Qui attribuisci frasi e pensieri assolutamente non miei.

Perché con quel tipo di ragionamento è facilissimo dedurre tutto ciò che si vuole. Neanche la Chiesa ha mai dichiarato che l'eucaristia o qualsiasi altro sacramento venga prima della vita, lo deduci tu anche se lo presenti come un dato di fatto oggettivo con tutti quegli "evidentemente" e "ovviamente". E il dibattito non è nato tanto per nascere, ma perché qualcuno ha scelto di evidenziare un presunto problema. Non è il solo e non è il più grave? Certo, ma così come la Chiesa, col resto delle sue risorse, dovrebbe prima risolvere l'intero problema mondiale della fame perché le ostie non rappresentino effettivamente una scelta alternativa, allo stesso modo tu dovresti elencare ed esaminare qualsiasi cosa la Chiesa utilizzi a scopo non caritatevole per mostrare l'inesistenza della tua scelta a danno di un'altra. Come vedi è un discorso assurdo e vale per entrambe le analisi. Anche se contorto, spero sia comunque comprensibile :-)

Penso abbia già risposto Mornon, non posso fare altro che quotarlo.

Personalmente non sono onnisciente, non passo le mie giornate a catalogare i comportamenti della Chiesa, mi limito a discutere di quello di cui si parla, o proporre nuovi argomenti qualora ci sia qualcosa che solletica il mio interesse.

Perché dovremmo parlare di uno spreco più grave se siamo tutti d'accordo nel definirlo tale?

Come ho scritto prima con il post della doccia, non ritengo la vita umana un valore universale (inteso come all'apice della nostra cultura), pena l'incoerenza di tutte le nostre vite e del 99,9999 % delle nostre azioni.

Qui dici che la vita secondo te non è un valore universale in risposta alla mia affermazione, ovvero che per la nostra società invece lo sarebbe. Forse vuoi dire che per te non esistono valori universali, o magari sì ma non ne vuoi parlare. Se è così, non insisto. Se non è così e ti va di parlarne, sei il benvenuto.

Non penso ne esistano, e non penso sia azzardato dire che la sopravvivenza di terzi, intesa come semplice valore della vita, sia in realtà ad un livello piuttosto basso della scala di valori del mondo occidentale.

Ho detto valore della vita per eliminare il caso della sopravvivenza personale o di persone con cui si hanno legami di affetto, per le quali ovviamente intervengono sentimenti differenti.

La vita di un perfetto sconosciuto viene per l'uomo occidentale dopo una lunga serie di agi personali, che determinano il nostro comune status.

Quante persone rinunciano a comprare prodotti cinesi perché lì, che so io, fanno lavorare bambini in fabbrica in forti situazioni di rischio? Da parte mia ne conosco pochissime, si ragiona col portafoglio.

Quanti cantieri italiani sono a norma di sicurezza NON per paura di una multa, ma per rispetto della vita dei lavoratori? Pochissimi, le statistiche lo dimostrano, si ragiona col portafoglio.

Eccetera, eccetera, eccetera.

A questo cosa fa da bilanciamento? Il fatto che ci si scagli contro la pena di morte? Ma già solo su questo forum vi erano opinioni decisamente contrastanti in merito, mi pare...

Una rapida spulciata ad Approdo permetterebbe di andare a vedere il topic.

No, non penso che il rispetto per la vita umana sia molto in alto nella scala di valori dell'uomo medio.

Cambia che nel mio mondo ipotetico tutti coloro che desiderano assumere l'Eucarestia possono liberamente continuare a farlo, così come tutti coloro che non buttano i giornali vecchi nel bidone della carta, tanto per fare un esempio idiota.

Cambia che nel mio mondo, come ho sempre detto e sostenuto, evidentemente non abbastanza volte, la Chiesa è libera di perseguire la strada che preferisce per arrivare ai propri obiettivi, nel rispetto delle leggi sancite dagli Stati in cui essa opera.

In poche parole il tuo mondo ideale "cambia che non cambia". Stai descrivendo il mondo reale, non ideale o ipotetico. E allora o mi stai dicendo che il mondo attuale è già perfetto per te, o anche qui mi sfugge il senso di una risposta simile.

Ora non esageriamo, non credo di vivere nel migliore dei mondi possibili... Però nel caso dell ostie sì.

Ho il diritto di esprimere il mio parere, di fare ciò che ritengo giusto e non fare quello che ritengo sbagliato, cosa posso volere di più, in assenza del controllo delle risorse che considero sprecate?

Ripeto: «il punto è che lui non dice ai politici [o ai fedeli], dice allo Stato; e questo è un fatto, non un'interpretazione. Ripeto una domanda fatta già diverse volte: il Papa legge i discorsi, non li improvvisa; il Papa leggerà i discorsi per correggerli, prima di leggerli in pubblico; il Papa non ha mai detto, a fronte delle contestazioni "Non puoi fare ingerenza", "Ma no, volevo riferirmi solo ai cattolici"; il Papa ha una cultura non da poco, e penso saremmo tutti d'accordo; penso che il Papa sappia la differenza tra "i cattolici" e "lo Stato", tra "deve" e "dovrebbero", vista la sua cultura; quindi, se il papa sceglie di dire "Lo Stato non deve", perché devo interpretare il discorso come se avesse detto "I cattolici non dovrebbero"? Non lo ha fatto, ha scelto di non farlo, né si è mai corretto; quindi, se dice "Lo Stato" perché dovrei reagire come se avesse detto "I fedeli"?

