Ciao ragazzi,

permettetemi due parole:

1) La Chiesa aiuta tutti, infatti se un omosessuale ha bisogno di cibo se si rivolgerà alla Chiesa lo otterrà. Il discorso dell'omosessuale vale per il musulmano, il drogato e il delinquente comune. Certo, la Chiesa non può rinnegare se stessa e quindi è contraria ai matrimoni gay ma questo non vuol dire non aiutarli.

2) Il caso Welby è stato un autogoal evitabilissimo anche perchè sono stati celebrati moltissimi funerali a persone che si sono suicidate; capisco che per Welby si voleva dare una risposta forte contro l'eutanasia ma un atteggiamento meno rigido sarebbe stato auspicabile.

3) Eliminare l'Eucarestia vuol dire eliminare gran parte della Chiesa, certo guadagnarei 100 (forse salverei 1000 persone) ma perderei 10000000000000000000 forse se si fanno due calcoli è conveniente spenderei 100 perchè questa piccola cifra mi permette di ottenere dei benefici infiniti.

N.B. Le mie stime sono correlate da fonti, non vedo però le fonti di chi dice che per le ostie servono tot tonnellate alla settimana

per parafrasare Beric, imho la Chiesa è convinta che grazie alla continua proposizione dei riti cattolici (di tutti i riti cattolici) possa riuscire a rafforzare la fede [...] ci sarà chi offre di più la domenica; chi contribuice al finanziamneto di una missione umanitaria; che porta vestiti usati e/o cibo direttamente in parrocchia, chi non fa assolutamente nulla, ecc.

Sicuramente l'eucarestia è da considerarsi in un contesto ecclesiastico completo, però già di per sé come detto da Beric non ci sono evidenze che eliminando o sostituendo l'ostia si avrebbero cali rilevanti di donazioni; inoltre, piccola parentesi di fede e non di pratica, che fedele è quello che mette la sua fede e i suoi aiuti ai suoi fratelli in funzione di un'ostia?

chi è il fornitore delle ostie? non sarà mica (non lo so, eh) una società controllata dalla stessa Chiesa che, quindi, beneficia di tali introiti per reinvestirli?

Ipotesi da verificare.

1) La Chiesa aiuta tutti, infatti se un omosessuale ha bisogno di cibo se si rivolgerà alla Chiesa lo otterrà. Il discorso dell'omosessuale vale per il musulmano, il drogato e il delinquente comune. Certo, la Chiesa non può rinnegare se stessa e quindi è contraria ai matrimoni gay ma questo non vuol dire non aiutarli.

2) Il caso Welby è stato un autogoal evitabilissimo anche perchè sono stati celebrati moltissimi funerali a persone che si sono suicidate; capisco che per Welby si voleva dare una risposta forte contro l'eutanasia ma un atteggiamento meno rigido sarebbe stato auspicabile.

3) Eliminare l'Eucarestia vuol dire eliminare gran parte della Chiesa, certo guadagnarei 100 (forse salverei 1000 persone) ma perderei 10000000000000000000 forse se si fanno due calcoli è conveniente spenderei 100 perchè questa piccola cifra mi permette di ottenere dei benefici infiniti

1) Una cosa è dirsi contraria ai matrimoni omosessuali, un'altra è voler impedire per legge una regolamentazione dei rapporti di convivenza (non stavano richiedendo il matrimonio, del resto), omosessuali ed eterosessuali (non dimentichiamolo, non solo agli omosessuali sono rivolti i Di.Co.). E dubito che un omosessuale, o un eterosessuale che non voglia sposarsi, si sentirà molto aiutato da questa imposizione.

2) Non parlo solo della mancanza di funerali, parlo dell'arroccamento su un totale rifiuto al lasciare non solo il libero arbitrio (che il loro Dio ha concesso, ma evidentemente per la Chiesa ha sbagliato), ma anche che la natura facesse il suo corso (tra parentesi, se la natura, quindi la creazione di Dio, decide che un Uomo deve morire, perché la Chiesa deve opporsi?).

