Potrei aggiungere che non abbiamo mai preteso di pensare che un atteggiamento differente dal nostro sia un "errore madornale e grossolano", ma ci siamo sempre attenuti al "è una differente opinione"

;)

Prendi appunti di retorica? ;-)

Perché è di questo che si tratta. Vi state facendo portavoci di una scala di valori che (spero) qui nessuno si sognerebbe mai di contestare. Immagino che neanche chi tra noi creda fermamente nella comunione (come John Umber) la farebbe lo stesso se davvero da ciò dipendesse la vita di qualcun altro. Qua non ci si sta chiedendo se sono meglio le tette rifatte o quelle naturali, qua si parla del rispetto per la vita umana. E questo non è un valore solo tuo o di Beric: è universale, almeno nella nostra società.

Il vostro ragionamento viene presentato come una semplice deduzione, neutrale e priva di critica, quando la conclusione è invece sotto gli occhi di tutti: la Chiesa, anche attraverso comportamenti che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere come l'eucaristia, provoca un danno alla vita di migliaia di persone scegliendo volontariamente di non nutrirle (affermazione per me senza senso perché frutto di un sofisma, ma lasciamo perdere per ora). Come ha tuttavia fatto notare anche The Nameless One, se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa e quindi, aggiungo io, l'unico modo a sua disposizione per non creare danni sarebbe rinnegare il suo stesso culto. Questo in soldoni significa sparire, smettere di essere un'organizzazione religiosa, perché qualsiasi oggetto destinato al culto e non alla carità è una scelta alternativa alla vita secondo tale sofisma. Non viene detto esplicitamente e anzi lo negate, ma non ci vuole uno scienziato per capire quale sia la verità inespressa. Il trucco è semplice: anziché dire 2, scrivo 1+1 e lascio trarre le conclusioni agli altri.

Ora, ho chiesto nell'ultimo intervento il significato di "io farei diversamente". È solo un'ipotesi, anche perché nessuno di noi ha il potere di fare nulla riguardo l'eucaristia, a parte non mangiare l'ostia consacrata in prima persona (cosa di per sé scontata se già non si è credenti).

La scelta sarebbe possibile solo se ci trovassimo ai vertici della Chiesa. Voi ad esempio eliminereste l'ostia in quanto tale e la convertireste in cibo per affamati. Io personalmente no, e questo nonostante non sia cattolico, non creda in Cristo e neanche nell'utilità dell'eucaristia nei miei confronti. Perché non lo farei? Per non limitare la libertà di culto di milioni di credenti, perché penso che l'ostia non faccia morire nessuno di fame (l'ho spiegato: fare qualcosa non significa per forza scegliere di non fare qualcos'altro, il linguaggio binario lasciamolo ai computer), e infine perché non approvo le inquisizioni morali gratuite.

Prima di vedere rifiutata questa definizione, faccio solo notare che inquisire significa "sottoporre a indagine al fine di provare responsabilità o colpa", e mi sembra che nei confronti dell'ostia sia stato fatto esattamente questo. Aggiungiamoci inoltre che la presunta morale dedotta da questa inquisizione provoca addirittura un danno a un valore universale come la vita... e anche se l'autore di tale indagine si astiene dal pronunciare una condanna, questa in teoria dovrebbe comunque diffondersi tra tutti i partecipanti alla discussione. Strano però che non sia così, evidentemente c'è qualcosa che non va in questa logica.

Potrei aggiungere che non abbiamo mai preteso di pensare che un atteggiamento differente dal nostro sia un "errore madornale e grossolano", ma ci siamo sempre attenuti al "è una differente opinione"

;)

Prendi appunti di retorica? ;-)

 

Perché è di questo che si tratta. Vi state facendo portavoci di una scala di valori che (spero) qui nessuno si sognerebbe mai di contestare. Immagino che neanche chi tra noi creda fermamente nella comunione (come John Umber) la farebbe lo stesso se davvero da ciò dipendesse la vita di qualcun altro. Qua non ci si sta chiedendo se sono meglio le tette rifatte o quelle naturali, qua si parla del rispetto per la vita umana. E questo non è un valore solo tuo o di Beric: è universale, almeno nella nostra società.

 

Il vostro ragionamento viene presentato come una semplice deduzione, neutrale e priva di critica, quando la conclusione è invece sotto gli occhi di tutti: la Chiesa, anche attraverso comportamenti che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere come l'eucaristia, provoca un danno alla vita di migliaia di persone scegliendo volontariamente di non nutrirle (affermazione per me senza senso perché frutto di un sofisma, ma lasciamo perdere per ora). Come ha tuttavia fatto notare anche The Nameless One, se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa e quindi, aggiungo io, l'unico modo a sua disposizione per non creare danni sarebbe rinnegare il suo stesso culto. Questo in soldoni significa sparire, smettere di essere un'organizzazione religiosa, perché qualsiasi oggetto destinato al culto e non alla carità è una scelta alternativa alla vita secondo tale sofisma. Non viene detto esplicitamente e anzi lo negate, ma non ci vuole uno scienziato per capire quale sia la verità inespressa. Il trucco è semplice: anziché dire 2, scrivo 1+1 e lascio trarre le conclusioni agli altri.

 

Ora, ho chiesto nell'ultimo intervento il significato di "io farei diversamente". È solo un'ipotesi, anche perché nessuno di noi ha il potere di fare nulla riguardo l'eucaristia, a parte non mangiare l'ostia consacrata in prima persona (cosa di per sé scontata se già non si è credenti).

La scelta sarebbe possibile solo se ci trovassimo ai vertici della Chiesa. Voi ad esempio eliminereste l'ostia in quanto tale e la convertireste in cibo per affamati. Io personalmente no, e questo nonostante non sia cattolico, non creda in Cristo e neanche nell'utilità dell'eucaristia nei miei confronti. Perché non lo farei? Per non limitare la libertà di culto di milioni di credenti, perché penso che l'ostia non faccia morire nessuno di fame (l'ho spiegato: fare qualcosa non significa per forza scegliere di non fare qualcos'altro, il linguaggio binario lasciamolo ai computer), e infine perché non approvo le inquisizioni morali gratuite.

Prima di vedere rifiutata questa definizione, faccio solo notare che inquisire significa "sottoporre a indagine al fine di provare responsabilità o colpa", e mi sembra che nei confronti dell'ostia sia stato fatto esattamente questo. Aggiungiamoci inoltre che la presunta morale dedotta da questa inquisizione provoca addirittura un danno a un valore universale come la vita... e anche se l'autore di tale indagine si astiene dal pronunciare una condanna, questa in teoria dovrebbe comunque diffondersi tra tutti i partecipanti alla discussione. Strano però che non sia così, evidentemente c'è qualcosa che non va in questa logica.

Quoto in pieno :blink:

Concordo sostanzialmente con l'ultimo intervento di Ilyn e mi permetto di aggiungere un altro aspetto (che sto cercando di sottolineare da un po'). Per eliminare l'ostia (e lo spreco che ne deriva) bisognerebbe eliminare anche tutti i riti propedeutici (che so, confessione, penitenza, messa domenicale, ecc.) che a loro volta comportano sprechi enormi ed inaccettabili se visti nell'ottica che "posso evitare che migliaia di persone muoiano di fame"...a questo punto, però, cosa resterebbe della istituzione Chiesa?