Vuole rivolgersi ai politici cattolici? Dica "I politici cattolici". Vuole rivolgersi ai cattolici? Dica "I cattolici". Vuole rivolgersi agli Italiani? Dica "Gli Italiani". Ha scelto di dire "Lo Stato", allo Stato si rivolgeva. Non ad altri».

 

ho letto attentamente la tua ricostruzione, ma prima di commentare mi potresti citare almeno una delle dichiarazioni (virgolettate, ovviamente) sulle quali hai preso spunto? infatti, io non riesco a ricordare nè di aver letto nè sentito delle affermazioni così nette nè da parte del Papa nè della Cei... ;)

Cito passaggi che minano addirittura il concetto di DEMOCRAZIA...

"È oggi verificabile un certo relativismo culturale che offre evidenti segni di sé nella teorizzazione e difesa del pluralismo etico che sancisce la decadenza e la dissoluzione della ragione e dei principi della legge morale naturale. A seguito di questa tendenza non è inusuale, purtroppo, riscontrare in dichiarazioni pubbliche affermazioni in cui si sostiene che tale pluralismo etico è la condizione per la democrazia. Avviene così che, da una parte, i cittadini rivendicano per le proprie scelte morali la più completa autonomia mentre, dall’altra, i legislatori ritengono di rispettare tale libertà di scelta formulando leggi che prescindono dai principi dell’etica naturale per rimettersi alla sola condiscendenza verso certi orientamenti culturali o morali transitori, come se tutte le possibili concezioni della vita avessero uguale valore".

Quindi?

"La libertà politica non è né può essere fondata sull'idea relativista che tutte le concezioni sul bene dell'uomo hanno la stessa verità e lo stesso valore, ma sul fatto che le attività politiche mirano volta per volta alla realizzazione estremamente concreta del vero bene umano".

E cosa sarà mai questo vero bene?

"Poiché la fede" [si] "costituisce come un’unità inscindibile, non è logico l’isolamento di uno solo dei suoi contenuti a scapito della totalità della dottrina cattolica. L’impegno politico per un aspetto isolato della dottrina sociale della Chiesa non è sufficiente ad esaurire la responsabilità per il bene comune. Né il cattolico può pensare di delegare ad altri l’impegno che gli proviene dal vangelo di Gesù Cristo perché la verità sull’uomo e sul mondo possa essere annunciata e raggiunta".

Il vero bene quindi coincide con il Vangelo?

"La Chiesa è consapevole che la via della democrazia se, da una parte, esprime al meglio la partecipazione diretta dei cittadini alle scelte politiche, dall’altra si rende possibile solo nella misura in cui trova alla sua base una retta concezione della persona".

Come dire che la democrazia deve essere subordinata alla "retta concezione della persona", ovvero, guarda caso, alla Dottrina.

E cosa succede quando democrazia e Dottrina sono in conflitto?

"Su questo principio l’impegno dei cattolici non può cedere a compromesso alcuno, perché altrimenti verrebbero meno la testimonianza della fede cristiana nel mondo e la unità e coerenza interiori dei fedeli stessi".

Giustifichiamo l'essere non-democratici, ovviamente!

Ma che succede se una legge, come quella attuale sul divorzio, che non obbliga nessuno a divorziare, ma ne lascia solo la possibilità, è al vaglio? Di certo non obbliga nessun cattolico a venir meno alla sua fede...

"La coscienza cristiana ben formata non permette a nessuno di favorire con il proprio voto l’attuazione di un programma politico o di una singola legge in cui i contenuti fondamentali della fede e della morale siano sovvertiti dalla presentazione di proposte alternative o contrarie a tali contenuti".

Prima la Dottrina, poi la democrazia.

Parola di Ratzinger.

Esempio banale: ad un non-credente può non creare alcun problema il matrimonio (definito incestuoso) tra due parenti stretti (perchè no, anche tra fratello e sorella); per un cristiano, invece, ciò è inaccettabile, a prescindere dalla valutazione che tale scelta personale di due persone non incide minimamente sulla libertà di altri individui.

Il problema è che in genere per un credente non è solo un problema unirsi con sua sorella, ma è un problema anche se ad unirsi con la propria sorella è un'altra persona.

Perché mai?

Ovviamente riprendo l'esempio al netto dei vari problemi biologici legati all'incesto, spero di mantenere il senso originario dell'esempio.

Nel dire quello che (accuratamente?) stai evitando di dire adesso: che crea un danno o che evita volontariamente di salvare un tot di persone. Un paradosso perché, e riprendo le stesse parole di Beric, a questo punto anche il solo vivere potrebbe costituire un danno per qualcun altro.

