Mi limito a dire, e chiudo l'OT sull'acqua, che il 90 % del prezzo dell'acqua minerale è GUADAGNO NETTO.

Quindi come vedi i prezzi potrebbero essere bassi.

Il trasporto potrebbe essere conveniente. Se lo si volesse. Se non ci fossero altre priorità.

Esattamente come nel caso delle ostie.

Inoltre ribadisco la domanda: ritieni la raccolta di vestiti usati infattibile, visto che avviene a livello locale?

Sulla questione delle ingerenze.

Sei d'accordo con il Papa quando dice: in Italia non ci deve essere una legge che regoli l'esistenza di coppie omosessuali, indipendentemente che siano cattolici o meno? Perché è esattamente questo che ha detto. Più volte. Anche in toni che Lyga ha (secondo me a ragione) definito razzisti.

Chi è il Papa per esprimere un'indicazione (e desiderare che abbia valore universale) anche per chi non riconosce la sua autorità?

Ciao Beric,

ho delle riserve sul guadagno netto del 90% (rimane pur sempre alto) ma ciò non toglie che la situazione è per una buona percentuale voluta (basterebbe far funzionare le infrastrutture locali già esistenti ed inutilizzate).

per quanto ne so io la raccolta di vestiti è locale ma lo è anche buona parte della distribuzione. Si deve considerare inoltre che i vestiti, rispetto al grano, hanno un valore molto più alto (anche se di seconda mano) e ne vengono raccolte quantità (in proporzione) molto più alte: in due parole si rientrarebbe abbondantemente con i costi.

Dimmi una cosa Lord Beric, pensi veramente che i DiCo non sono passati per colpa della Santa Sede? Forse le ragioni per questi continui rimandi sono dovuti ai giochi dei politici che pur di non perdere la grossa fetta dell'elettorato cattolico italiano temporeggiano sulla questione. Se esiste una colpa allora è dei cattolici come forza politica non del vaticano.

Vedi il Papa in prima istanza parla per i cattolici in seconda istanza per tutti coloro che credono in alcuni valori. Quindi quando parla contro la guerra parla a nome del 99% delle persone quando parla a favore della famiglia tradizionale parlerà a nome di una certa percentuale X che non vuole legalizzare qualcosa che, dal loro punto di vista, è amorale. Si può condannare qualcuno che si fa portavoce di valori morali giusti (la famiglia) che possono essere vecchi e sorpassati ma che sono stati alla base della nostra società per secoli?

sicuramente l'uomo è dotato di libero arbitrio e Dio non ha messo alcun impedimento all'uccidersi e all'uccidere, ma mai ha detto che come cosa è accettabile....

Il problema sta nel fatto che l'omicidio danneggia altre persone, privandole del bene della vita.

Il riconoscimento giuridico che danneggiamento produce? Da tutte le parti si parla (secondo me a sproposito) di "minaccia alla famiglia", ma la minaccia dov'è? Un gay non metterebbe comunque su famiglia, anche se non gli si consentisse l'unione civile.

La "minaccia" secondo me sta, guardandola sotto l'ottica della chiesa, nel fatto che tutti i "buoni cristiani" sarebbero costretti a prender atto dell'esistenza di peccatori abominevoli e spregevoli che operano alla luce del sole. Non sia mai!

Il riconoscimento delle coppie gay va contro una determinata concezione della famiglia che è un fondamento della religione cristiana, quindi come la Chiesa lotta contro la pena di morte e la guerra (che negano un altro principio basilare ovvero il rispetto della vita in quanto dono di Dio) allo stesso modo lotterà contro le unioni omosessuali senza togliere a queste persone la possibilità di essere dei buoni cattolici (per esempio a nessun omosessuale è vietato di entrare in Chiesa) perchè le considera, singolarmente, uguali agli altri.

Sul presunto danneggiamento di terzi da parte delle coppie gay già ho parlato sopra. Per inciso anche la pena di morte e la guerra danneggiano diritti di altre persone, il riconoscimento delle coppie gay no.

Un gay che vuole essere buon cattolico può farlo secondo la chiesa, basta che pratichi l'astinenza a vita. Se il dott.Ratzinger si rivolgesse ai gay cattolici dicendo "vivete la vostra vita praticando la castità" potrei anche essere d'accordo. Non sono più d'accordo quando pretende di metter becco anche nella vita di persone che non la pensano come lui. Sarebbe come rivolgersi al parlamento per approvare una legge che vieti ai musulmani di pregare nelle moschee, o agli ebrei di pregare nelle sinagoghe.

Di più. Se il dott. Bagnasco se ne esce con interventi che, nella sostanza, equiparano l'omosessualità a reati quali l'incesto o la pedofilia qui non si sta lottando per i propri valori. Si sta facendo un attacco razzista nei confronti di migliaia di cittadini.

E gli attacchi razzisti meritano solo una cosa: tutto il nostro spregio.

sicuramente l'uomo è dotato di libero arbitrio e Dio non ha messo alcun impedimento all'uccidersi e all'uccidere, ma mai ha detto che come cosa è accettabile....

 

Il problema sta nel fatto che l'omicidio danneggia altre persone, privandole del bene della vita.