Per rispondere a Mornon, invece, sulla qualità di un fedele che compie il bene in rapporto all'ostia ricevuta non è questo il punto; il discorso va sempre inserito in un contesto più ampio che prevede la _partecipazione_ dei fedeli alla vita spirituale, attraverso la quale questi ultimi vengono _sensibilizzati_ e favorevolmente predisposti a fare del bene. Ad esempio: se io vengo da te e ti chiedo di mandare un sms di un euro per sostenere la ricerca della malattia x che provoca conseguenza y, tu - molto probabilmente - anche se non hai mai sentito il nome della malattia mi dai l'euro. Se io, poi ti dicessi i modi in cui si manifesta, se ti mostrassi della fotografie relative agli effetti che produce; ti spiegassi quante sono le vittime, ecc. tu - molto probabilmete aggiungeresti un ulteriore quid a quell'euro: non sarebbe giusto però giudicarti in base a quello che fai prima o dopo l'approfondimento fatto. Ti pare?

Quindi, quello delle ostie preso in sè e per sè credo sia un _falso_ problema. Opinione personale, ovviamente e sulla quale non insisterò più, per il rispetto delle idee altrui. Mi premevo solo chiarire il snso dei miei precedenti interventi sperando di esserci riuscito.

E soprattutto, la CEI da chi è stata eletta, per pretendere di dettare ordini al parlamento?

Ripeto un concetto già precedentemente espresso in questa discussione:

la questione non è questa, ma va vista dal punto di vista inverso. Infatti, è la stessa politica a legittimare la CEI, nel momento in cui i politici stessi chiedono l'appoggio delle autorità ecclesiastiche (alte o basse che siano) per sostenere le proprie candidature. Una cosa deprecabile, certo, ma molto comune.

Date queste premesse perchè la Chiesa, che ha la sua scala di valori che è valida come è valida la nostra, non può lottare per vedere applicati i propri valori?

Applicati a chi?

A tutti? Anche a chi non li condivide? Ma allora è un'imposizione. :blink:

Un conto è un patto civile, sottoscritto dagli abitanti di uno Stato, che si chiama Costituzione, un conto è la Chiesa, alla quale si aderisce per scelta.

Quanto ai dati ricavati, mi sono permesso di prendere le ostie più piccole in circolazione, e di supporre che si produca un numero di ostie paragonabile al consumo. Sarebbe poco furbo produrne il triplo, tanto per dire. ;)

Perché è di questo che si tratta. Vi state facendo portavoci di una scala di valori che (spero) qui nessuno si sognerebbe mai di contestare. Immagino che neanche chi tra noi creda fermamente nella comunione (come John Umber) la farebbe lo stesso se davvero da ciò dipendesse la vita di qualcun altro. Qua non ci si sta chiedendo se sono meglio le tette rifatte o quelle naturali, qua si parla del rispetto per la vita umana. E questo non è un valore solo tuo o di Beric: è universale, almeno nella nostra società.

 

Il vostro ragionamento viene presentato come una semplice deduzione, neutrale e priva di critica, quando la conclusione è invece sotto gli occhi di tutti: la Chiesa, anche attraverso comportamenti che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere come l'eucaristia, provoca un danno alla vita di migliaia di persone scegliendo volontariamente di non nutrirle (affermazione per me senza senso perché frutto di un sofisma, ma lasciamo perdere per ora). Come ha tuttavia fatto notare anche The Nameless One, se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa e quindi, aggiungo io, l'unico modo a sua disposizione per non creare danni sarebbe rinnegare il suo stesso culto. Questo in soldoni significa sparire, smettere di essere un'organizzazione religiosa, perché qualsiasi oggetto destinato al culto e non alla carità è una scelta alternativa alla vita secondo tale sofisma. Non viene detto esplicitamente e anzi lo negate, ma non ci vuole uno scienziato per capire quale sia la verità inespressa. Il trucco è semplice: anziché dire 2, scrivo 1+1 e lascio trarre le conclusioni agli altri.

Personalmente non la considero una cosa scontata.

Ci sono mille cose che si fanno, e che si fanno volontariamente, e tra i cui effetti si potrebbe senza dubbio annoverare un danno per altri esseri umani.

Faccio un esempio relaativo a Mister. X. Mister X si fala doccia quando ne sente il bisogno: cerca di eliminare quelli che considera sprechi, che so io, non lasciando l'acqua sempre aperta, non facendo il bagno ma la doccia, ma non rinuncia mai al lavarsi, o al lavarsi meno spesso di quanto fa, semplicemente perché non lo considera uno spreco, e pensa sia qualcosa di irrinunciabile. Indipendentemente dagli effetti.

Mister X suppongo sia consapevole che la medesima acqua potrebbe essere usata per tenere in vita altre persone, visto che l'acqua che esce dai rubinetti è potabile, ma nonostante questo non rinuncia alla sua esigenza

Sicuramente ci saranno altre persone, nella cui concezione della vita ci sono valori differenti dai miei, che gli potrebbero dire che danneggia l'umanità.

Ci sarà chi considera l'acqua che Mister X usa per la doccia come uno spreco, e secondo me ha tutto il diritto di pensarlo, di affermare che lui farebbe diversamente, di dirgli che con quell'acqua si potrebbero dissetare decine di persone in Malawi.

E secondo me Mister X ha tutto il diritto di giudicare dove stia il proprio equilibrio personale tra i due valori della sua pulizia personale e del risparmio delle risorse del pianeta.

Mi pare sia lo stesso ragionamento utilizzato per le ostie.

Se per la Chiesa fosse uno snaturamento di sé rinunciare alle ostie... Beh, non è obbligata a farlo.

Nessuno dice che la Chiesa deve salvare capre e cavoli. Se la Chiesa preferisce le capre e io i cavoli, evidentemente agirò in maniera differente; se preferisco i cavoli, mi pare ovvio pensare che la politica pro-capre mi parrà dannosa per i cavoli, nel caso in esame di scelta dicotomica. Secondo un ragionamento che si può condividere o meno, questo è logico. :blush:

La Chiesa difende la vita in molti (secondo me troppi, vedi eutanasia) modi. In questo secondo me no.

Non metto in dubbio che il bilancio sia positivo, quindi in sostanza mi sento di dire che la Chiesa è un'istituzione che, in generale, difende la vita.

In questo caso secondo me la difenderebbe meglio se si comportasse diversamente, ma come dice The Nameless One e non solo, difendere la vita non è la ragione di essere della Chiesa, ma, aggiungo io, un valore per essa molto importante.

Già da qui si capisce come ci siano cose, quelle che si possono inserire nelle ragioni di essere della Chiesa, che prevaricheranno questo valore che è "semplicemente" importante.

Quindi, perché prendersela se si dice che la Chiesa, in certi casi, secondo un'opinione del tutto personale, va contro questo valore? Non mi pare si dica che fa male a farlo... Né che lo si intenda implicitamente, visto il discorso che ho fatto precedentemente con l'esempio dell'acqua.