Allora due sono le cose: o sei davvero convinto di questa osservazione paradossale, e nessuna logica piena di buonsenso potrà mai farti cambiare idea, oppure volevi solo dire che l'acqua è bagnata, ma il fatto stesso che continui a insistere e ribadire questo non-concetto da settimane rende lecita la mia osservazione sulla maliziosità dell'intervento.

Perché è un paradosso?

Paradosso come "lontano dal sentire comune"? Allora sì, ma questo non inficia la validità del ragionamento definito paradossale. La fisica quantistica è paradossale, in questa accezione del termine.

Paradosso come "ragionamento che da una premessa vera porta a conseguenze false"? E perché mai? Sei in grado di dire che buona parte delle azioni umane non causa, direttamente o indirettamente, danno ad altre persone? Ovviamente dipende dal concetto di danno. Come nel caso delle ostie.

E se volevamo solo dire che l'acqua è bagnata, come si spiegano le opinioni contrarie portate avanti per altrettante settimane? :blink:

Personalmente non sono onnisciente, non passo le mie giornate a catalogare i comportamenti della Chiesa

Infatti. La Chiesa non è onnipotente né può proporsi come l'unica risolutrice dei problemi mondiali.

Perché dovremmo parlare di uno spreco più grave se siamo tutti d'accordo nel definirlo tale?

Perché la Chiesa dovrebbe rinunciare alle ostie se siamo tutti d'accordo che avrebbe altri mezzi per salvare quelle 20.000 persone?

Non penso ne esistano, e non penso sia azzardato dire che la sopravvivenza di terzi, intesa come semplice valore della vita, sia in realtà ad un livello piuttosto basso della scala di valori del mondo occidentale.

Ancora una volta, o stai fraintendendo, o vuoi evitare la mia domanda.

Io non ti ho chiesto di scrivere un sermone facile facile sull'egoismo della nostra società, ma solo se la vita è un valore che, aldilà delle contraddizioni che potremmo trovare ovunque e in chiunque, riconosciamo come universale. Sai benissimo che il mio non era un discorso generico. Guardiamola da un'altra propsettiva: il rispetto per la vita è o no un argomento che nella nostra società viene considerato importante al punto che parlarne gratuitamente può essere inteso come pura demagogia? Sono riuscito a eliminare tutte le possibili scappatoie retoriche, o nel prossimo intervento mi parlerai anche delle favelas o dei baby-fantini arabi?

Ora non esageriamo, non credo di vivere nel migliore dei mondi possibili... Però nel caso dell ostie sì.

È uno spreco, è sbagliato ed è un danno alla vita di terzi, ma fa parte del tuo mondo ideale...

Perché è un paradosso?

È paradossale perché "in contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buonsenso, e quindi inaccettabile sul piano logico, pratico, morale" (Devoto/Oli).

Infatti se arrivi a dire che la stessa nostra esistenza causa danni alla vita di altre persone, hai descritto una causa e una conseguenza. Per evitare una simile conseguenza dovremmo fare in modo che la causa non si presenti, ma eliminando anche la causa faremmo un'azione paradossale, visto che anche così danneggeremmo delle vite.

E se volevamo solo dire che l'acqua è bagnata, come si spiegano le opinioni contrarie portate avanti per altrettante settimane?

Si spiegano nella frase che hai quotato e che non consideri nella risposta: "il fatto stesso che continui a insistere e ribadire questo non-concetto da settimane rende lecita la mia osservazione sulla maliziosità dell'intervento".

E già la cara e vecchia famiglia tradizionale, quella dei sani principi, formata da una mamma e un papà che tengono unita la loro famiglia, che si amano e si vogliono bene e che giurano davanti a Dio di rimanere insieme non per 10, nè per 20 nè per 30 anni ma addirittura per tutta la vita :blink:

 

...

 

La famiglia tradizionale è quella con tanti bambini, che crescono insieme, in mezzo all'amore fraterno che li aiuta a diventare altruisti e generosi.

 

...

 

Sulla base di tutto ciò e dati alla mano, caro Lyga, posso serenamente affermare che le coppie gay sono alla base di tutti i mali e i problemi della famiglia e della società italiana.

Beh, dopo aver attentamente visionato i tuoi dati e le tue considerazioni non riesco tuttora a capire quale sia il problema.

Seguimi in questo mio ragionamento.

Un gay comunque non formerebbe una famiglia tradizionale. Mi pare assodato. Se io fossi gay me ne andrei a convivere con una persona di cui sono innamorato e che condivide i miei orientamenti sessuali, piuttosto che cercarmi una ragazza, sposarmi e vivere una vita assieme a lei. Mi sembra un ragionamento normale.

Alla stessa maniera, e stavolta parlo da etero, certamente non prenderei in considerazione nemmeno per un attimo l'idea di diventare gay solo per il fatto che il governo approvi i Di.Co. Anche questa mi sembra un'affermazione abbastanza pacifica.

Quindi, dato che gli omosessuali si "ostinano" a non voler creare una famiglia tradizionale, malgrado manchi un qualsiasi riconoscimento legislativo alla loro convivenza, e considerato il fatto che l'approvazione dei Di.Co. non aumenterebbe affatto il numero di omosessuali in Italia ripeto la mia domanda precedente: dov'è la minaccia alla famiglia tradizionale?