Il riconoscimento giuridico che danneggiamento produce? Da tutte le parti si parla (secondo me a sproposito) di "minaccia alla famiglia", ma la minaccia dov'è? Un gay non metterebbe comunque su famiglia, anche se non gli si consentisse l'unione civile.

 

La "minaccia" secondo me sta, guardandola sotto l'ottica della chiesa, nel fatto che tutti i "buoni cristiani" sarebbero costretti a prender atto dell'esistenza di peccatori abominevoli e spregevoli che operano alla luce del sole. Non sia mai!

 

veramente stavamo parlando di omicidio e suicidio, sui dico ho già espresso la mia opinione in altra sede

Ciao Beric,

ho delle riserve sul guadagno netto del 90% (rimane pur sempre alto) ma ciò non toglie che la situazione è per una buona percentuale voluta (basterebbe far funzionare le infrastrutture locali già esistenti ed inutilizzate).

per quanto ne so io la raccolta di vestiti è locale ma lo è anche buona parte della distribuzione. Si deve considerare inoltre che i vestiti, rispetto al grano, hanno un valore molto più alto (anche se di seconda mano) e ne vengono raccolte quantità (in proporzione) molto più alte: in due parole si rientrarebbe abbondantemente con i costi.

Dimmi una cosa Lord Beric, pensi veramente che i DiCo non sono passati per colpa della Santa Sede? Forse le ragioni per questi continui rimandi sono dovuti ai giochi dei politici che pur di non perdere la grossa fetta dell'elettorato cattolico italiano temporeggiano sulla questione. Se esiste una colpa allora è dei cattolici come forza politica non del vaticano.

Vedi il Papa in prima istanza parla per i cattolici in seconda istanza per tutti coloro che credono in alcuni valori. Quindi quando parla contro la guerra parla a nome del 99% delle persone quando parla a favore della famiglia tradizionale parlerà a nome di una certa percentuale X che non vuole legalizzare qualcosa che, dal loro punto di vista, è amorale. Si può condannare qualcuno che si fa portavoce di valori morali giusti (la famiglia) che possono essere vecchi e sorpassati ma che sono stati alla base della nostra società per secoli?

Tu dici: è antieconomico trasportare pochi kg di grano da ciascun paesino per effettuare una grande distribuzione?

Ti rispondo:

1 - il paesino X non offrirebbe solo quei pochi kg di grano, ma offrirebbe tutti gli aiuti che offre attualmente più pochi kg di grano. Dove sta l'antieconomicità?

2 - se la beneficenza la si fa solo quando è economicamente conveniente, non è beneficenza. È un investimento. Io non mi sento di sostenere che la Chiesa sia un'entità dedita (solo) agli investimenti, tu sì?

Riguardo al Papa: personalmente del fatto che i DiCo possano non passare, ne faccio una colpa ai politici che li devono votare in Parlamento.

Ma tu non hai risposto alla mia domanda:

Sei d'accordo con il Papa quando dice: in Italia non ci deve essere una legge che regoli l'esistenza di coppie omosessuali, indipendentemente che siano cattolici o meno?

Questo è quello che lui vorrebbe.

Vorrebbe fregarsene dell'innocuo desiderio di un tot di persone italiane che, come tutti gli altri italiani, vorrebbero avere la possibilità di costituire una coppia riconosciuta dallo Stato in cui vivono. Indipendentemente dalla loro fede.

Vorrebbe fregarsene della possibilità di una persona di decidere della fine della propria vita. Per un cattolico la vita appartiene a Dio, per un non credente no.

Quindi perché il Papa dovrebbe permettersi di apporre la potestà del SUO Dio sulla vita di una persona per la quale magari quel Dio non esiste, e vorrebbe essere banalmente libera di disporre di ciò che è suo, senza alcun danno per gli altri?

Sei d'accordo con questo modo di fare del Pontefice e del Vaticano in generale?

Con questo modo di dialogare con il prossimo e di rapportarsi all'"altro"?

sicuramente l'uomo è dotato di libero arbitrio e Dio non ha messo alcun impedimento all'uccidersi e all'uccidere, ma mai ha detto che come cosa è accettabile....

 

Il problema sta nel fatto che l'omicidio danneggia altre persone, privandole del bene della vita.

Il riconoscimento giuridico che danneggiamento produce? Da tutte le parti si parla (secondo me a sproposito) di "minaccia alla famiglia", ma la minaccia dov'è? Un gay non metterebbe comunque su famiglia, anche se non gli si consentisse l'unione civile.

 

La "minaccia" secondo me sta, guardandola sotto l'ottica della chiesa, nel fatto che tutti i "buoni cristiani" sarebbero costretti a prender atto dell'esistenza di peccatori abominevoli e spregevoli che operano alla luce del sole. Non sia mai!

 

Il riconoscimento delle coppie gay va contro una determinata concezione della famiglia che è un fondamento della religione cristiana, quindi come la Chiesa lotta contro la pena di morte e la guerra (che negano un altro principio basilare ovvero il rispetto della vita in quanto dono di Dio) allo stesso modo lotterà contro le unioni omosessuali senza togliere a queste persone la possibilità di essere dei buoni cattolici (per esempio a nessun omosessuale è vietato di entrare in Chiesa) perchè le considera, singolarmente, uguali agli altri.