Perché prendersela se si dice che c'è chi agirebbe diversamente?

Vedi Lord Beric,

il discorso dell'acqua è un bellissimo esempio di come logicamente e razionalmente le cose vanno in un modo mentre nella pratica la situazione è leggermente diversa.

Ti porto un esempio personale. Io vivo e lavoro a Roma ma le mie origini sono siciliani, per la precisione Catania e provincia. Ora, come sai meglio di me, l'acqua è un problema endemico della Sicilia ma ti posso assicurare che se la popolazione romana risparmiasse 10 milioni di metri cubi di acqua all'anno (ho detto un numero a caso) in Sicilia non ne arriverebbe neanche un litro perchè purtroppo l'acqua è un bene locale; ma c'è dell'altro. Da una decina d'anni nel catanese non si soffre più la penuria d'acqua, la stessa cosa non si può dire per la provincia di Agrigento e/o di Palermo. Ebbene se a Catania si riuscissero a risparmiare 10 milioni di metri cubi di acqua all'anno ad Agrigento e a Palermo non ne arriverebbe neanche un litro. Tutto quello che fino ad adesso ho scritto sembra inverosimile eppure è la realtà che ogni giorno devono affrontare migliaia di siciliani.

Tornando a noi, il discorso delle ostie risulta quindi essere poco applicabile da un punto di vista pratico (ho già scritto le mie motivazioni) e sicuramente "deleterio" dal punto di vista spirituale e ti posso assicurare che che si salvano più persone con lo spirito che con il pane.

Per quanto riguarda le imposizioni, anche noi imponiamo a mister X, noto pedofilo, di non avere rapporti sessuali con i bambini e secondo la mia scala di valori è giusto che mister X accetti quello che ho detto. Perchè la Chiesa non può lottare per vedere i propri principi applicati? se ci rifletti un attimo la sua scala di valori, che ha alla base il massimo rispetto per la vita umana, ha lo stesso valore della nostra.

Bye bye ;) :blink:

Qualcuno è mai venuto a casa tua con il fucile e ti ha detto da domani devi andare in Chiesa e vivere una vita da cattolico?

La Chiesa lascia libero ognuno di fare quello che vuole. E' normale che su alcuni temi di particolare importanza che sono in totale opposizione alla sua scala di valori interviene fortemente

No, nessuno è venuto a fare una cosa simile; ma perché se io dico "Io mi comporterei diversamente" sto criticando la Chiesa e voglio imporgli la mia morale; mentre se lei dice "Lo Stato deve fare cosí" non sta cercando di imporre nulla? Evito di ripetere le mille cose già dette, ma non ho detto che la Chiesa impone, ma che vorrebbe imporre; e quando pretende che una cosa venga istituita a livello legale vuole imporre la sua morale.

Sulla pedofilia, evitiamo paralleli infondati: tra una persona che vuole convivere senza matrimonio, ma con alcuni diritti garantiti a livello legale, senza danneggiare terzi; e una donna che viene lapidata, quindi con danneggiamento di terzi; mi pare ci sia una differenza enorme.

Io non cerco di imporre la mia scala di valori agli altri, mentre vorrei far sí che terzi non vengano danneggiati, che la libertà degli altri non venga meno; e mentre la mia volontà che uno possa decidere con chi convivere senza che un ente religioso vada a rompere non danneggia terzi, il lapidare donne è analogo alla volontà della Chiesa di imporre la negazione dei Di.Co.: manca l'omicidio, certo, ma entrambe sono violazioni delle altrui libertà su base religiosa.

Del resto, non è Dio che ci ha lasciato la libertà di scelta? Allora con quale autorità il Papa si arroga il diritto di negarcela? A questo punto, non posso che pensare una cosa: Dio ci ha lasciato liberi di scegliere; il Papa si sta impegnando per rimediare all'errore.

Del resto, non si è detto che la Chiesa non possa lottare per la sua scala di valori; ma la sua scala di valori non dovrebbe mettere in cima il libero arbitro, come il suo Dio ha fatto? Perché la sua scala di valori implica la negazione di cose che non toccherebbero persone al di fuori dei soggetti interessati, mentre le altre cose da te citate invece le toccherebbero? E poi, tra una legge statale a una morale religiosa la differenza mi pare sia ovvia, non c'è parallelo: lo Stato ha il diritto di fare leggi sul suo territorio, ma non è che per questo allora ogni ente religioso ha il diritto di tentare di imporre la sua morale a livello legale, men che meno quando rappresenta uno Stato straniero.

Del resto, come ripetutamente detto, quello che la Chiesa non dovrebbe fare è voler imporre la sua morale anche a chi non crede, quello che non ha diritto di fare è ingerenza in altri Stati.

Sulle ostie, delle diverse dimensioni ne ha tenuto conto, prendendo l'ostia piú piccola; di tutto quello che dici sui fedeli, ho già risposto piú volte, anche se non mi stupisce che tu le abbia ignorate tutte: è contenuto nel considerare che solo l'1% dei fedeli prenda l'ostia, dato che mi pare enormemente basso. Ripeto, di nuovo e di nuovo, che se pensi sia meno dell'1% non hai che da dirlo, spiegando il perché e dove sarebbe tutta l'importanza del rito se piú del 99% dei fedeli ci rinuncia. Ripeto, di nuovo e di nuovo, che non hai che da dirmi e motivarmi una percentuale, e nei miei calcoli userò quella. Ma non ha senso che continui a contestare persino quando hai risposte, senza però dire dove quelle risposte non ti convincono; persino quando chiedo a te quali dati consideri realistici, senza però fornire questi dati.

Del resto, un impianto di produzione considera queste cose: se produco mille ostie, è perché prevedo che saranno usate mille ostie. E i dati di Beric si basano su un impianto di produzione.

la Chiesa, anche attraverso comportamenti che rappresentano la sua stessa ragione d'esistere come l'eucaristia, provoca un danno alla vita di migliaia di persone scegliendo volontariamente di non nutrirle (affermazione per me senza senso perché frutto di un sofisma, ma lasciamo perdere per ora). Come ha tuttavia fatto notare anche The Nameless One, se la Chiesa si comportasse diversamente non sarebbe più sé stessa e quindi, aggiungo io, l'unico modo a sua disposizione per non creare danni sarebbe rinnegare il suo stesso culto

Il che non implica la presenza di danni, nel caso; oppure il nazismo non ha fatto danni, perché l'unico modo di non farli sarebbe stato rinnegare la sua stessa ideologia? Giusto a scanso di equivoci non sto dicendo che la Chiesa sia come il nazismo, ma il ragionamento è lo stesso: "se [qualcosa] si comportasse diversamente non sarebbe più sé stesso e quindi l'unico modo a sua disposizione per non creare danni sarebbe rinnegare [le sue stesse idee]". Notare come il ragionamento sia lo stesso; e tanto per la cronaca a mio parere non è giusto in nessuno dei due casi, e non considero paritari Chiesa e nazismo.