Certo, le cose cambiano se mi si mette davanti una proposta del tipo "puntiamo un fucile alla tempia di ciascun gay per obbligarlo a contrarre matrimonio in chiesa e sfornare una nidiata di piccoletti"...scusate il sarcasmo, ma non sono riuscito proprio a trattenermi... ;)

Ah, fermo restando che in Italia magari non tutti vedono la famiglia tradizionale come modello di perfezione, mi pare altamente scorretto cercare di imporre attraverso mezzi legislativi una visione del mondo che non tutti condividono. Ma si sa, la chiesa è tollerante...(altro sarcasmo, sorry!)

Lyga, hai omesso però di riportare la frase precendente: "Se viene a cadere il criterio di giudizio per valutare il bene e il male, il vero e il falso, [...]"

Questa premessa, imho, lo salva dalle accuse di aver equiparato i dico a pedofilia e incesto.

Mi spiace, non sono affatto d'accordo, anzi questa sua premessa rafforza un pò le mie convinzioni, dato che opera una distinzione tra il "bene" (la Verità della chiesa, alla quale tutti, credenti o non, devono uniformarsi) e "male" (pedofilia, incesto e omosessualità, tutti sullo stesso piano; anzi peggio, dato che l'omosessualità viene considerata quasi come un presupposto logico delle altre due).

Tanto per fare un parallelo più "laico", voi come reagireste nel sentire un politico fare la seguente affermazione: "Se consentiamo legalmente ad un tot numero di Tunisini (ho preso un'etnia a caso) di stabilirsi in Italia il passo successivo sarà quello di rendere legali la necrofilia e lo stupro di gruppo."? La reazione che avreste avuto voi l'ho avuta io nel sentire le affermazioni del dott.Bagnasco.

Ripeto una domanda fatta già diverse volte: il Papa legge i discorsi, non li improvvisa; il Papa leggerà i discorsi per correggerli, prima di leggerli in pubblico; il Papa non ha mai detto, a fronte delle contestazioni "Non puoi fare ingerenza", "Ma no, volevo riferirmi solo ai cattolici"; il Papa ha una cultura non da poco, e penso saremmo tutti d'accordo; penso che il Papa sappia la differenza tra "i cattolici" e "lo Stato", tra "deve" e "dovrebbero", vista la sua cultura; quindi, se il papa sceglie di dire "Lo Stato non deve", perché devo interpretare il discorso come se avesse detto "I cattolici non dovrebbero"? Non lo ha fatto, ha scelto di non farlo, né si è mai corretto; quindi, se dice "Lo Stato" perché dovrei reagire come se avesse detto "I fedeli"?

Vuole rivolgersi ai politici cattolici? Dica "I politici cattolici". Vuole rivolgersi ai cattolici? "Dica i cattolici". Vuole rivolgersi agli Italiani? Dica "Gli Italiani". Ha scelto di dire "Lo Stato", allo Stato si rivolgeva. Non ad altri».

non ho tempo di leggere tutto, mi limito un attimo a questo passaggio: posso essere d'accordo sul Papa che dovrebbe dire

ciò che dice in altro modo, ma se un qualunque altro membro della chiesa, ad esempio bagnasco o ruini o compagnia, dicesse esattamente le stesse cose non ci sarebbe alcun tipo di problema o sbaglio, visto che loro non fanno parte dello stato del vaticano e quindi fino a prova contraria sono liberissimi di dire la propria idea.....

cmq io resto della mia idea: concordo con te sui modi di dire le cose, ma alla fine in parlamento non c'è il Papa ma i politici italiani, prendiamocela con loro piuttosto, le leggi non le scrive ratzinger

Ciao ragazzi,

iniziamo!!

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale. Siamo tutti coscienti che queste persone sposandosi non farebbero del male a nessuno, ma allora perchè si viene denunciati se si fa sesso per la strada? Non si fa del male a nessuno? Ma anche se si cammina nudi per strada si viene denunciati. Perchè se non si fa male a nessuno? Perchè entrambe le situazioni sono amorali.

Posso essere d'accordo che la morale cambia con l'essere umano e che il mio concetto di etica sia diverso da quello di altri, proprio per questo motivo stiamo qui a discutere, ma non prendiamo come giustificazione che le unioni gay non fanno male a terzi: applicando questo principio a 360° non voglio neanche immaginare a dove si può arrivare!!

Il dato che dice che in Italia il numero di divorzi tende a salire non giustifica la crisi della famiglia tradizionale come valore. Anzi, dal mio punto di vista, proprio il fatto che tanti valori si sono ormai relativizzati dovrebbe portarci a salvaguardare quei pochi che rimangono. Penso che qualche punto di riferimento bisogna pur darlo alla società altrimenti si navigherebbe senza meta.