3) Non posso che ripetere, tramite una citazione di Beric, quanto già detto:

Non penso che la Chiesa si dica: "Grazie alla Comunione i nostri introiti crescono di più del valore delle singole ostie", anche se ovviamente tutto può essere. Non lo penso perché non mi pare che la Chiesa abbia mai fatto esperimenti in merito, in modo da presentare dati statistici

Tra parentesi, anche se ovviamente sono solo opinioni personali ripeto anche due cose dette da me: la prima, un cristiano che smetta di dare aiuti perché non ha l'ostia (sostituibile se non altro secondo la mia ipotesi, che ancora non vedo dove sarebbe infattibile) non mi pare tanto cristiano; la seconda, mi piace pensare che Dio sarebbe piú felice di sapere quel pane nelle pancie di chi ha fame.

Spero poi non sia vero che "Eliminare l'Eucarestia vuol dire eliminare gran parte della Chiesa", perché questo vorrebbe dire che la fede è fortemente soggetta a un atto esteriore come l'eucarestia, al punto che niente ostia (tra l'altro, ci sarebbero sempre le alternative), niente fede.

Le mie stime sono correlate da fonti, non vedo però le fonti di chi dice che per le ostie servono tot tonnellate alla settimana

A parte che l'esattezza delle tue fonti, né cosa consideri Terzo Mondo (vedi caso della Cina, o i numeri da me riportati), non sono ancora ben chiari, come ho già detto il mio è un ragionamento logico e conservativo (ossia, le tonnellate calcolate sono plausibilmente per difetto) fondato su dati che ho riportato; riporto il ragionamento: ci sono circa 2,1 miliardi di cristiani al mondo (fonte: Wikipedia); un'ostia pesa circa un grammo (non ho avuto modo di pesarla, ma mi pare realistico); ipotizziamo che un fedele ogni cento prenda l'ostia una volta a settimana (e mi pare piú che conservativo: non conto chi la prende piú di una volta, e conto che il 99% dei fedeli non la prenda proprio); matematica dice che sono usati ventun milioni di grammi, ossia ventun tonnellate, di ostie alla settimana. Se pensi sia troppo, o pensi che l'ostia pesi rilevantemente di meno, o pensi che le ostie vengano prese da meno dell'1% dei fedeli (ripeto, questo senza contare che c'è chi la prende piú volte a settimana). Il che mi parrebbe onestamente implausibile.

Faccio notare, tra parentesi, una cosa: se dici che eliminando l'eucarestia "guadagnarei 100 [...] ma perderei 10000000000000000000", allora dici che a prendere l'ostia è piú dell'1% dei fedeli, quindi aumenti rilevantemente le tonnellate da me calcolate; perché se è solo l'1% dei fedeli a prendere l'ostia, non so quanto anche il toglierla completamente possa causare un effetto come quello da te ipotizzato. Passando anche solo al 10% dei fedeli, che non so quanto potrebbe giustificare un effetto come quello da te ipotizzato, si passerebbe a 210 tonnellate a settimana.

Tra l'altro, le tue stime continuano a parlare di cattolici, mentre come ho ripetutamente sottolineato io ho sempre parlato di cristiani. E la differenza non solo numerica, soprattutto per un fedele, dovrebbe essere ovvia.

Vedi Mornon,

quando descrivi l'Eucarestia come un fatto esteriore fai un errore madornale e grossolano. Molto probabilmente non frequenti assiduamente una Chiesa, ma per un cattolico e immagino per un cristiano l'Eucarestia è uno dei momenti più importanti.

Fare la Comunione non vuol dire prendersi un pezzo di pane.

Quando vai a Messa, tutta la celebrazione funge da preparazione al rito Eucaristico. Questa preparazione va oltre la messa domenicale in quanto il Corpo di Nostro Signore può essere preso solamente da chi è senza peccato quindi si deve osservare una determinata condotta morale e vivere secondo i dettami del cattolicesimo. Ma anche questo non è sufficiente e quindi ci si deve andare a confessare per ottenere il perdono da tutti i peccati. E' inutile aggiungere che quello che ho descritto sino ad adesso è solo una parte di tutto quello che il buon cattolico deve fare per poter prendere il Corpo di Nostro Signore.

Per poter essere degni di quello che tu definisci un semplice grammo di pane devi dedicare tutta la tua vita a Dio. Capisci bene che eliminare la Comunione vuol dire eliminare tantissimo, quindi ti prego non ci considerare a noi cattolici dei superficiali che vogliamo la morte di 22000 persone (dato tutt'altro che confermato da fonti, i tuoi calcoli a mano sono poco veritieri quanto i miei) perchè ci teniamo a determinate cose, forse è proprio grazie a quelle piccolezze invisibili che si riescono ad ottenere grandi cose.