Comunque, se fosse come dice The Nameless One, allora la Chiesa considererebbe, cito, "Tutto il resto [...] accessorio"; ma "tutto il resto" comprende anche la vita, quindi se fosse come dice lui la Chiesa considererebbe la stessa vita accessoria. Sicuro che sia come dice lui?

Infine, continuo a non vedere dove sia il sofismo: la Chiesa potrebbe dare Y a chi ha fame, evitando la loro morte. Non lo fa. Allora non evita che quelle persone muoiano.

penso che l'ostia non faccia morire nessuno di fame (l'ho spiegato: fare qualcosa non significa per forza scegliere di non fare qualcos'altro, il linguaggio binario lasciamolo ai computer), e infine perché non approvo le inquisizioni morali gratuite

A parte che non la considero un'inquisizione morale gratuita, continuo a non vedere perché se potrei spendere per evitare che un evento accada, e non lo faccio, è un sofisma dire che non ne ho evitato l'accadimento.

Sul danno, ripeto: invece che danno causato parliamo di evento non evitato; non lo dico per questione di terminologia, ma perché l'evento non necessariamente è un danno, è perché tra causare e non evitare c'è differenza.

sulla qualità di un fedele che compie il bene in rapporto all'ostia ricevuta non è questo il punto; il discorso va sempre inserito in un contesto più ampio che prevede la _partecipazione_ dei fedeli alla vita spirituale, attraverso la quale questi ultimi vengono _sensibilizzati_ e favorevolmente predisposti a fare del bene

Dubito che prendendo l'ostia i fedeli possano rendersi meglio conto di quanto accade nel mondo; questo per dire che il tuo esempio non mi pare molto calzante.

Comunque, come detto liberissimi di prendere l'ostia, e per questo aumentare l'obolo; personalmente reputo che "Se non ho l'ostia do di meno" (anche come processo inconscio) sia molto poco cristiano.

il discorso delle ostie risulta quindi essere poco applicabile da un punto di vista pratico (ho già scritto le mie motivazioni)

E io ho risposto, tanto per.

Per quanto riguarda le imposizioni, anche noi imponiamo a mister X, noto pedofilo, di non avere rapporti sessuali con i bambini e secondo la mia scala di valori è giusto che mister X accetti quello che ho detto. Perchè la Chiesa non può lottare per vedere i propri principi applicati?

Mister X danneggia una terza persona, quindi si cerca di impedirlo; se Mister X volesse usare un tronco d'acero come oggetto sessuale per piacere personale, danneggiando solo sé stesso, sarebbe liberissimo di farlo.

La Chiesa vuole impedire i Di.Co., danneggiando terze persone; e quindi si cerca di impedirlo. Se volesse impedire a sé stessa i Di.Co., sarebbe liberissima di farlo.

Nell'impedire a Mister X di fare atti di pedofilia, gli si impedisce di danneggiare terze persone; nel lasciare che la Chiesa cerchi di imporre l'illegalità dei Di.Co., gli si permetterebbe di danneggiare terze persone.

Tutto questo oltre quanto detto da Beric: "Un conto è un patto civile, sottoscritto dagli abitanti di uno Stato, che si chiama Costituzione, un conto è la Chiesa, alla quale si aderisce per scelta". Lo Stato ha il diritto, per elezione del suo Governo, di fare leggi sul suo territorio; la Chiesa non ha il diritto di pretendere nel territorio di un altro Stato leggi che danneggino terzi. A vietare a Mister X la pedofilia non è la mia morale, ma una legge dello Stato in cui vive, i cui rappresentati sono stati eletti dal popolo.

La tua domanda è "Visto che cerchiamo di impedire a Mister X di danneggiare terze persone, perché non dovremmo permettere alla Chiesa di danneggiare terze persone?"; la risposta mi pare ovvia.

Per il resto, concordo con Beric.

Dubito che prendendo l'ostia i fedeli possano rendersi meglio conto di quanto accade nel mondo; questo per dire che il tuo esempio non mi pare molto calzante.

Comunque, come detto liberissimi di prendere l'ostia, e per questo aumentare l'obolo; personalmente reputo che "Se non ho l'ostia do di meno" (anche come processo inconscio) sia molto poco cristiano.

No, non è questo che voglio dire, eppure mi era sembrato di essere stato chiaro ;)

non è il pezzo di ostia che mi rende consapevole, bensì il rapporto con la religione (di cui l'eucarestia può essere considerato uno dei momenti più importanti per il significato spirituale che sottende): il commento e la riflessione sui comportamenti di Gesù (tanto per fare un esempio) in determinate circostanze; l'opinione di chi "ne sa più di noi" sul messaggio di Cristo e ce lo trasmette. Ripeto, guardare solamente all'atto di ingerire l'ostia è a dir poco limitante. La religione (con tutti i suoi riti) fornisce (sebbene qualcuno possa pensarla diversamente) "materia di riflessione" alla coscienza; la riflessione porta alla scelta consapevole (e libera) del fedele. Nel mio esempio, dunque, la Chiesa svolge la mia funzione, quella ciò di portare la tua conoscenza ad un grado ulteriore per permetterti una scelta più consapevole _a prescindere da ciò che alla fine scegli_. Perlomeno, è come la vedo io, magari sbagliandomi di grosso :blink:

Ciao Mornon,

quello che ti voglio dire sulle ostie è che non esistono dei dati certi, si possono fare delle ipotesi ma rimangono solamente ipotesi. Quindi quando dico che il 70% delle ostie sono già distribuite nei paesi del terzo mondo questo può essere un dato veritiero ma non assoluto, perchè quello che dico io dovrebbe essere sbagliato a priori (ho fornito delle fonti più che attendibili)?

I dati di Lord Beric confermano quanto ho detto: la produzione delle ostie è un fenomeno locale e quindi una raccolta di grano risulterebbe problematica e costosa (si devono far arrivare dai vari centri di produzione al luogo di invio degli aiuti), alla fine converrebbe lasciare il grano dov'è perchè il costo del trasporto sarebbe maggiore del valore del grano stesso. In poche parole ne salvo cento e ne ammazzo mille.

Vedi Mornon il problema della pedofilia è un pò più grande perchè se io (ho 27 anni) vado a letto con una dodicenne consenziente rischierei la galera. Perchè lo stato limita la mia libertà e quella di una bambina? Perchè la nostra scala di valori dice che questo comportamento non è giusto. Perchè chi ha una scala di valori che contempla danni a terzi sta in errore? Chi lo dice che noi stiamo nel giusto? Se mi sai dare una risposta esaustiva sei un grande!!

La Chiesa non impone a nessuno la propria morale: tu sei libero di andare con le donne o con gli uomini, di fare figli al di fuori del matrimonio, di rubare, di non andare a messa. Secondo la Chiesa, però, non sei libero di andare contro la vita e determinate tradizioni perchè sono dei principi base da cui non si può prescindere. Il tuo libero arbitrio non può andare contro i principi fondamentali di Dio. Chi decide quali sono i principi fondamentali? Non io, probabilmente non tu (permettimi di ipotizzare che il tuo campo di studi non sia la teologia), ma forse all'interno della Chiesa ci sono persone che possono interpretare il messaggio divino. Sicuramente in passato ci sono stati abusi e nefandezze di ogni genere, ma oggi con il dialogo e con la naturale evoluzione la situazione è molto diversa. Probabilmente non riesci ad immaginare quanto in realtà sia moderna la mentalità della Chiesa, ti faccio giusto un esempio: i rapporti prematrimoniali se fondati totalmente sull'amore e sul rispetto reciproco non sono considerati peccaminosi.