Purtroppo l'eccessiva attenzione ai fabbisogni materiali mette in secondo piano le necessità spirituali che sono molto più importanti delle prime. Uno stupidissimo esempio per corroborare quanto detto. In Africa esiste la piaga dell'AIDS soprattutto nei paesi dell'Africa Subsahariana, ebbene statisticamente si è visto come nei paesi dove è maggiormente diffuso il cristianesimo i sieropositivi (pur rimanendo presenti in alta percentuale) sono drasticamente diminuiti, questo vuol dire che in quei paesi molte persone non muoriranno e potranno andare a lavorare guadagnandosi di che vivere per loro e per la loro famiglia. Cos'è meglio: far vivere di aiuti un sieropositivo oppure salvare un essere umano da questa malattia permettendogli di aiutarsi da solo? Vi ho fatto il più stupido degli esempi.

Riguardo l'ingerenza del Papa è doveroso ricordare che il ponteficie per prima cosa è un capo spirituale e il suo messaggio su determinati argomenti (ripudio della guerra, per esempio) è universale. Purtroppo è anche un capo politico ma la creazione dello stato del Vaticano (da me non condivisa) è stata fatta per permettere alla Santa Sede di non subire la probabile influenza di un eventuale stato nel quale è sita. Aggiungo un'ultima cosa, dato che il Papa spiritualmente mi rappresenta su molte cose io pretendo che parli a nome mio e di tutte le persone che si rispecchiano in determinati valori.

Bye bye ;) :blink:

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale. Siamo tutti coscienti che queste persone sposandosi non farebbero del male a nessuno, ma allora perchè si viene denunciati se si fa sesso per la strada? Non si fa del male a nessuno? Ma anche se si cammina nudi per strada si viene denunciati. Perchè se non si fa male a nessuno? Perchè entrambe le situazioni sono amorali.

non è vero che non si fa male a nessuno, a molta gente da fastidio vedere le nudità altrui, e anche nel caso si tratti di una graziosa ssignorina, per quanto la cosa possa far piacere a me e a molti altri, può dar fastidio. Senza contare che per strada passano anche bambini, non mi sembra esattamente la stessa cosa.

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale. Siamo tutti coscienti che queste persone sposandosi non farebbero del male a nessuno, ma allora perchè si viene denunciati se si fa sesso per la strada? Non si fa del male a nessuno? Ma anche se si cammina nudi per strada si viene denunciati. Perchè se non si fa male a nessuno? Perchè entrambe le situazioni sono amorali.

 

non è vero che non si fa male a nessuno, a molta gente da fastidio vedere le nudità altrui, e anche nel caso si tratti di una graziosa ssignorina, per quanto la cosa possa far piacere a me e a molti altri, può dar fastidio. Senza contare che per strada passano anche bambini, non mi sembra esattamente la stessa cosa.

non è che non è esattamente la stessa cosa, sono due cose assolutamente diverse (e lo dico pur non essendo particolarmente favorevole ai "dico")

Cito passaggi che minano addirittura il concetto di DEMOCRAZIA...

 

[cut]

 

Prima la Dottrina, poi la democrazia.

Parola di Ratzinger.

Appunto, Beric, sono i soliti discorsi dottrinari che partono da presupposti ben precisi, che si fondano su dottrine secolari elaborate da fiilosofi e studiosi vari. Ma proprio in questo consiste la "laicità" del modermo stato democratico: di prendere le suesposte teorie e ignorarle questa dovesse essere la volontà dei suoi onorevoli rappresentanti. Dunque, una conquista - rispetto a qualche secolo fa - c'è stata; se poi ci sono politici inadeguati (alle esigenze del Paese?) e tutto un altro discorso.

E, comunque, aldilà di tutte le disquisizioni che si potrebbero fare in relazioni alle frasi da te riportate, dove c'è scritta la famosa frase citata da Mornon "lo stato non deve.."; oppure stiamo disquisendo soltanto su deduzioni :blink:

Il problema è che in genere per un credente non è solo un problema unirsi con sua sorella, ma è un problema anche se ad unirsi con la propria sorella è un'altra persona.

Perché mai?

 

Ovviamente riprendo l'esempio al netto dei vari problemi biologici legati all'incesto, spero di mantenere il senso originario dell'esempio.

sorry, ma non ho ben capito cosa vuoi dire ;)

Mi spiace, non sono affatto d'accordo, anzi questa sua premessa rafforza un pò le mie convinzioni, dato che opera una distinzione tra il "bene" (la Verità della chiesa, alla quale tutti, credenti o non, devono uniformarsi) e "male" (pedofilia, incesto e omosessualità, tutti sullo stesso piano; anzi peggio, dato che l'omosessualità viene considerata quasi come un presupposto logico delle altre due).

 

Tanto per fare un parallelo più "laico", voi come reagireste nel sentire un politico fare la seguente affermazione: "Se consentiamo legalmente ad un tot numero di Tunisini (ho preso un'etnia a caso) di stabilirsi in Italia il passo successivo sarà quello di rendere legali la necrofilia e lo stupro di gruppo."? La reazione che avreste avuto voi l'ho avuta io nel sentire le affermazioni del dott.Bagnasco.

chiaramente rispetto la tua opinione, ci mancherebbe :blush:

Però tracciare i confini tra il bene ed il male è un compito della Chiesa, certo non di uno Stato (a meno che esso non sia teocratico). Per cui se la Chiesa ritiene che il principio dei laici basato sul "poter-fare-ciò-che-si-crede-punchè-non-leda-un-diritto-altrui" (che è quello tirato in ballo da Bargnasco, se non erro) possa portare il cristiano a compiere atti malvagi non vedo perchè debba esserle negato il diritto di espressione su un argomento che coinvolge direttamente un credente (sia esso politico o meno).