 

Sul presunto danneggiamento di terzi da parte delle coppie gay già ho parlato sopra. Per inciso anche la pena di morte e la guerra danneggiano diritti di altre persone, il riconoscimento delle coppie gay no.

 

Un gay che vuole essere buon cattolico può farlo secondo la chiesa, basta che pratichi l'astinenza a vita. Se il dott.Ratzinger si rivolgesse ai gay cattolici dicendo "vivete la vostra vita praticando la castità" potrei anche essere d'accordo. Non sono più d'accordo quando pretende di metter becco anche nella vita di persone che non la pensano come lui. Sarebbe come rivolgersi al parlamento per approvare una legge che vieti ai musulmani di pregare nelle moschee, o agli ebrei di pregare nelle sinagoghe.

 

Di più. Se il dott. Bagnasco se ne esce con interventi che, nella sostanza, equiparano l'omosessualità a reati quali l'incesto o la pedofilia qui non si sta lottando per i propri valori. Si sta facendo un attacco razzista nei confronti di migliaia di cittadini.

E gli attacchi razzisti meritano solo una cosa: tutto il nostro spregio.

Non posso che unirmi al tuo coro di protesta contro ogni forma di razzismo; non ho letto l'intervento di Bagnasco ma se il suo discorso è risultato discriminatorio nei confronti di persone che hanno fatto delle scelte diverse in materia sessuale non può che subire la censura da parte di tutti, cattolici e non.

Il discorso sui DiCo risulta essere diverso. Qui si mette in gioco il valore della famiglia tradizionale che sicuramente entrerebbe in crisi nel caso in cui la famiglia, come noi la intendiamo, possa essere composta da persone dello stesso sesso. La famiglia tradizionale, come valore, può essere un concetto vecchio e surclassato oppure ancora attuale. Personalmente, su questo punto, mi schiero con il fronte anti-DiCo, ma questo non vuol dire considerare gli omosessuali dei criminali al pari di pedofili e assassini. Non voglio fare retorica ma penso sia giusto, in un momento storico come il nostro nel quale si ha una forte crisi di valori, cercare di salvaguardarne alcuni e sono contento che la Chiesa si ponga a difesa di questi. Le mie idee in merito possono essere giuste come sbagliate, lo stesso dicasi per le tue, ma è solamente con il dialogo, con il confronto e con l'accettazione dell'elemento democratico che si riesce a giungere ad una soluzione.

sicuramente l'uomo è dotato di libero arbitrio e Dio non ha messo alcun impedimento all'uccidersi e all'uccidere, ma mai ha detto che come cosa è accettabile

Il discorso era contenuto all'interno di uno piú ampio: sulle due citazioni il discorso potrebbe essere lungo, rimanendo sul libero arbitrio non ho mai detto che uccidere sia accettabile, ma che da un lato Dio ci ha lasciato liberi di scegliere, dall'altro il suo rappresentante in Terra vuole toglierci per legge questa libertà di scelta. Libertà che non si riferiva all'omicidio, portato solo a titolo di esempio, ma alla possibilità di vivere sotto Di.Co. invece che sotto matrimonio, alla possibilità di usare l'eutanasia, e cose simili.

Non mi trovi d'accordo sul fatto che la Chiesa non voglia uno stato laico. Il problema principale di tutta la questione è che il Papa è anche capo temporale di uno stato (un grosso errore, fra i tanti, che ci ha lasciato in eredità il fascismo) il suo messaggio spirituale quindi può essere visto come ingerenza politica

Ripeto: «il punto è che lui non dice ai politici [o ai fedeli], dice allo Stato; e questo è un fatto, non un'interpretazione. Ripeto una domanda fatta già diverse volte: il Papa legge i discorsi, non li improvvisa; il Papa leggerà i discorsi per correggerli, prima di leggerli in pubblico; il Papa non ha mai detto, a fronte delle contestazioni "Non puoi fare ingerenza", "Ma no, volevo riferirmi solo ai cattolici"; il Papa ha una cultura non da poco, e penso saremmo tutti d'accordo; penso che il Papa sappia la differenza tra "i cattolici" e "lo Stato", tra "deve" e "dovrebbero", vista la sua cultura; quindi, se il papa sceglie di dire "Lo Stato non deve", perché devo interpretare il discorso come se avesse detto "I cattolici non dovrebbero"? Non lo ha fatto, ha scelto di non farlo, né si è mai corretto; quindi, se dice "Lo Stato" perché dovrei reagire come se avesse detto "I fedeli"?

Vuole rivolgersi ai politici cattolici? Dica "I politici cattolici". Vuole rivolgersi ai cattolici? Dica "I cattolici". Vuole rivolgersi agli Italiani? Dica "Gli Italiani". Ha scelto di dire "Lo Stato", allo Stato si rivolgeva. Non ad altri».

Dire "voi avete approvato la legge sul divorzio e noi chiudiamo tutte le organizazzioni di volontariato che abbiamo distribuite sul vostro territorio" sarebbe ritorsione, non ingerenza, e l'ingerenza per essere tale non richiede che ci sia ritorsione, e la mancanza di simili frasi non toglie l'ingerenza.

Io non dico che è ingerenza perché viene da un capo di Stato, lo dico perché quel capo di Stato sceglie di rivolgersi allo Stato pretendendo una cosa, invece che ai fedeli consigliandola.