Bye bye ;) >_>

N.B. Non ti arrabbiare se non rispondo proprio a tutto: non ho internet a casa e scrivo dal lavoro quindi nonostante l'impegno qualcosa può sfuggire ;) ; e poi non sono così bravo come Lord Beric :blink: :blush:

E' normale che su alcuni temi di particolare importanza che sono in totale opposizione alla sua scala di valori interviene fortemente.

Ma ognuno di noi ha la sua scala di valori. Chi di noi non proverebbe disgusto e sdegno se in qualche paese venisse eliminato il reato di pedofilia? Quanti di noi stigmatizzano i sorprusi e la totale mancanza di diritti che hanno determinate categorie di persone in alcuni paesi islamici?

 

...

 

Date queste premesse perchè la Chiesa, che ha la sua scala di valori che è valida come è valida la nostra, non può lottare per vedere applicati i propri valori?

Come già ha detto qualcuno prima di me, pedofilia, oppressione e soprusi comportano il danneggiamento di terze persone, che vanno tutelate.

L'omosessualità, ed il suo riconoscimento giuridico, non danneggiano nessuno. Diverso è l'atteggiamento della chiesa, che tramite attacchi razzisti da parte di taluni suoi (alti) esponenti getta fango su un'intera categoria di persone "colpevole", per parafrasare il tuo post, di non condividere la sua scala di valori.

Un buon modo di lottare per vedere applicati i propri valori sarebbe dire frasi di questo tipo:"la chiesa disapprova l'omosessualità, se volete essere cattolici comportatevi da eterosessuali; resta inteso che coloro che non condividono la nostra scala di valori sono liberi di vivere la loro vita in pace". Purtroppo la chiesa non ragiona così. La chiesa ragiona in termini di potere da tenersi stretto. Gli omosessuali sono "diversi" per loro; individui che sfidano il modello di buon cristiano a cui tutti, che siano cristiani o non, sono tenuti ad uniformarsi senza discutere. Sono ostacoli da eliminare, o, nella peggiore delle ipotesi, da tenere nascosti, impedendo qualsiasi riconoscimento che dia a loro dignità.

Quindi, perché prendersela se si dice che la Chiesa, in certi casi, secondo un'opinione del tutto personale, va contro questo valore? Non mi pare si dica che fa male a farlo... Né che lo si intenda implicitamente, visto il discorso che ho fatto precedentemente con l'esempio dell'acqua.

Perché prendersela se si dice che c'è chi agirebbe diversamente?

E chi se la prende? :-)

Dico solo che hai scelto di concentrare il tuo intervento sull'ostia (che ha un valore intimo e spirituale per milioni di persone) e non sulla bambagia in cui vivono solo i vertici della Chiesa. Evidentemente ritieni l'ostia meritevole di più attenzione.

Questo non vuol dire che per te i lussi del Vaticano non ne meritino alcuna (così come tu non neghi che la Chiesa fornisca aiuti, anzi), ma hai operato comunque una scelta ragionata che predilige inquisire un aspetto simbolico di una cultura a cui non appartieni anziché una contraddizione evidente agli occhi di tutti, tipica non solo di quella cultura.

Visto che il tuo atteggiamento verso l'eucaristia è opposto a quello della Chiesa, il "danno" in questo caso (un danno d'immagine assoluto, dato che il presunto valore danneggiato è universale) viene diretto verso l'oggetto delle tue attenzioni e non verso quello a cui risparmi un'analisi inquisitoria durante questa scelta dicotomica. Risparmi, certo. Il tempo e le parole sono risorse, e queste risorse tu hai deciso volontariamente di indirizzarle verso un obiettivo ben preciso. Sei liberissimo di farlo, ma secondo la mia scala di valori, evidentemente diversa dalla tua, quelle parole e tempo sono sprechi. Non in assoluto, ma per me. La mia morale mi avrebbe infatti portato a una scelta differente, come ad esempio suggerire un modo per salvare 5 milioni di persone senza ledere i diritti universali di nessuno anziché solo ventimila mettendo la museruola a milioni di credenti (una museruola metaforica che nel tuo mondo ideale, quello in cui avresti la possibilità di scegliere, impedirebbe a quest'ultimi di aprire la bocca per ingerire un'ostia sparita dalla circolazione).

Ma è solo una mia opinione, per carità, non è né una critica né un'imposizione.

non è il pezzo di ostia che mi rende consapevole

Non volevo dire questo; cerco di spiegarmi meglio: una persona che in mancanza dell'ostia dia di meno, a mio parere non ha un comportamento cristiano, a prescindere che questo dare di meno in funzione della mancanza dell'ostia sia conscio o inconscio. Alla base c'è un, per quanto magari inconscio, "Non ho l'ostia, do di meno" che mi pare molto poco cristiano ;)

guardare solamente all'atto di ingerire l'ostia è a dir poco limitante. La religione (con tutti i suoi riti) fornisce (sebbene qualcuno possa pensarla diversamente) "materia di riflessione" alla coscienza; la riflessione porta alla scelta consapevole (e libera) del fedele

Non dico di no, né voglio fermarmi al mero atto di mangiare l'ostia; dico che personalmente penso che a Dio farebbe piú piacere sapere quelle ostie nella pancia di chi ha fame; e che una persona che in funzione della presenza o mancanza dell'ostia aumenti o diminuisca l'obolo mi pare avere un atteggiamento molto poco cristiano; questo a prescindere dal fatto se l'ostia sia un pezzo di pane azimo o il corpo di Cristo.

quello che ti voglio dire sulle ostie è che non esistono dei dati certi, si possono fare delle ipotesi ma rimangono solamente ipotesi. Quindi quando dico che il 70% delle ostie sono già distribuite nei paesi del terzo mondo questo può essere un dato veritiero ma non assoluto, perchè quello che dico io dovrebbe essere sbagliato a priori (ho fornito delle fonti più che attendibili)?

Tre considerazioni: la prima, non ho mai detto che i tuoi dati siano sbagliati a priori; la seconda, tu hai fornito fonti sui cattolici, io sto parlando dei cristiani, quindi le tue fonti non sono direttamente applicabili al mio ragionamento; la terza: come già detto non so quante volte, la differenza è che le mie stime sono per difetto, e dubito che si possa dire il contrario, mentre la tua mi pare per eccesso. In mancanza di dati certi, l'importante è essere conservativi; e, mentre la mia ipotesi è conservativa, la tua non mi pare tale. Come già detto, dimmi tu che percentuale usare, dimmi il perché, se inferiore all'1% dimmi dove sarebbe tutta l'importanza del rito; io userò la percentuale da te detta. Tu sei disposto a usare la percentuale da me detta?