Che poi quello che dica possa essere non condivisibile, anche qui è tutto un altro paio di maniche.

Anche il tuo parallelo laico, mentre con dei laici potrebbe avere un senso, con dei credenti potrebbe essere visto in altro modo, proprio a causa dei differenti convincimenti morali.

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale. Siamo tutti coscienti che queste persone sposandosi non farebbero del male a nessuno, ma allora perchè si viene denunciati se si fa sesso per la strada? Non si fa del male a nessuno? Ma anche se si cammina nudi per strada si viene denunciati. Perchè se non si fa male a nessuno? Perchè entrambe le situazioni sono amorali.

 

non è vero che non si fa male a nessuno, a molta gente da fastidio vedere le nudità altrui, e anche nel caso si tratti di una graziosa ssignorina, per quanto la cosa possa far piacere a me e a molti altri, può dar fastidio. Senza contare che per strada passano anche bambini, non mi sembra esattamente la stessa cosa.

Se è per questo ho sentito molta gente criticare gli omosessuali (sbagliando, dal mio punto di vista) se per strada si scambiano dolci effusioni, figurati a vederli sposati. Ripeto se si ragiona pensando solamente al "non si fa male a nessuno" si possono incorrere in conseguenze molto negative.

Bye bye ;) :blink:

non sei nella posizione di dire ad un cattolico cosa farebbe più piacere a Dio. Puoi pensarlo e dirlo

Non pretendo nulla di piú ;) Semplicemente, non riesco a conciliare la visione di un Dio amorevole, che vede tutti come figli, con quella di un Dio che preferisce lasciar morire parte di questi suoi figli perché altri possano avere un ulteriore sostegno spirituale.

ho letto attentamente la tua ricostruzione, ma prima di commentare mi potresti citare almeno una delle dichiarazioni (virgolettate, ovviamente) sulle quali hai preso spunto?

Forse qualcuna è stata riportata, ma comunque cercherò, a memoria non ricordo; per chiarezza, sottolineo che ho detto "Lo Stato" per indicare l'ingerenza, ma che la stessa ingerenza ci sarebbe nel dire "L'Italia", "Il Governo", o simili.

Lyga, hai omesso però di riportare la frase precendente: "Se viene a cadere il criterio di giudizio per valutare il bene e il male, il vero e il falso, [...]"

Questa premessa, imho, lo salva dalle accuse di aver equiparato i dico a pedofilia e incesto

Non saprei: se venisse meno quel criterio, va bene, ma il venire meno di quel criterio porterebbe secondo lui a riconoscere Di.Co. (o, forse meglio, sarebbe testimoniato dal loro riconoscimento) e all'accettazione di pedofilia e incesto; a questo punto, l'equiparazione non mi pare cosí distante, se non c'è...

Nel dire quello che (accuratamente?) stai evitando di dire adesso: che crea un danno o che evita volontariamente di salvare un tot di persone. Un paradosso perché, e riprendo le stesse parole di Beric, a questo punto anche il solo vivere potrebbe costituire un danno per qualcun altro

Cosa che a memoria Beric stesso ha detto, e che nessuno ha contestato. A parte la differenza che non si sta parlando della scomparsa della Chiesa, mentre la mia morte significherebbe la mia scomparsa.

Comunque, anche per questo continuo a non vedere errore, né paradosso, seppur tu possa essere convinto che ci sia e semplicemente io non accetti il buonsenso (cosa che non mi pare vera); se si parte dal presupposto che la Chiesa mette la spiritualità sopra tutto il resto, che tutto il resto è accessorio, non si può dire contemporaneamente che non la mette sopra la vita. O è sopra tutto il resto; o non è sopra tutto il resto. Delle due, l'una.

Perché la Chiesa dovrebbe rinunciare alle ostie se siamo tutti d'accordo che avrebbe altri mezzi per salvare quelle 20.000 persone?

Non dico che dovrebbe, ma rinunciando alle ostie ne salverebbe ventimila (a dire il vero, di piú) in piú: come detto, posso spendere dieci Euro in una pizza e dieci Euro in beneficienza, ma saranno altri dieci Euro; se non avessi preso la pizza e avessi dato quei soldi in beneficienza, sarebbero stati dieci Euro in piú, per un totale di venti Euro.

non ti ho chiesto di scrivere un sermone facile facile sull'egoismo della nostra società, ma solo se la vita è un valore che, aldilà delle contraddizioni che potremmo trovare ovunque e in chiunque, riconosciamo come universale

Direi nessun artificio retorico; ti cito (corsivi inseriti da me), "Qui dici che la vita secondo te non è un valore universale in risposta alla mia affermazione, ovvero che per la nostra società invece lo sarebbe. Forse vuoi dire che per te non esistono valori universali, o magari sì ma non ne vuoi parlare". Lui ha risposto dicendo che no, per lui non esistono valori universali, visto che tu avevi prospettato due ipotesi. Forse mi sono perso in mezzo alla discussione il significato di quanto stavi dicendo, ma mi pare che la conferma di Beric fosse in tono con quanto da te detto.