Per la questione dei Di.Co., ripeto per l'ennesima volta: l'ingerenza non si ha quando dico "Lo Stato non deve fare questo" e a causa del mio intervento lo Stato non lo fa; l'ingerenza si ha fin da quando dico "Lo Stato non deve fare questo", a prescindere dalle conseguenze.

L'intervento della Chiesa ha avuto effetti? Non ne dubito. È stato determinante? Non so; ma anche non lo fosse stato, questo non toglie l'ingerenza, ingerenza che si ha all'atto di dire "Lo Stato non deve fare questo", non al presentarsi di conseguenze.

Piccola parentesi: l'esistenza dello Stato del Vaticano arriverà dal periodo fascista, ma mi pare responsabilità della Chiesa: non penso che il fascismo avrebbe avuto tanti problemi, a non darglielo...

Sulle ostie, di nuovo: allora perché il trasporto delle stesse ostie dai grandi centri ai piccoli centri (con prima il trasporto del grano dai piccoli centri ai centri di produzione), sarebbe economicamente accettabile?

Il riconoscimento delle coppie gay va contro una determinata concezione della famiglia che è un fondamento della religione cristiana, quindi come la Chiesa lotta contro la pena di morte e la guerra (che negano un altro principio basilare ovvero il rispetto della vita in quanto dono di Dio)

A parte che in determinate occasioni la Chiesa accetta la guerra, e a parte che, come già detto, i Di.Co. sono rivolti anche a coppie eterosessuali (e la Chiesa ha detto no ai Di.Co., non no ai Di.Co. per gli omosessuali), chi ha mai detto che la Chiesa debba riconoscere le coppie omosessuali? È liberissima di non riconoscerle, quello che si è detto è che non dovrebbe venire a dire allo Stato italiano cosa deve o non deve fare. È libera di dire "Il buon cattolico non dovrebbe usare i Di.Co.", è libera di dire "Il buon cattolico non dovrebbe avere rapporti e/o unioni omosessuali"; già mi parrebbe strano se dicesse "Il buon cattolico non deve usare i Di.Co.", perché verrebbe meno il libero arbitrio; ma non dovrebbe dire "Lo Stato non deve", perché fa ingerenza. E dovrebbe accettare che, come lei è libera di non riconoscerle, gli altri dovrebbero essere liberi di riconoscerle.

dammi tu le percentuali di cristiani presenti nel terzo mondo e le prendo per buone

Il senso della mia domanda era un altro; comunque, non ho trovato stime direttte, ma contando singolarmente diverse nazioni (vedi dopo) si supera il 31%; restano fuori diverse aree, quindi sicuramente siamo a meno del 70%. Metto il dettaglio dei calcoli sotto anticipazione, per non appesantire il messaggio. Le fonti, le popolazioni dalle rispettive pagine di Wikipedia; cosa è Terzo Mondo, da questa mappa, e notare che le zone gialle (tra cui la Cina) non sempre sono considerate Terzo Mondo; per le percentuali di Cristiani nel mondo, mappa. Si dovrebbe fare la somma stato per stato per vedere che effettivamente copra il 100% dei fedeli, ma almeno al momento non ho tempo... comunque, direi che siamo su un massimo indicativo del 55÷60% nel Terzo Mondo, dipendente anche da cosa si considera in tale definizione.

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Però resto in attesa di sapere perché la mia stima, fin dal principio dichiaratamente per difetto e non esatta, non andrebbe bene come indicazione minima; e di sapere allora quale percentuale utilizzare.

Tra l'altro: le ostie, che siano al Primo o al Terzo Mondo, da parte mia le unirei in pagnotte che possano sfamare; perché che in parte vadano già al Terzo Mondo non cambia il mio discorso, se non sono usate per sfamare; ma questa è opinione personale.

ne vengono raccolte quantità (in proporzione) molto più alte

In proporzione a cosa?

Si può condannare qualcuno che si fa portavoce di valori morali giusti (la famiglia) che possono essere vecchi e sorpassati ma che sono stati alla base della nostra società per secoli?

A parte la soggettività del "giusti" (almeno, in discorsi totalitari), una cosa è farsi portavoce; un'altra è ingerire nell'autorità di uno Stato. Una cosa è dire "La famiglia tradizionale è l'unica forma giusta"; un'altra è dire "Stato, non puoi legittimarne altre". La prima è farsi portavoce (anche se l'eventuale fatto che la famiglia classica sia giusta non rende giusto voler negare altre forme); la seconda è ingerire.

Il punto è semplicemente uno: perché la Chiesa dovrebbe imporrela sua morale a persone che non condividono il suo culto, che non credono nel suo Dio? a uno Stato che non rappresenta? A parte l'ovvia contraddizione nel dirsi portavoce di un Dio che ha dato il libero arbitrio e nel contempo opporsi al libero arbitrio, perché il Papa non può farsi portavoce di quei valori, invece di impositore (nelle intenzioni) di quei valori? Perché non può parlare per chi rappresenta, invece che voler imporre a tutti? Perché non può lasciare la scelta che il suo stesso Dio ha lasciato? Perché non può lasciare che uno Stato, di cui non è il capo e nella cui sovranità non ha diritto di interferire, faccia le leggi secondo suo giudizio? Oltretutto considerando che dalla scelta dei singoli non verrebbero danneggiati terzi?