Inoltre, non ci saranno dati certi, ma ci sono dati minimi: quanto detto da Beric dimostra che o le ostie usate settimanalmente sono piú di ventun tonnellate, o che una Chiesa minore in nemmeno uno Stato usa il 5% delle ostie mondiali; quindi, il dato di ventun tonnellate è sottostimato; quindi, la quantità è maggiore. Quindi, non faccio un torto a dire che sono almeno ventun tonnellate.

la produzione delle ostie è un fenomeno locale e quindi una raccolta di grano risulterebbe problematica e costosa (si devono far arrivare dai vari centri di produzione al luogo di invio degli aiuti), alla fine converrebbe lasciare il grano dov'è perchè il costo del trasporto sarebbe maggiore del valore del grano stesso

E ora si devono far arrivare le ostie dai vari centri di produzione al luogo di invio delle ostie, che sono molto piú decentrati; e non dubito che nelle zone di Città del Capo e dintorni ci siano persone che prenderebbero volentieri quel grano. Ma queste sono cose già dette. Strano.

il problema della pedofilia è un pò più grande perchè se io (ho 27 anni) vado a letto con una dodicenne consenziente rischierei la galera. Perchè lo stato limita la mia libertà e quella di una bambina? Perchè la nostra scala di valori dice che questo comportamento non è giusto. Perchè chi ha una scala di valori che contempla danni a terzi sta in errore? Chi lo dice che noi stiamo nel giusto? Se mi sai dare una risposta esaustiva sei un grande

A parte che una bambina di dodici anni non necessariamente è in grado di giudicare (se porti l'età a diciassette, sono perfettamente d'accordo che in linea generale sia assurdo che se un ventitreenne va a letto con una diciassettenne consenziente sia violenza sessuale); a parte questo, dicevo, tanto per cambiare ho già detto qual è la differenza fondamentale: quello di cui parli è una legge dello Stato, fatta dallo Stato sul territorio dello Stato per mezzo del Governo eletto dal popolo, da cui ha ricevuto i poteri di governarlo. Mi pare decisamente diverso da una morale di un culto religioso, la cui Chiesa vuole imporre a livello legale a uno Stato che non rappresenta, in cui non ha diritto di rappresentanza, a un popolo che non rappresenta, una Chiesa che non ha diritto di parlare per il popolo né di rappresentarlo, una Chiesa che non è stata eletta dal popolo. Io non sto parlando di imporre la mia morale ad altri; sto parlando di leggi create da chi è stato scelto dal popolo perché creasse leggi.

Nello Stato del Vaticano, il Papa faccia quello che vuole; nello Stato italiano, no.

La Chiesa non impone a nessuno la propria morale

Non ho mai detto che la Chiesa imponga, ma che VUOLE imporre; la differenza è enorme, non so quante volte è stata detta, piú di cosí non so come sottolinearla.

Secondo la Chiesa, però, non sei libero di andare contro la vita e determinate tradizioni perchè sono dei principi base da cui non si può prescindere. Il tuo libero arbitrio non può andare contro i principi fondamentali di Dio

A dire il vero, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio proprio perché potessimo scegliere di andare contro quei principi. Dio ci ha dato la libertà di scegliere di sbagliare, infatti Dio non ci ha messo impedimenti materiali a uccidere, tanto per dirne una. Se non avessimo la libertà di uccidere, a che pro dire di non farlo? Dio ci ha dato piena libertà di scelta, pieno libero arbitrio, è la Chiesa che lo vuole limitare. Dove sarebbe detto, nelle Sacre Scritture, che il libero arbitrio che Dio ci ha dato si ferma sui principi fondamentali di Dio?

E poi, le Sacre Scritture dicono "Non giudicare e non sarai giudicato. Non condannare e non sarai condannato". Dicono che Dio è l'unico giudice. Se Dio è l'unico giudice, e il Papa si arroga il diritto di giudicare, allora si crede Dio (domanda retorica, spero)? Perché il Papa giudica, perché il Papa condanna?

Non ti arrabbiare se non rispondo proprio a tutto: non ho internet a casa e scrivo dal lavoro quindi nonostante l'impegno qualcosa può sfuggire

Non è questione di arrabbiarsi se non rispondi proprio a tutto, è che, magari senza farlo apposta, ignori ripetutamente moltissimi concetti, e ignori ripetutamente gli stessi concetti. Per fare un esempio, non so quante volte ho detto che non ho mai scritto che la Chiesa impone, ma che vuole imporre: la differenza è enorme, eppure tu continui a rispondere che no, la Chiesa non impone. E chi ha mai detto che impone?

Dico solo che hai scelto di concentrare il tuo intervento sull'ostia (che ha un valore intimo e spirituale per milioni di persone) e non sulla bambagia in cui vivono solo i vertici della Chiesa. Evidentemente ritieni l'ostia meritevole di più attenzione

Direi che la questione è decisamente diversa: la discussione è sull'ostia, ovvio che si discute dell'ostia. Il lusso in cui vivono i vertici della Chiesa si è affacciato nella discussione, tutti si sono detti d'accordo che sia uno spreco; se tutti sono d'accordo, che discussione c'è? "È uno spreco" "È vero" "È vero" "È vero"... utile.

Si parla dell'ostia perché sull'ostia verte la discussione; non si parla del lusso perché tutti si sono detti d'accordo, quindi non c'è nulla in discussione.

Salvo che tu sia solito discutere di argomenti su cui tutti sono completamente concordi, portando avanti un elenco di "Ma quanto è vero", tralasciando quelli su cui ci sono differenze di vedute; non ne vedo l'utilità né il senso, però.

Ti porto un esempio personale. Io vivo e lavoro a Roma ma le mie origini sono siciliani, per la precisione Catania e provincia. Ora, come sai meglio di me, l'acqua è un problema endemico della Sicilia ma ti posso assicurare che se la popolazione romana risparmiasse 10 milioni di metri cubi di acqua all'anno (ho detto un numero a caso) in Sicilia non ne arriverebbe neanche un litro perchè purtroppo l'acqua è un bene locale; ma c'è dell'altro. Da una decina d'anni nel catanese non si soffre più la penuria d'acqua, la stessa cosa non si può dire per la provincia di Agrigento e/o di Palermo. Ebbene se a Catania si riuscissero a risparmiare 10 milioni di metri cubi di acqua all'anno ad Agrigento e a Palermo non ne arriverebbe neanche un litro. Tutto quello che fino ad adesso ho scritto sembra inverosimile eppure è la realtà che ogni giorno devono affrontare migliaia di siciliani.

Purtroppo conosco bene la realtà siciliana (una realtà paradossale, perché sull'isola piove il triplo del necessario, ma a causa della precettazione operata dalla mafia un terzo del territorio è a rischio desertificazione...).

Condivido appieno anche il discorso sui trasporti, ma, ti chiedo, come lo motivi?

Pensi veramente che l'acqua sia un bene non "esportabile"?

Oppure dici che non c'è volontà di farlo?

Ecco, io sostengo la seconda. Su che basi?

Oggi sono andato al supermercato. Ed ecco cosa ho visto in vendita.