Comprendo però il tuo modo di parlare e di rapportarti con l'Eucarestia: se credi entri in un mondo infinitamente più grande, se non credi tutto cambia. Per noi cattolici si vive di pane e di spirito e ricordati una cosa se hai una fede vera puoi vivere solamente con lo spirito.

quando descrivi l'Eucarestia come un fatto esteriore fai un errore madornale e grossolano

Non sono stato a rispecificarlo, ma l'"esteriore", come tutto il resto del discorso, era secondo la mia visione.

Il puno è che esteriore, interiore, importante, non importante che sia il rito in sé, l'idea che un fedele aiuti il suo prossimo in funzione dell'ostia mi pare molto poco cristiana; sbaglierò, ma se il ricevere o meno l'ostia aumenta o diminuisce l'obolo dato, allora c'è qualcosa che non va nell'idea di cristiano che ha quella persona, a mio parere.

Capisci bene che eliminare la Comunione vuol dire eliminare tantissimo, quindi ti prego non ci considerare a noi cattolici dei superficiali che vogliamo la morte di 22000 persone (dato tutt'altro che confermato da fonti, i tuoi calcoli a mano sono poco veritieri quanto i miei)

A parte che come ho detto si può parlare di sostituzione, e che non ho mai detto che i cattolici siano superficiali che voglino la morte di decine di migliaia di persone, potresti spiegarmi dove i miei calcoli sarebbero poco veritieri? La fonte del numero di fedeli è data; il peso di un'ostia, basta pesarla, e se pensi sia minore basta dirlo (cosa che non hai mai fatto); sull'1% di fedeli che prende l'ostia, pensi sia troppo alto? Pensi che un rito da te descritto cosí importante sia preso da meno dell'1% dei fedeli? Allora, non mi pare cosí importante, cosí determinate, se il 99% ci rinuncia. Per la parte aggiunta da Beric (il passaggio da tonnellate a persone) sono state date fonti. Il resto è matematica. Quindi, in quale di quelle tre cose sarebbe l'errore?

Io non mi sono limitato a dire che la tua stima non mi convince, ho detto il perché (il semplice fatto che parli di cattolici, mentre io ho sempre parlato di cristiani, la rende inadatta al mio discorso; ma questo è già stato detto non so quante volte); quindi, visto che ti è anche stato chiesto esplicitamente, potresti dire dove il mio ragionamento non ti convincerebbe, dove sarebbe a tuo parere l'errore?

Per noi cattolici si vive di pane e di spirito e ricordati una cosa se hai una fede vera puoi vivere solamente con lo spirito

Però questo non dovrebbe togliere risorse a chi non reputa di poter vivere solo di spirito, in caso questo avvenga.

Per Beric e Mornon:

Primo: Vi assicuro che io da settimane ho capito cosa volete dire. So che probabilmente infastidisce anche voi ripetervi, per cui da parte mia posso tranquillizzarvi: è inutile che ribadiate sempre lo stesso concetto all'infinito, io il vostro lo so a memoria.

Secondo: Entrando nello specifico, non metto in dubbio che usare un tot di risorse per qualcosa impedisca a quello stesso tot di risorse di essere usato per altro. Come dice Beric, è tautologico. È vero, verissimo, scontato al punto che diventa quasi inutile dirlo, l'ho detto diverse volte che le premesse sono vere. Se siete d'accordo e il vostro intento è discutere senza polemizzare, allora è superfluo rspondere a questi primi due punti. Passiamo al sodo.

Il problema è che io vi chiedo tutt'altro. Io ho chiesto in cosa consista l'esclusività della scelta. Se faccio qualcosa, contemporaneamente non posso fare l'esatto contrario. Lo sa anche un bambino. Ma posso farlo un secondo prima o un secondo dopo? Sembra incredibile ma posso farlo. L'unico caso in cui sono costretto a una scelta esclusiva, è se ho il tempo/le risorse per compiere solo una delle due azioni. In quel caso allora sceglierne una significa escludere per forza di cose l'altra. È più chiaro? Finora non ho parlato della Chiesa, è un concetto generale che in generale spero sia vero per tutti.