A questo punto, a te parrebbe giusto se un islamico tentasse di imporre la sua morale per legge in Italia? Lo accetteresti? E notare una cosa: in quanto non capo di Stato, verrebbe meno l'ingerenza.

veramente stavamo parlando di omicidio e suicidio, sui dico ho già espresso la mia opinione in altra sede

Bene, provvedo anche per il suicidio, limitando l'analisi all'eutanasia (sarebbe assurdo discutere su eventuali leggi che vietino alla gente di suicidarsi...).

Se io sono malato terminale, senza possibilità di cure, se non una lenta e dolorosa discesa verso una morte certa, e non credo nella morale cattolica, chi sei tu per venirmi a dire "non puoi scegliere di morire, devi sopportare il tuo dolore fino alla fine"?

Il dott.Ratzinger ha fatto bene a dire che la vita va vissuta fino alla sua naturale fine, per una volta che dice qualcosa di giusto glielo riconosco.

Stare attaccati ad una macchina senza possibilità di scampo esula dal concetto di "naturale", perciò staccare la spina per interrompere le sofferenze non inficia il suddetto principio. Si tratta di accettare con naturale serenità l'arrivo della morte, inteso come fatto comunque inevitabile.

Anche qui se il dott.Ratzinger fosse una persona di buon senso direbbe una frase del tipo "I cattolici (e solo loro) dovrebbero affrontare la sofferenza fino all'ultimo momento, come ha fatto il Nostro Signore"; così non è, purtroppo...

Non posso che unirmi al tuo coro di protesta contro ogni forma di razzismo; non ho letto l'intervento di Bagnasco ma se il suo discorso è risultato discriminatorio nei confronti di persone che hanno fatto delle scelte diverse in materia sessuale non può che subire la censura da parte di tutti, cattolici e non.

Il discorso sui DiCo risulta essere diverso. Qui si mette in gioco il valore della famiglia tradizionale che sicuramente entrerebbe in crisi nel caso in cui la famiglia, come noi la intendiamo, possa essere composta da persone dello stesso sesso.

Cito per intero (con un pò di senso di schifo) le frasi incriminate del dott.Bagnasco:

"Perché dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? Perché poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali"

Per quanto riguarda la crisi della famiglia tradizionale ti pongo solo un unico quesito: se tu fossi gay e non avessi i Di.Co. a disposizione, ti verrebbe comunque in mente di mettere in piedi una "famiglia tradizionale"?

Allora dov'è la minaccia?òO

Ripeto una domanda fatta già diverse volte: il Papa legge i discorsi, non li improvvisa; il Papa leggerà i discorsi per correggerli, prima di leggerli in pubblico; il Papa non ha mai detto, a fronte delle contestazioni "Non puoi fare ingerenza", "Ma no, volevo riferirmi solo ai cattolici"; il Papa ha una cultura non da poco, e penso saremmo tutti d'accordo; penso che il Papa sappia la differenza tra "i cattolici" e "lo Stato", tra "deve" e "dovrebbero", vista la sua cultura; quindi, se il papa sceglie di dire "Lo Stato non deve", perché devo interpretare il discorso come se avesse detto "I cattolici non dovrebbero"? Non lo ha fatto, ha scelto di non farlo, né si è mai corretto; quindi, se dice "Lo Stato" perché dovrei reagire come se avesse detto "I fedeli"?

Vuole rivolgersi ai politici cattolici? Dica "I politici cattolici". Vuole rivolgersi ai cattolici? "Dica i cattolici". Vuole rivolgersi agli Italiani? Dica "Gli Italiani". Ha scelto di dire "Lo Stato", allo Stato si rivolgeva. Non ad altri».

Veramente tanto di cappello. Avrei voluto scriverlo io questo passaggio. ;)

Scusate ragazzi ma non riesco a rispondervi, rimando a domani,

Bye bye ;) :blink:

Qui attribuisci frasi e pensieri assolutamente non miei.

Perché con quel tipo di ragionamento è facilissimo dedurre tutto ciò che si vuole. Neanche la Chiesa ha mai dichiarato che l'eucaristia o qualsiasi altro sacramento venga prima della vita, lo deduci tu anche se lo presenti come un dato di fatto oggettivo con tutti quegli "evidentemente" e "ovviamente". E il dibattito non è nato tanto per nascere, ma perché qualcuno ha scelto di evidenziare un presunto problema. Non è il solo e non è il più grave? Certo, ma così come la Chiesa, col resto delle sue risorse, dovrebbe prima risolvere l'intero problema mondiale della fame perché le ostie non rappresentino effettivamente una scelta alternativa, allo stesso modo tu dovresti elencare ed esaminare qualsiasi cosa la Chiesa utilizzi a scopo non caritatevole per mostrare l'inesistenza della tua scelta a danno di un'altra. Come vedi è un discorso assurdo e vale per entrambe le analisi. Anche se contorto, spero sia comunque comprensibile :-)

Per il resto, non so sinceramente cosa risponderti. Mi spiego:

Come ho scritto prima con il post della doccia, non ritengo la vita umana un valore universale (inteso come all'apice della nostra cultura), pena l'incoerenza di tutte le nostre vite e del 99,9999 % delle nostre azioni.