È paradossale perché "in contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buonsenso, e quindi inaccettabile sul piano logico, pratico, morale" (Devoto/Oli)

In contrasto con il comune modo di pensare, allora anche l'eliocentrismo era paradossale, non per questo era vero; con le piú elementari norme del buonsenso, stessa cosa, a parte che come detto non lo vedo tale.

Il fatto che non ci sia soluzione... dov'è la stranezza? Non tutti i problemi hanno soluzione.

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale

Amorale o immorale? E in entrambi i casi, finché non ti danneggia perché non puoi lasciarli liveri di vivere la loro vita? Se loro volessero vietare il matrimonio cristiano perché gli dà fastidio?

Parentesi, minimo terza volta che lo dico, i Di.Co. non erano rivolti solo agli omosessuali. Tre volte (minimo) bastano perché venga considerato?

Riguardo l'ingerenza del Papa è doveroso ricordare che il ponteficie per prima cosa è un capo spirituale e il suo messaggio su determinati argomenti (ripudio della guerra, per esempio) è universale [...] dato che il Papa spiritualmente mi rappresenta su molte cose io pretendo che parli a nome mio e di tutte le persone che si rispecchiano in determinati valori

Ma non di quelle che non si rispecchiano in quei valori, mentre mi sembra che sia decisamente questo quello che lui vorrebbe fare; e il fatto che sia (per prima cosa?) un capo spirituale non toglie che sia un capo di Stato, quindi non toglie le responsabilità e i doveri che in quanto tale ha. Che accetta di avere, visto che nessuno gli vieterebbe di rinunciare alla carica temporale.

Non pretendo nulla di piú ;) Semplicemente, non riesco a conciliare la visione di un Dio amorevole, che vede tutti come figli, con quella di un Dio che preferisce lasciar morire parte di questi suoi figli perché altri possano avere un ulteriore sostegno spirituale.

Il tuo stato d'animo è perfettamente condivisibile; ti dirò di più: imho rappresenta sicuramente un valido motivo per non essere credente; però - imho - non può essere posto a base di un giudizio (basato si su un presupposto oggettivo, ma fuorviante perchè considerato tale solo perchè non si è in grado di comprenderlo) nei riguardi della Chiesa, dal momento che molta gente riesce a conciliare le due cose perfettamente (e, probabilmente, un bravo prete riuscirebbe anche a dimostrarne l'assoluta coerenza). Ecco perchè parlavo di eucarestia inserita in un concetto più ampio che abbracci l'intero percorso dell'essere cristiano.

Forse qualcuna è stata riportata, ma comunque cercherò, a memoria non ricordo; per chiarezza, sottolineo che ho detto "Lo Stato" per indicare l'ingerenza, ma che la stessa ingerenza ci sarebbe nel dire "L'Italia", "Il Governo", o simili..

ok!

Non saprei: se venisse meno quel criterio, va bene, ma il venire meno di quel criterio porterebbe secondo lui a riconoscere Di.Co. (o, forse meglio, sarebbe testimoniato dal loro riconoscimento) e all'accettazione di pedofilia e incesto; a questo punto, l'equiparazione non mi pare cosí distante, se non c'è...

ma è proprio questo il punto, che poi è anche lo spartiacque tra la morale cattolica e la cosidetta "morale laica": per la prima, quel criterio viene sicuramente meno perchè tocca valori intoccabili ed indiscutibili (a torto od a ragione); per la seconda, ci sono altre valutazioni, sicuramente non viziate dal pregiudizio di fondo (su certe tematiche) che affligge l'impostazione cattolica. Non è però _imho_ un valido motivo per giustificare le reazioni che ci sono state.

Il matrimonio gay o la legittimazione della loro unione per me è amorale. Siamo tutti coscienti che queste persone sposandosi non farebbero del male a nessuno, ma allora perchè si viene denunciati se si fa sesso per la strada? Non si fa del male a nessuno? Ma anche se si cammina nudi per strada si viene denunciati. Perchè se non si fa male a nessuno? Perchè entrambe le situazioni sono amorali.

 

...

 

Aggiungo un'ultima cosa, dato che il Papa spiritualmente mi rappresenta su molte cose io pretendo che parli a nome mio e di tutte le persone che si rispecchiano in determinati valori.

Il sesso per strada e la nudità esposta secondo il parere di parecchi psicologi determinerebbero perturbamenti nella crescita di soggetti minorenni. Quindi il pregiudizio c'è.

Due gay che convivono per i cavoli loro, vivendo pienamente la loro vita com'è nel diritto di chiunque (sfido tutti voi a confutarmi questa affermazione) non causano problemi a nessuno, tranne forse alla chiesa cattolica che vede in questi individui una sfida all' "ordine perfetto" che cerca di imporre.

Nel tuo messaggio mi sono permesso di sottolineare tre paroline chiave che tu stesso scrivi; ti invito ad una riflessione su di loro.

