi e intanto scende in piazza a per protestare contro i Di.CO.

E meno male che lui è il cattolico praticante che crede nei valori della famiglia tradizionale :mellow:

(Non pensavo che avrei mai difeso i DiCo!!!)

E' cosa buona e giusta...

Tutto il resto?

Tutto quello che viene prima delle ostie secondo quest'ordine di "gravità". Tutto quello che non hai elencato perché (vado a memoria) "non passi il tempo ad analizzare tutti i possibili sprechi della Chiesa", e tutto quello che "ci trova d'accordo e di cui quindi è inutile parlare".

E dove sta scritto quello? Cioè tu stai dicendo che io vorrei spogliare la Chiesa pezzo per pezzo per poi infliggerle il colpo di grazia togliendole le ostie in nome di valori che ritengo più importanti?

Non sto dicendo che vuoi farlo materialmente, ma più o meno è quello che ho capito io :-)

Infatti finora non hai mai spiegato quale risorsa, appartenente alla Chiesa e che la identifichi come tale (quindi non le risorse umanitarie), "salveresti" anche dopo essere arrivato alle ostie.

Vorrei vedere abolita l'Eucarestia?

Nelle condizioni sopraelencate sì. Se noti vorrei vederla abolita nel caso in cui essa non avesse più alcun significato per nessuno. Quindi una mezza ovvietà.

Ma toglici pure quel mezza :-P

Se non contasse più nulla per nessuno, se nessuno la seguisse più, non ci sarebbe niente da cambiare. Quindi è come dire: sì, mi piacerebbe che l'ostia sparisse, ma solo in uno scenario in cui non esistesse. Scusa la franchezza, ma hai usato tante parole per non dire nulla.

Personalmente ritengo ipocrita e demagogico atteggiare a valore universale qualcosa che poi nei fatti non lo è affatto.

Sarà anche ipocrita, ma è proprio così che si fa demagogia. Non c'è bisogno di atteggiare nulla a valore universale, ci sono semplicemente argomenti che fanno presa più di altri, questo non puoi negarlo. La fame nel mondo è uno di questi. Lo sfruttamento minorile potrebbe essere un altro. Ce ne sono diversi e li conosciamo tutti.

Io metto la vita di terzi dietro a molte cose, e lo dico a voce alta prendendomi in pieno l'impatto demagogico di queste parole senza problemi. Tra queste non c'è la spiritualità.

Intendi dire un'eventuale risposta demagogica contro la tua affermazione?

Di certo non la riceverai da me, visto che già non apprezzo il discorso sull'ostia per lo stesso motivo.

Non ho capito...

La religione per te è qualcosa di intoccabile? A Statuto Speciale?

È analizzabile e discutibile, e non è sicuramente un tabù per me. La si può persino sbugiardare se si è convinti che si regga su una o più menzogne. Mi astengo però dal farle la morale anche quando secondo me non è necessario. Sarà un'impressione sbagliata la mia, ma mi sembra come quando non si sopporti una persona per determinati motivi, e la si finisca per criticare anche per il suo modo di respirare. Certo, tu puoi non definirla critica o non intenderla come tale, ma ai miei occhi lo è. Per essere più chiari: se questa osservazione venisse fatta a me, io la prenderei sicuramente come una critica.

non ho mai detto che la Chiesa debba privarsi di tutte le sue risorse.

Non ho detto che l'hai detto, ma che per me è l'inevitabile conclusione di quel ragionamento. Fai riferimento ai miei precedenti interventi se non ti è chiaro cosa voglio dire.

Fammi allora un esempio di paradosso che non possa essere contestato con le stesse argomentazioni che hai usato per contestare il mio

Dipende da cosa intendi con "contestato"

Intendo che contesti il fatto che sia un paradosso.

Ammettiamo che possa sembrare che quel fine ci sia; una volta che è stato esplicitamente negata la sua esistenza, su quale base non crederlo? Ti abbiamo dato qualche motivo per pensare di essere soliti a mentire?

Preferisco non porre la questione in simili termini. Visto che l'esordio di ogni tua risposta è "non l'ho mai detto", alternato ogni tanto a "mi citi dove ho scritto", potrei pensare che sia tu a darmi del bugiardo (se non peggio). Per cui penso sia meglio non prendere in considerazione ulteriori spunti per polemizzare :-)

Perchè devo accettare la tua morale? Chi dice che la tua è quella giusta?

Quella scala di valori si chiama COSTITUZIONE.

Questa, e solo questa, ha la legittimità di avere valore universale per un cittadino italiano.

Su questa, e solo su questa (o meglio, non andando contro a questa), il legislatore italiano ha il diritto di promulgare nuove leggi.