Qui dici che la vita secondo te non è un valore universale in risposta alla mia affermazione, ovvero che per la nostra società invece lo sarebbe. Forse vuoi dire che per te non esistono valori universali, o magari sì ma non ne vuoi parlare. Se è così, non insisto. Se non è così e ti va di parlarne, sei il benvenuto.

Se noti io non ho mai detto "se fossi ai vertici della Chiesa sopprimerei l'Eucarestia", ma ho sempre specificato "se possedessi quelle risorse agirei diversamente", nella scelta intesa tra il nutrimento spirituale e quello materiale.

Un'altra risposta che mi scivola fra le dita senza lasciarmi nulla in mano. In pratica stai ribadendo solo di non essere cattolico e quindi, anche se la chiami "scelta diversa", in realtà non scegli proprio nulla visto che l'ostia non è una vera alternativa per chi non è cattolico. Non era ovviamente questa la mia domanda, ma mi pare inutile insistere se non vuoi rispondere.

Cambia che nel mio mondo ipotetico tutti coloro che desiderano assumere l'Eucarestia possono liberamente continuare a farlo, così come tutti coloro che non buttano i giornali vecchi nel bidone della carta, tanto per fare un esempio idiota.

Cambia che nel mio mondo, come ho sempre detto e sostenuto, evidentemente non abbastanza volte, la Chiesa è libera di perseguire la strada che preferisce per arrivare ai propri obiettivi, nel rispetto delle leggi sancite dagli Stati in cui essa opera.

In poche parole il tuo mondo ideale "cambia che non cambia". Stai descrivendo il mondo reale, non ideale o ipotetico. E allora o mi stai dicendo che il mondo attuale è già perfetto per te, o anche qui mi sfugge il senso di una risposta simile.

il dibattito non è nato tanto per nascere, ma perché qualcuno ha scelto di evidenziare un presunto problema

Perché quello mi è venuto in mente, ma appena se ne sono affacciati altri ho risposto; ci sono sicuramente altri problemi, alcuni non si stanno trattando perché si è concordi, altri perché non si conoscono o non vengono in mente (personalmente non ero a conoscenza della pelliccia del Papa, per esempio), altri ancora perché magari talmente percepiti normali che non ci si fa nemmeno caso; ma si è disposti, e mi pare si sia dimostrato, a trattare ogni tema. Però il punto, come detto, è, che senso ha portare avanti una "discussione" in cui tutti sono concordi?

Per il resto, tu stesso hai detto "Come ha tuttavia fatto notare anche The Nameless One, se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa" (cosa che sembra indicare che tu condivida quanto da lui detto), ma lui aveva detto che lo scopo principale della Chiesa è "la diffusione della parola di Cristo e la salvezza delle anime", e che tutto il resto è accessorio. Ma "tutto il resto" comprende anche la vita. Poi ho anche fatto notare come la tua aggiunta (che non ho citato) a mio parere non neghi un eventuale danno.

Ho l'impressione che per alcune cose si stia dicendo, se non la stessa cosa, comunque cose molto simili: Beric dice che la Chiesa soddisfa la richiesta di ostie prima di soddisfare la fame nel mondo, da cui conclude che per la Chiesa siano primarie le ostie, a causa del sostegno spirituale che ne deriva; The Nameless One ha concluso la stessa cosa, e tu hai ripreso quanto da lui detto dicendo che "se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa". Se è assodato che lo scopo principale della Chiesa sia la salvezza delle anime, se è assodato che l'utilità spirituale delle ostie in tale visione sia importante, e se è assodato che se la Chiesa mettesse la spiritualità dopo la materialità non sarebbe piú sé stessa... dove sarebbe l'errore nel dire che mette come scopo primario la spiritualità, compresa quella derivante dalle ostie (e quindi il fornire ostie)?

Il discorso sui DiCo risulta essere diverso. Qui si mette in gioco il valore della famiglia tradizionale che sicuramente entrerebbe in crisi nel caso in cui la famiglia, come noi la intendiamo, possa essere composta da persone dello stesso sesso. La famiglia tradizionale, come valore, può essere un concetto vecchio e surclassato oppure ancora attuale.

E già la cara e vecchia famiglia tradizionale, quella dei sani principi, formata da una mamma e un papà che tengono unita la loro famiglia, che si amano e si vogliono bene e che giurano davanti a Dio di rimanere insieme non per 10, nè per 20 nè per 30 anni ma addirittura per tutta la vita :blush:

Aumentano in italia separazioni e divorzi secondo la documentazione fornita dall'annuario statistico dell'Istat,che per il 1996 cita 63.953 casi di procedimento di separazione esauriti e 34.157 procedimenti di divorzio. Nel 1995 le separzioni erano state 59.127 e i divorzi 28.831.

 

L'ultima indagine conoscitiva del'ISTAT, resa pubblica il 2 luglio 2004, evidenzia un progressivo aumento delle separazioni e dei divorzi nel nostro paese.

I dati, acquisiti presso le cancellerie dei 165 tribunali civili, si riferiscono al periodo 1995-2002 e comprendono anche informazioni relative alle caratteristiche socio-demografiche dei soggetti interessati, al ricorso all'assistenza legale, al numero di figli coinvolti e all'affidamento di quelli minori di 18 anni.