Acqua Egeria: Lazio

Acqua Lora: Veneto

Acqua Galvanina: Lazio

Acqua Levissima: Lombardia

Acqua Monteforte: Emilia Romagna

Acqua Norda con sottomarche: Lombardia - Veneto - Emilia Romagna

Acqua Sangemini: Umbria

Acqua San Pellegrino: Lombardia

Acqua Cintoia: Toscana

Acqua Tavina: Lombardia

Acqua Uliveto: Toscana

Acqua San Bernardo: Piemonte

Acqua San Benedetto: Veneto

Come vedi, l'acqua non è un bene così locale come hai scritto.

Solo che, forse, manca la volontà di agire in un determinato modo, perché vi sono interessi differenti.

Interessi che non giudico essere migliori o peggiori, ma semplicemente contrastanti.

Esattamente come nel caso delle ostie.

I dati di Lord Beric confermano quanto ho detto: la produzione delle ostie è un fenomeno locale e quindi una raccolta di grano risulterebbe problematica e costosa (si devono far arrivare dai vari centri di produzione al luogo di invio degli aiuti), alla fine converrebbe lasciare il grano dov'è perchè il costo del trasporto sarebbe maggiore del valore del grano stesso. In poche parole ne salvo cento e ne ammazzo mille.

Ecco, le cose non stanno esattamente così.

Se guardi qui puoi vedere che esistono fabbriche di ostie di dimensioni anche notevoli...

Ti quoto un piccolo passaggio apparso su koinexpo

Le nostre ostie sono pregiate non solo in Polonia [NDBeric: si tratta di un'azienda polacca], ma anche nel mondo infatti una gran parte dei nostri prodotti viene esportata negli Stati Uniti, nel Canada e nell'Unione Europea. Siamo orgogliosi che un tal gran numero di sacerdoti, suore e credenti abbia apprezzato il pane eucaristico di una forma e sapore eccellente, prodotto dai panifici CHRIST.

Personalmente non considero "locale" nemmeno una produzione a livello nazionale, come nel caso della fabbrica di ostie sudafricana linkata nel post precedente, ma direi che questo è sicuramente un esempio di globalizzazione del settore.

Inoltre, ammettiamo pure che la produzione di ostie avvenga a livello locale (cosa che non mi pare poi tanto vera ma tant'è): se non sbaglio è locale anche la raccolta di vestiti usati. Ritieni sia una cosa inutile? Io no.

La Chiesa non impone a nessuno la propria morale: tu sei libero di andare con le donne o con gli uomini, di fare figli al di fuori del matrimonio, di rubare, di non andare a messa. Secondo la Chiesa, però, non sei libero di andare contro la vita e determinate tradizioni perchè sono dei principi base da cui non si può prescindere. Il tuo libero arbitrio non può andare contro i principi fondamentali di Dio. Chi decide quali sono i principi fondamentali? Non io, probabilmente non tu (permettimi di ipotizzare che il tuo campo di studi non sia la teologia), ma forse all'interno della Chiesa ci sono persone che possono interpretare il messaggio divino.

Certo, peccato che la Chiesa non voglia che UNO STATO LAICO E SOVRANO riconosca l'esistenza giuridica della coppia gay. Questo mi pare il suo desiderio. Che poi i politici italiani le diano retta è un altro discorso, ma il desiderata della Chiesa è questo.

Attenzione, nessuno pretende che la Chiesa riconosca le coppie gay, ma perché mai, secondo la Chiesa, uno Stato non le può riconoscere?

Sul libero arbitrio e i principi fondamentali di Dio, si tratta di fede. Per chi crede Dio evidentemente (pensavo che fosse stato Dio a lasciare agli uomini il libero arbitrio ma evidentemente mi confondo con un qualche demiurgo di serie B...) è un limite al libero arbitrio. Per chi non crede no.

Obbligare un non credente a restare dentro dei limiti che non riconosce equivale a obbligare un credente a sorpassarli dicendogli che non ci sono.

Mi domando come mai non sia possibile vivere nel rispetto reciproco... :blink:

Quindi, perché prendersela se si dice che la Chiesa, in certi casi, secondo un'opinione del tutto personale, va contro questo valore? Non mi pare si dica che fa male a farlo... Né che lo si intenda implicitamente, visto il discorso che ho fatto precedentemente con l'esempio dell'acqua.

Perché prendersela se si dice che c'è chi agirebbe diversamente?

E chi se la prende? :-)

Infatti non era riferita a te. :blush:

Dico solo che hai scelto di concentrare il tuo intervento sull'ostia (che ha un valore intimo e spirituale per milioni di persone) e non sulla bambagia in cui vivono solo i vertici della Chiesa. Evidentemente ritieni l'ostia meritevole di più attenzione.

Questo non vuol dire che per te i lussi del Vaticano non ne meritino alcuna (così come tu non neghi che la Chiesa fornisca aiuti, anzi), ma hai operato comunque una scelta ragionata che predilige inquisire un aspetto simbolico di una cultura a cui non appartieni anziché una contraddizione evidente agli occhi di tutti, tipica non solo di quella cultura.

Qui attribuisci frasi e pensieri assolutamente non miei.

Mi quoto:

Ci sono sprechi che io considero peggiori? Sì. Li eliminerei prima di eliminare le ostie? Sì.

Considero i soldi per le ostie spesi bene? Dipende dal confronto. Sono spesi meglio di quelli spesi per le cappe di ermellino. Sono spesi peggio di quelli impiegati nella costruzione di ospedali. IMHO, sia chiaro.

Mi riquoto:

Deve essere necessariamente l'Eucarestia a supplire alla mancanza di risorse agli aiuti umanitari? NO.

Non ci sono sprechi più significativi che possano riempire questa mancanza? SI.

Parlo di ostie perché è sulle ostie che è nato il dibattito. Vogliamo parlare di cappe di ermellino? Di candelabri dorati? O magari di frati che ogni giorno fanno il loro lavoro con passione e coraggio, tanto per cambiare un po' tono?

Per me non ci sono problemi, ma lì siamo tutti d'accordo, no? A me sembrava che lo sdegno per la cappa di ermellino fosse globale...

Sulla non appartenenza, direi che è decisamente relativo... Diciamo che ci vivo immerso, quindi appartengo ad un substrato fortemente cristiano cattolico.

Che poi io la accetti o la rifiuti è un altro discorso. ;)

Visto che il tuo atteggiamento verso l'eucaristia è opposto a quello della Chiesa, il "danno" in questo caso (un danno d'immagine assoluto, dato che il presunto valore danneggiato è universale) viene diretto verso l'oggetto delle tue attenzioni e non verso quello a cui risparmi un'analisi inquisitoria durante questa scelta dicotomica. Risparmi, certo. Il tempo e le parole sono risorse, e queste risorse tu hai deciso volontariamente di indirizzarle verso un obiettivo ben preciso. Sei liberissimo di farlo, ma secondo la mia scala di valori, evidentemente diversa dalla tua, quelle parole e tempo sono sprechi. Non in assoluto, ma per me. La mia morale mi avrebbe infatti portato a una scelta differente, come ad esempio suggerire un modo per salvare 5 milioni di persone senza ledere i diritti universali di nessuno anziché solo ventimila mettendo la museruola a milioni di credenti (una museruola metaforica che nel tuo mondo ideale, quello in cui avresti la possibilità di scegliere, impedirebbe a quest'ultimi di aprire la bocca per ingerire un'ostia sparita dalla circolazione).