Ogni altra scala di valori ha pieno diritto di esistere nei limiti della nostra Costituzione.

 

La morale cristiana NON è la Costituzione Italiana, quindi è giusto che regoli la vita delle persone per cui ha valore, senza avere nulla a che fare nella vita di chi quei valori non li riconosce come propri.

Esattamente come diceva Lyga pochi post fa

Per i parlamentari, avevo sentito la cosa; l'ennesima dimostrazione d'incoerenza della classe politica italiana.

mi sembra come quando non si sopporti una persona per determinati motivi, e la si finisca per criticare anche per il suo modo di respirare

Il punto fondamentale è che non è vero che io non sopporti la Chiesa, né ho mai detto sia cosí.

Intendo che contesti il fatto che sia un paradosso

Di nuovo: daa quando hai portato la definizione, dove ho contestato che sia un paradosso? Ho semplicemente detto che, se quella è la definizione di paradosso, allora un paradosso può essere vero, realistico, realmente applicabile. Dove sarebbe la contestazione all'essere paradosso?

Preferisco non porre la questione in simili termini. Visto che l'esordio di ogni tua risposta è "non l'ho mai detto", alternato ogni tanto a "mi citi dove ho scritto", potrei pensare che sia tu a darmi del bugiardo (se non peggio)

A parte che quello è l'esordio della minoranza delle mie risposte, assolutamente no; semplicemente reputo che a volte tu stia o arbitrariamente estendendo (non necessariamente in modo conscio), o semplicemente equivocando, quanto dico. Questo non signfica dare del bugiardo, semplicemente significa dire che equivochi. Ma se tu dici che io avrei scritto una cosa, e io non l'ho mai detta, mi pare logico (1) sottolinearlo, e (2) chiedere dove lo avrei scritto, anche per vedere se magari mi sono espresso male. Altrimenti, io potrei dire che tu hai scritto che la Chiesa deve sparire; e cosa importa se non lo hai fatto? E non vedo il collegamento tra "Equivochi" e "Menti".

Del resto, di nuovo: da quando hai portato la definizione non ho contestato che sia un paradosso, ho semplicemente detto che se quella è la definizione di paradosso allora un paradosso non è necessariamente impossibile o inapplicabile. Dove sarebbe la contestazione? A questo si aggiungono le altre: non ho mai contestato la definizione che hai portato, eppure hai detto che l'ho fatto. Eccetera.

Per contro, noi diciamo che non abbiamo intento critico, tu continui a vedere il nostro discorso come tale. Quindi, pensi che quanto diciamo noi non sia vero. Quindi, la domanda resta: "Ammettiamo che possa sembrare che quel fine ci sia; una volta che è stato esplicitamente negata la sua esistenza, su quale base non crederlo? Ti abbiamo dato qualche motivo per pensare di essere soliti a mentire?". Ovviamente, sono bene accette anche spiegazioni alternative.

Nessuna polemica, semplicemente non vedo il punto nel continuare a dire che vogliamo criticare, quando abbiamo ripetutamente ed esplicitamente sottolineato che cosí non è.

Brevissimamente:

- io non voglio spogliare la Chiesa del suo essere, per il motivo che SO che ci sono persone per le qual tale essere ha un valore superiore di quello che ha per me, in particolare un valore superiore di quel qualcosa per cui io vorrei spogliare la Chiesa

- ho detto una cosa ovvia e banale? A vedere le reazioni non sembrava. :unsure:

Vorrei vedere l'Eucarestia abolita in nome di qualcosa, se e solo se quel qualcosa fosse per tutti (utopisticamente), oppure per la maggioranza di coloro che sarebbero chiamati a scegliere (democraticamente parte attiva), fosse più importante.

- ho detto che per me l'Eucarestia è uno spreco rispetto alla fame nel mondo, ma visto che non lo è per tutti coloro che sono direttamente coinvolti nel Sacramento, non vorrei vedere cambiare le cose, dal momento che sarebbe un'imposizione illecita (quella che tu definisci intolleranza)

- mi spiace si sia visto un tono demagogico nelle affermazioni da me sollevate; ho parlato di fame nel mondo relativamente al vero valore che questo argomento ha nella nostra società. Ritengo Barriera e i Barrieristi sufficientemente acuti da scorgere oltre il velo di ipocrisia che la società stende su questo argomento. In ogni caso, spero che ora l'accezione sia chiarita al 100 %.