Detto questo e passando al nostro discorso, la Chiesa non dispone solo delle risorse che usa per l'ostia e per gli aiuti, la Chiesa è ricca di suo e ha un seguito (vale a dire un potenziale) enorme. Per questo dico che anche spendendo il triplo per le ostie, un'infinitesima parte di ciò che possiede o potrebbe usare, potrebbe lo stesso aumentare i propri aiuti umanitari. E se può aumentarli lo stesso, se può addirittura incrementare entrambe le cose contemporaneamente, allora non è vero che ostie e aiuti sono direttamente collegati in una scelta a esclusione, non è vero che le ostie limitano la quantità di aiuti, non è vero insomma che le ostie costituiscano un danno per ulteriori destinatari degli aiuti. Voi dite che la soggettività consiste nel considerarlo o meno un danno, io vi sto dicendo che quella cosa che voi chiamate danno e io potrei chiamare Pippero non esiste proprio. Anche questo, è più chiaro adesso?

Per quanto riguarda invece la questione "io farei diversamente" o "io farei un'altra scelta", ammetto candidamente di non essere sicuro del senso del discorso. Fareste diversamente se ipoteticamente foste nei panni dei vertici della Chiesa?

Vedi Mornon,

ti stai sbagliando di nuovo. L'obolo è un aspetto più che secondario dell'intera vicenda. L'Eucarestia non è come tu pensi (permettimi la libertà di interpretare il tuo pensiero) un punto di partenza ma un punto di arrivo: Dio diventa parte di te; ma questo può avvenire solamente dopo che hai vissuto in suo nome e seguendo i suoi insegnamenti. Alla fine di questo complicato percorso puoi accedere all'Eucarestia non prima. Possiamo dire che è quasi un premio anche se questa definizione è molto limitativa.

Simpatica l'idea della sostituzione, e con cosa? Con una fettina di salame o con un biscotto?

Sai perchè i tuoi dati sono sbagliati? per due semplici motivi: 1) Da quale fonte hai preso che un cristiano praticante su 100 fa la comunione? 2) da quale fonte hai preso che l'ostia pesa un grammo (ti posso assicurare che ne esistono di diverse forme)?

Piccolo chiarimento: facendo la comunione non tolgo niente a nessuno, anzi miglioro me stesso e tutto ciò che mi circonda.

Bye bye :D :ninja:

1) La Chiesa aiuta tutti, infatti se un omosessuale ha bisogno di cibo se si rivolgerà alla Chiesa lo otterrà. Il discorso dell'omosessuale vale per il musulmano, il drogato e il delinquente comune. Certo, la Chiesa non può rinnegare se stessa e quindi è contraria ai matrimoni gay ma questo non vuol dire non aiutarli.

 

2) Il caso Welby è stato un autogoal evitabilissimo anche perchè sono stati celebrati moltissimi funerali a persone che si sono suicidate; capisco che per Welby si voleva dare una risposta forte contro l'eutanasia ma un atteggiamento meno rigido sarebbe stato auspicabile.

 

3) Eliminare l'Eucarestia vuol dire eliminare gran parte della Chiesa, certo guadagnarei 100 (forse salverei 1000 persone) ma perderei 10000000000000000000 forse se si fanno due calcoli è conveniente spenderei 100 perchè questa piccola cifra mi permette di ottenere dei benefici infiniti.

Sono d'accordissimo con gli ultimi due punti; non così con il primo. Mi spiego.

Se un pedofilo riconosciuto (o uno spacciatore, un mafioso...) cade dalle scale di casa e si rompe una gamba, in ospedale viene medicato. Ciò non mi autorizza però a dire che la Croce Rossa aiuta i pedofili. Aiuta esseri umani che chiedono assistenza.

Anche la chiesa "bassa" (operatori di mense, preti di buon cuore, e via dicendo) aiuta gente, facendo un'opera meritevolissima. Su questo nulla da dire, i volontari meritano tutto il nostro rispetto.

Non così la chiesa "alta"; i cardinali, i vescovi e gli alti prelati, ossessionati come sono dal potere sulla società Italiana, non possono certo permettersi di mollare la presa su un "osso" tanto succulento! Far approvare i Di.Co. equivarrebbe ad un'ammissione dell'allentarsi della morsa clericale sulla società Italiana, una cosa inammissibile!