Dall'indagine emerge in particolare che nell'anno 2002 le separazioni sono state 79.642 e i divorzi 41.835, con una variazione positiva pari rispettivamente al 4,9% e al 4,5% in confronto all'anno precedente, mentre rispetto all'anno 1995, la variazione positiva si assesta, rispettivamente, al 52,2% e al 54,7%.

 

[fonte ISTAT "Separazioni, divorzi e affidamento dei minori" - 2 luglio 2004]

 

Nel 1982 il totale delle cause di annullamento esaminate in appello dalla Sacra Rota romana era di 287 l´anno.

Nel 1992 il numero è salito a 824.

Nel 2002 la cifra che compare sulla relazione annuale è 1.280. Le statistiche delle richieste di annullamento seguono quelle dei divorzi: dal 1995 al 2000 i divorzi italiani sono passati da 52.323 a 71.696, un incremento del 37,5 per cento. Gli italiani sono i primi in classifica per i processi di annullamento che giungono in appello alla Sacra Rota, con 323 richieste nel 2002. Seguono i cattolici degli Stati Uniti (183) e i polacchi (100).

Considerando che in Italia non sono legali i matrimoni omosessuali....questo declino della famiglia tradizionale da dove sbucherà fuori. ;)

La famiglia tradizionale è quella con tanti bambini, che crescono insieme, in mezzo all'amore fraterno che li aiuta a diventare altruisti e generosi.

 

Con una media di 1,24 nati per ogni donna nel 2001, le italiane (e i loro compagni) si confermano i meno prolifici dell'Ue.

[Dati istata]

Il motivo per cui l'Italia è all'ultimo posto per natalità sarà mica dovuto al fatto che le coppie gay (essendo contro natura) non possono fare figli?

Ah no ma in Italia non sono legali i matrimoni gay e quindi non rientrano nella conta. E allora quale sarà il problema :blink:

Allora dov'è la minaccia?òO

Sulla base di tutto ciò e dati alla mano, caro Lyga, posso serenamente affermare che le coppie gay sono alla base di tutti i mali e i problemi della famiglia e della società italiana.

guardare solamente all'atto di ingerire l'ostia è a dir poco limitante. La religione (con tutti i suoi riti) fornisce (sebbene qualcuno possa pensarla diversamente) "materia di riflessione" alla coscienza; la riflessione porta alla scelta consapevole (e libera) del fedele

Non dico di no, né voglio fermarmi al mero atto di mangiare l'ostia; dico che personalmente penso che a Dio farebbe piú piacere sapere quelle ostie nella pancia di chi ha fame; e che una persona che in funzione della presenza o mancanza dell'ostia aumenti o diminuisca l'obolo mi pare avere un atteggiamento molto poco cristiano; questo a prescindere dal fatto se l'ostia sia un pezzo di pane azimo o il corpo di Cristo.

Bè Mornon, non sei nella posizione di dire ad un cattolico cosa farebbe più piacere a Dio. Puoi pensarlo e dirlo, ovviamente, ma sono affermazioni senza pretese, salvo che tu stesso non decida di fondare un nuovo ordine religioso :blush:

Battute a parte, forse non sono la persona più adatta a spiegare certi concetti ma l'eucarestia è un atto - secondo gli insegnamenti della chiesa - che rappresenta il punto più alto dell'essere cristiano. Ad esso, però, si giunge attraverso il compimento di altri riti che _dovrebbero_ arricchire l'animo dei fedeli. In questo senso dico che il atto sacramentale rende maggiormente consapevole il cristiano (rispetto, per esempio, a chi va solo saltuariamente a messa). Questo processo, imho, determina una maggiore partecipazione dei fedeli, sia a livello materiale che spirituale. Ovviamente, in teoria perchè nulla toglie che anche il cristiano non-praticante possa dimostrare la medesima generosità di un praticante. Però è innegabile che l'eucarestia completi e qualifichi il rapporto Uomo-Dio.

Ripeto: «il punto è che lui non dice ai politici [o ai fedeli], dice allo Stato; e questo è un fatto, non un'interpretazione. Ripeto una domanda fatta già diverse volte: il Papa legge i discorsi, non li improvvisa; il Papa leggerà i discorsi per correggerli, prima di leggerli in pubblico; il Papa non ha mai detto, a fronte delle contestazioni "Non puoi fare ingerenza", "Ma no, volevo riferirmi solo ai cattolici"; il Papa ha una cultura non da poco, e penso saremmo tutti d'accordo; penso che il Papa sappia la differenza tra "i cattolici" e "lo Stato", tra "deve" e "dovrebbero", vista la sua cultura; quindi, se il papa sceglie di dire "Lo Stato non deve", perché devo interpretare il discorso come se avesse detto "I cattolici non dovrebbero"? Non lo ha fatto, ha scelto di non farlo, né si è mai corretto; quindi, se dice "Lo Stato" perché dovrei reagire come se avesse detto "I fedeli"?