Come ho scritto prima con il post della doccia, non ritengo la vita umana un valore universale (inteso come all'apice della nostra cultura), pena l'incoerenza di tutte le nostre vite e del 99,9999 % delle nostre azioni.

In un modo o nell'altro la nostra stessa esistenza significa morte per altre persone.

Personalmente non ho alcun rimorso a vivere, e non ho sensi di colpa, nè per la mia esistenza, né per il modo in cui conduco la mia vita.

Nonostante ci siano svariate cose su cui io stesso potrei farmi la predica. ;)

Né, ovviamente, lo scopo di questo dibattito è far venire sensi di colpa a chi assume un'ostia, almeno per quanto mi riguarda. Si è solo sollevato un effetto, più o meno condivisibile, più o meno plausibile, più o meno nascosto, del rito.

E se nella mia inquisizione ho risparmiato le cappe di ermellino, come scritto sopra è perché non mi pare siano motivo di discussione, visto che la pensiamo tutti allo stesso modo. Personalmente ritengo maggiormente sprecato dibattere su qualcosa su cui c'è accordo complessivo piuttosto che su qualcosa su cui c'è una differenza di vedute. Mia personalissima opinione, ovviamente.

Quanto al discorso dell'ostia, lo poni qui in una veste decisamente fuorviante, almeno quando parli della mia idea.

Se noti io non ho mai detto "se fossi ai vertici della Chiesa sopprimerei l'Eucarestia", ma ho sempre specificato "se possedessi quelle risorse agirei diversamente", nella scelta intesa tra il nutrimento spirituale e quello materiale.

Cosa cambia con questo? Cambia che nel mio mondo ipotetico tutti coloro che desiderano assumere l'Eucarestia possono liberamente continuare a farlo, così come tutti coloro che non buttano i giornali vecchi nel bidone della carta, tanto per fare un esempio idiota.

Cambia che nel mio mondo, come ho sempre detto e sostenuto, evidentemente non abbastanza volte, la Chiesa è libera di perseguire la strada che preferisce per arrivare ai propri obiettivi, nel rispetto delle leggi sancite dagli Stati in cui essa opera.

Quante volte dovrò scriverlo ancora?

Io, proprio perché non sono la Chiesa, quelle risorse le avrei spese diversamente, perché la mia esistenza è fondata su valori differenti.

Il mondo che vorrei, il mio mondo ideale, NON è quello in cui tutti la pensano come me.

 

 

oggi una macchina mi ha tirato sotto

Nulla di grave, spero ;)

Niente di grave grazie, solo una forte botta al braccio sinistro.

 

Secondo la Chiesa, però, non sei libero di andare contro la vita e determinate tradizioni perchè sono dei principi base da cui non si può prescindere. Il tuo libero arbitrio non può andare contro i principi fondamentali di Dio

A dire il vero, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio proprio perché potessimo scegliere di andare contro quei principi. Dio ci ha dato la libertà di scegliere di sbagliare, infatti Dio non ci ha messo impedimenti materiali a uccidere, tanto per dirne una. Se non avessimo la libertà di uccidere, a che pro dire di non farlo? Dio ci ha dato piena libertà di scelta, pieno libero arbitrio, è la Chiesa che lo vuole limitare. Dove sarebbe detto, nelle Sacre Scritture, che il libero arbitrio che Dio ci ha dato si ferma sui principi fondamentali di Dio?

E poi, le Sacre Scritture dicono "Non giudicare e non sarai giudicato. Non condannare e non sarai condannato". Dicono che Dio è l'unico giudice. Se Dio è l'unico giudice, e il Papa si arroga il diritto di giudicare, allora si crede Dio (domanda retorica, spero)? Perché il Papa giudica, perché il Papa condanna?

 

non entro in tutto il discorso perchè non riesco a starvi dietro e passo a leggere solo una cosa ogni tanto....

sicuramente l'uomo è dotato di libero arbitrio e Dio non ha messo alcun impedimento all'uccidersi e all'uccidere,

ma mai ha detto che come cosa è accettabile.... non estrapoliamo frasi a pezzi dalla Bibbia tipo il tuo "non giudicare....", anche perchè ce ne sono molte altre, per esempio nell'antico testamento, in cui Dio parla in maniera piuttosto "cattiva". il Papa fa bene a condannare il suicidio, altro che no, poi se Dio concederà "la grazia" ai suicidi meglio...

Ciao lord Beric,

ho dimenticato un piccolo particolare: l'acqua è un bene locale a prezzi bassi. Se vuoi acqua imbottigliata ne puoi avere quanta ne vuoi (spesso in provincia di Agrigento e Palermo ci si fa la doccia con l'acqua minerale), il problema è che magari in questi posti un litro di acqua minerale può superare l'euro: in poche parole per lavarti devi accendere un mutuo.

Il problema ha un duplice aspetto: in parte non conviene trasportarla, in parte non c'è la volontà per colpa di tanti fattori (mafia in primis).

Per quanto riguarda la produzione di ostie non ho mai messo in dubbio l'esistenza di grandi centri di produzione ma penso che, se unisci il trasporto del grano dai grandi centri e dai piccoli centri, l'operazione risulti economicamente non conveniente (alla fine un chilo di farina costa molto poco).

Non mi trovi d'accordo sul fatto che la Chiesa non voglia uno stato laico. Il problema principale di tutta la questione è che il Papa è anche capo temporale di uno stato (un grosso errore, fra i tanti, che ci ha lasciato in eredità il fascismo) il suo messaggio spirituale quindi può essere visto come ingerenza politica, ma le cose non stanno così, perchè se la Curia avesse voluto veramente effettuare ingerenza politica avrebbe detto 'voi approvate la legge sull'aborto e io chiudo tutte le scuole cattoliche in Italia (magari!!)' oppure 'voi avete approvato la legge sul divorzio e noi chiudiamo tutte le organizazzioni di volontariato che abbiamo distribuite sul vostro territorio'. Penso ti ricordi la questione delle mozzarelle francesi e della guerra irachena. Il messaggio del pontefice e della curia è solo spirituale, purtroppo avendo a disposizione un pezzetto di territorio su cui sono sovrani il fraintendimento ci può stare.

Il riconoscimento delle coppie gay va contro una determinata concezione della famiglia che è un fondamento della religione cristiana, quindi come la Chiesa lotta contro la pena di morte e la guerra (che negano un altro principio basilare ovvero il rispetto della vita in quanto dono di Dio) allo stesso modo lotterà contro le unioni omosessuali senza togliere a queste persone la possibilità di essere dei buoni cattolici (per esempio a nessun omosessuale è vietato di entrare in Chiesa) perchè le considera, singolarmente, uguali agli altri.

Mornon, dammi tu le percentuali di cristiani presenti nel terzo mondo e le prendo per buone ;) (permettimi solamente di fare alcuni picoli commenti); per il resto penso di aver risposto in questo post se ho dimenticato qualcosa fammi un richiamo :blink:

Bye bye :blush: ;)