- nessuno contesta che l'affermazione sia un paradosso con la definizione del Devoto/Oli che hai dato... Infatti ho espressamente scritto che se per paradosso intendi "lontano dal sentire comune" ti do perfettamente ragione, perché non è assolutamente in gioco la verità della frase. Ma se intendi che sia un paradosso nel suo significato di "affermazione che partendo da premesse vere arriva a conclusioni false", allora personalmente non ritengo l'affermazione un paradosso.

Ciao Lyanna,

guarda penso che uno stato deve legiferare anche in base a quella che è una morale in cui si riconosce la maggior parte delle persone, quindi se i DiCo non fossero già legge lo stato dovrebbe vedere anche questo aspetto: se la morale predominante è uguale o simile alla mia allora si deve seguire quello che io penso.

Guarda, una volta ho sentito dire che anche i genitori che si baciano davanti ai loro bambini possono provocare dei danni psicologici ma non esiste una legge in merito; ti ripeto non è dicendo non si fa male a nessuno che si giustificano i matrimoni gay.

Il problema comunque non esiste più (almeno per quanto mi riguarda) in quanto i DiCo esistono da 50 anni quindi si deve lottare per estendere un privilegio di pochi a tutti.

Casini è il peggior rappresentante politico dei cattolici ma d'altronde pur di essere eletti i parlamentari di destra e di sinistra si prostituiscono continuamente.

N.B. purtroppo lo stato italiano deve tutelare anche quei bambini che hanno genitori che dipingono i gay come dei mostri mangia-uomini

Ciao Lyanna,

guarda penso che uno stato deve legiferare anche in base a quella che è una morale in cui si riconosce la maggior parte delle persone, quindi se i DiCo non fossero già legge lo stato dovrebbe vedere anche questo aspetto: se la morale predominante è uguale o simile alla mia allora si deve seguire quello che io penso.

Fino a 30 anni fa la morale comune negli USA sui neri qual'era?

Era giusto discriminarli perchè erano neri e perchè la morale della maggior parte delle persone era quella?

Guarda, una volta ho sentito dire che anche i genitori che si baciano davanti ai loro bambini possono provocare dei danni psicologici ma non esiste una legge in merito; ti ripeto non è dicendo non si fa male a nessuno che si giustificano i matrimoni gay.

Io non ho giustificato i matrimoni gay perchè non fanno male a nessuno. Per me non c'è bisogno di una giustificazione per instaurarli.

Non li si può nemmeno condannare sull'accusa di mettere in crisi determinati valori. Quando ancora non mi hai detto quali sono questi valori e perchè li mettono in crisi.

N.B. purtroppo lo stato italiano deve tutelare anche quei bambini che hanno genitori che dipingono i gay come dei mostri mangia-uomini

Lo Stato italiano deve tutelare tutti dai bambini con genitori mostri mangia-uomini alle coppie omosessuali senza fare differenze di nessun tipo.

guarda penso che uno stato deve legiferare anche in base a quella che è una morale in cui si riconosce la maggior parte delle persone, quindi se i DiCo non fossero già legge lo stato dovrebbe vedere anche questo aspetto: se la morale predominante è uguale o simile alla mia allora si deve seguire quello che io penso.

Già ha risposto Lyanna sugli USA. Io vado oltre ricordando che c'era una morale specifica in Germania, negli anni '30, per quanto riguarda Ebrei ed omosessuali. Qualcuno si ricorda qual'era?

E' decisamente pericoloso ragionare sul discorso "Quello che sta bene alla maggioranza DEVE applicarsi a tutti".

Per inciso il mancato riconoscimento delle unioni civili certo non limita i baci omosessuali in pubblico. Per quello bisognerebbe approvare una legge penale che li vieti espressamente. Un'idea talmente ributtante che non mi va nemmeno di prendere in considerazione...

Su Di.Co. e parlamentari mi sa che già se ne era parlato da qualche parte in Barriera, comunque è una cosa che viene tenuta riservata per ovvie ragioni.

Peraltro qui colgo l'occasione per puntare il dito (oramai ci ho preso gusto) contro un altro esempio di ipocrisia da parte della chiesa. La disposizione in questione fu approvata con una maggioranza democristiana. I tantissimi governi a maggioranza cristiana non hanni mai fatto nulla per abolirla. La chiesa ha mai emanato note vincolanti per dire ai parlamentari "se vi considerate cattolici avete il dovere morale di abolire quella disposizione? Non mi pare.

Per la chiesa i parlamentari possono fare quello che vogliono, i discorsi sui valori sono tutte balle. "Fate ciò che volete a casa vostra, basta che poi al momento giusto puntate il vostro dito contro quei devianti che si oppongono all'ordine perfetto stabilito da noi".

A tratti la mafia ragiona meglio...