Vuole rivolgersi ai politici cattolici? Dica "I politici cattolici". Vuole rivolgersi ai cattolici? Dica "I cattolici". Vuole rivolgersi agli Italiani? Dica "Gli Italiani". Ha scelto di dire "Lo Stato", allo Stato si rivolgeva. Non ad altri».

ho letto attentamente la tua ricostruzione, ma prima di commentare mi potresti citare almeno una delle dichiarazioni (virgolettate, ovviamente) sulle quali hai preso spunto? infatti, io non riesco a ricordare nè di aver letto nè sentito delle affermazioni così nette nè da parte del Papa nè della Cei... ;)

Cito per intero (con un pò di senso di schifo) le frasi incriminate del dott.Bagnasco:

"Perché dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? Perché poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali"

Lyga, hai omesso però di riportare la frase precendente: "Se viene a cadere il criterio di giudizio per valutare il bene e il male, il vero e il falso, [...]"

Questa premessa, imho, lo salva dalle accuse di aver equiparato i dico a pedofilia e incesto.

E' ovvio poi che sul criterio distintivo (vertendo esso su di un presupposto essenzialmente morale prima che culturale) non può esserci accordo. Esempio banale: ad un non-credente può non creare alcun problema il matrimonio (definito incestuoso) tra due parenti stretti (perchè no, anche tra fratello e sorella); per un cristiano, invece, ciò è inaccettabile, a prescindere dalla valutazione che tale scelta personale di due persone non incide minimamente sulla libertà di altri individui. Spero sia stato chiaro, non voglio scatenare flames :blink:

Se è assodato che lo scopo principale della Chiesa sia la salvezza delle anime, se è assodato che l'utilità spirituale delle ostie in tale visione sia importante, e se è assodato che se la Chiesa mettesse la spiritualità dopo la materialità non sarebbe piú sé stessa... dove sarebbe l'errore nel dire che mette come scopo primario la spiritualità, compresa quella derivante dalle ostie (e quindi il fornire ostie)?

Nel dire quello che (accuratamente?) stai evitando di dire adesso: che crea un danno o che evita volontariamente di salvare un tot di persone. Un paradosso perché, e riprendo le stesse parole di Beric, a questo punto anche il solo vivere potrebbe costituire un danno per qualcun altro.

Allora due sono le cose: o sei davvero convinto di questa osservazione paradossale, e nessuna logica piena di buonsenso potrà mai farti cambiare idea, oppure volevi solo dire che l'acqua è bagnata, ma il fatto stesso che continui a insistere e ribadire questo non-concetto da settimane rende lecita la mia osservazione sulla maliziosità dell'intervento.

ragazzi, ora non fraintendiamo....che la chiesa cattolica, in italia, sia un elemento politico determinante è un fatto. intendo la chiesa, non i partiti cattolici (oh, per inciso, una piccola provocazione, prendetela solo così: c'è differenza tra un partito cattolico e uno islamico, a parte le evidenti degenrazioni di quest'ultimo?).

da quando è nata la repubblica ogni singolo papa ha tentato di indirizzare la vita ed il dibattito politico italiano, generalmente riuscendoci. per nostra fortuna, in battaglie come il divorzio o l'aborto i papi hanno perso... non prendiamo in giro la nostra intelligenza. la chiesa tenta di imporre (dico imporre, non proporre) i suoi valori come gli unici accettabili. da parte mia, ritengo che sia il difetto di tutte le religioni monoteiste, ma conta niente, al momento. personalmente, mi trovo d'accordo con la chiesa su alcune questioni, pur essendo ateo. non vorrei mai che la mia compagna, o mia moglie, abortisse, tanto per dirne una. amo troppo i bimbi. però ritengo che la libertà di scegliere ci debba essere, e che uno stato di diritto debba garantirla. stesso discorso per il matrimonio. sogno di sposarmi anche io. però non vedo perchè chi non decide di sposarsi debba, per poter lasciare 2 lire al compagno/a, per necesità fare testamento, tanto per dirne una. si pongono poi altri problemi di diritto che non cito, ma vi assicuro che ci sono.

ora, quello che vi e mi chiedo è: è giusto che si tenti di imporre una morale tirata dritta dal testo sacro di una religione? oppure così si va verso uno stato integralista?

lo Stato è sovrano, la nostra splendida Costituzione ci garantisce libertà di scelta e di pensiero, di movimento e di religione, di appartenenza politica, morale, etnica, sottraendo questi diritti persino alla modifica costituzionale. non c'è davvero bisogno di una morale differente. l'unica morale che accetto nel mio paese è quella della legge.

mi si dirà: "ma la legge la fa il parlamento". vero. ed è per questo che mi avveleno quando sento interventi di preti in politica su materie che nemmeno conoscono, o non dovrebbero conoscere, come la sessualità. mi avveleno quando il papa tuona contro questa o quella proposta, prendendosi tutti i meriti di un'interferenza non richiesta e non dovuta, scappando invece quando l'interferenza si presenta come dannosa (ricordo a tutti che è stato per "obbedire" alle ultime volontà di g.paolo II che si è fatto il tanto criticato indulto. risultato? criminali liberi e a delinquere, critiche contro il ministro che ha visto l'indulto approvato proprio dalle forze cattoliche. in tutto questo casino la chiesa si è semplicemente "data", come diciamo a roma, facendo finta di niente, con una faccia di bronzo d'antologia).

ripeto: la chiesa dovrebbe star lontana dalla vita politica. per diffondere quei valori c'è la messa. ognuno occupi il ruolo che deve occupare.