Le unioni gay per te sono amorali; sei liberissimo di non metterne in piedi una.

Il dott.Ratzinger spiritualmente ti rappresenta, e tu pretendi che parli a nome tuo. Nulla di male. Ma tieni anche presente che ci sono milioni di Italiani (me compreso) che non si sentono rappresentati da Ratzinger, e che sono terribilmente infastiditi quando cerca di imporre la sua visione del mondo a persone che non la pensano come lui.

Come ti ho detto prima sarei pienamente d'accordo con quello che dici se il dott.Ratzinger, nei suoi dispacci, si limitasse a dettare ordini solo ai soggetti cattolici. Purtroppo non fa così. Non ha mai fatto così.

se la Chiesa ritiene che il principio dei laici basato sul "poter-fare-ciò-che-si-crede-punchè-non-leda-un-diritto-altrui" (che è quello tirato in ballo da Bargnasco, se non erro) possa portare il cristiano a compiere atti malvagi non vedo perchè debba esserle negato il diritto di espressione su un argomento che coinvolge direttamente un credente (sia esso politico o meno).

Ok, ho capito, ma ribadisco quello che ho già detto.

La chiesa vuole impedire che i cristiani si comportano in un modo non consono alla propria morale. Ma per quanto riguarda i non-cristiani? Che diritto ha di cercare di impedire la convivenza ad esempio di due gay atei? O buddisti?

Ragazzi, qui si vuole tornare all'oppressione religiosa... ;)

Ciao Mornon,

sarai d'accordo con me nel dire che l'applicazione dei DiCo alle coppie etero è fumo negli occhi alla gente per mascherare in parte il vero destinatario di questo provvedimento ovvero gli omosessuali. I DiCo sono la solita soluzione all'italiana accomodante che cerca di mettere d'accordo tutti. Avrei preferito di gran lunga affrontare direttamente il problema dei matrimonio gay rispetto a questo ibrido nè sale nè pesce (si dice così?).

Tu mi ripeti che i matrimoni gay non danneggiano terzi, ma io ho già scritto che anche avere rapporti sessuali in pubblico non danneggia nessuno, con questo ragionamento non arriviamo da nessuna parte. Il problema dal mio punto di vista va affrontato sulla base della morale e dell'etica, stabilita una determinata scala di valori si agisce di conseguenza.

Che mi dici dell'esempio che ti ho fatto? Salva più vite la spiritualità o la materialità?

Guarda io l'ingerenza del Papa non la vedo e soprattutto non vedo la sua influenza politica, posso essere d'accordo che i cattolici influenzano le decisioni dello stato italiano ma quello fa parte del normale esercizio democratico.

Tu mi ripeti che i matrimoni gay non danneggiano terzi, ma io ho già scritto che anche avere rapporti sessuali in pubblico non danneggia nessuno, con questo ragionamento non arriviamo da nessuna parte. Il problema dal mio punto di vista va affrontato sulla base della morale e dell'etica, stabilita una determinata scala di valori si

agisce di conseguenza.

Fare sesso in mezzo ad una strada o andare in giro nudi per la città non è vietato perchè amorale ma perchè non viene rispettata un minimo di decenza, il che mi pare assolutamente e completamente diverso. ;)

Dire che un'unione omosessuale è amorale contro natura e priva di valori vuol dire credersi moralmente migliori e superiori ai gay.

Con quale diritto ti arroghi questa superiorità?

Da quando in qua ci si può considerare migliori in base al proprio orientamento sessuale?

Per quale motivo se io ho un orientamento sessuale diverso dal tuo non posso essere capace di seguire determinati valori e porre alla base della mia vita determinati principi? Se io sono omosessuale non posso mettere alla base della mia vita principi come l'amore, l'altruismo, la fedeltà, la generosità e l'amore verso il prossimo?

Forse sarà amorale rispetto alla morale cattolica. Qualcuno ha per caso richiesto il matrimonio gay in chiesa?

E perchè la morale valida deve essere per forza quella dei cattolici anche per i non cattolici?

@ Lyga speravo si capisse che il mio era un post ironico :blink:

La chiesa vuole impedire che i cristiani si comportano in un modo non consono alla propria morale. Ma per quanto riguarda i non-cristiani? Che diritto ha di cercare di impedire la convivenza ad esempio di due gay atei? O buddisti?

Ragazzi, qui si vuole tornare all'oppressione religiosa... ;)

Un momento. La Chiesa manda dei messaggi rivolti _principalmente_ ai cristiani (che sono _moralmente_ tenuti a considerarli vincolanti), ma anche a non cristiani in ossequio alla sua continua opera di diffusione della "parola di Dio" (i quali, però, sono _autorizzati_ a sbattersene altamente).

Tecnicamente (nel senso che non vedo una lesione del principio democratico) non vi è oppressione (o meglio, non c'è da quando è stata abolita l'Inquisizione :blink: ), bensì solo espressione di una opinione. E' un'opinione che si fonda su principi non condivisibili? ok, sono libero di criticare quei principi (tra cui, il tanto decantato "giusnaturalismo"), giammai però di limitare la libertà di espressione: questa sì, sarebbe un'oppressione.