Ma negli ultimi 50 anni quando mai si è sentito, in Europa e altrove, di una nota vincolante della CEI nei confronti di politici democraticamente eletti? E soprattutto, la CEI da chi è stata eletta, per pretendere di dettare ordini al parlamento?

Non solo: gli attacchi razzisti del dott. Bagnasco nei confronti dei gay sono forse un esempio di tolleranza e amore verso il prossimo? Gesù non disse forse "rispetta il prossimo tuo come te stesso"?

Poi però se il dott. Ratzinger vien fatto oggetto di una battuta (opportuna o inopportuna, fate voi) si tratta inequivocabilmente di un attacco terroristico! Chiamate Bush, Bin Laden l'anno prossimo lavorerà allo Zelig!!!! Mandate Rivera a Guantanamo!!!!

Com'era il discorso della pagliuzza e della trave? Credo di avere un vuoto di memoria, in merito... ;)

Vedi Mornon,

quando descrivi l'Eucarestia come un fatto esteriore fai un errore madornale e grossolano. Molto probabilmente non frequenti assiduamente una Chiesa, ma per un cattolico e immagino per un cristiano l'Eucarestia è uno dei momenti più importanti.

Che io sappia io e Mornon abbiamo detto più e più volte che partiamo dal presupposto che il significato che un credente attribuisce all'Eucarestia è profondamente differente da quello che le attribuiamo noi.

Potrei aggiungere che non abbiamo mai preteso di pensare che un atteggiamento differente dal nostro sia un "errore madornale e grossolano", ma ci siamo sempre attenuti al "è una differente opinione".

Sai perchè i tuoi dati sono sbagliati? per due semplici motivi: 1) Da quale fonte hai preso che un cristiano praticante su 100 fa la comunione? 2) da quale fonte hai preso che l'ostia pesa un grammo (ti posso assicurare che ne esistono di diverse forme)?

A mio avviso, un dato non suffragato da prove non è da considerare sbagliato a priori, ma semplicemente un dato in attesa di conferma... O di smentita. Quindi non capisco come mai l'assenza di dimostrazione lo renda di base scorretto.

Tuttavia, in questo caso hai ragione a dubitare delle numeriche esposte. In effetti sono approssimate... Ma per difetto.

Mi sono permesso di fare qualche ricerca.

Iniziamo dal peso dell'ostia, o meglio della particola che è l'ostia più diffusa, quella somministrata ai fedeli.

Il diametro di una particola varia da 3,5 cm a 4 cm.

Lo spessore è circa 1 mm.

Il peso specifico del pane varia tra 0,24 e 0,6, dal momento che trattiamo di pane azzimo prendo il valore maggiore.

Facendo qualche rapido calcolo, col diametro da 3,5 cm, vengono fuori circa 2,3 grammi.

Che il peso sia circa due grammi lo conferma anche la svizzera Woz, che sarà un giornale di sinistra, che interpreterà i fatti a modo suo, ma non mi risulta abbia mai falsificato nulla.

Ergo, dire un grammo era un'ipotesi conservativa, e rappresentava il 50 % del caso reale.

Senza contare le ostie dei sacerdoti, che sono decisamente più grandi.

Passiamo alla quota di cristiani che assumono l'ostia, ovvero alla produzione di ostie.

Mi limito a citare un dato: nel 2003, a Cape Town, è stato aperto un impianto produttivo di ostie in grado di sfornare 240000 pezzi al giorno, da diffondere nella zona dalla capitale e nell'Est del paese. E non per la Chiesa Cattolica, ma solo per la Chiesa Neo-Apostolica Internazionale.

Un milione di ostie alla settimana per metà di uno Stato a popolazione relativamente bassa, per una Chiesa minore.

Quindi: o la Chiesa Neo-Apostolica Internazionale, in Sudafrica, esercita da sola il 5 % delle Eucarestie di tutto il Cristianesimo nel mondo, oppure i 21 milioni di ostie settimanali ipotizzati da Mornon sono decisamente pochini.

E le 21 tonnellate salgono...

Il problema è che io vi chiedo tutt'altro. Io ho chiesto in cosa consista l'esclusività della scelta. Se faccio qualcosa, contemporaneamente non posso fare l'esatto contrario. Lo sa anche un bambino. Ma posso farlo un secondo prima o un secondo dopo? Sembra incredibile ma posso farlo. L'unico caso in cui sono costretto a una scelta esclusiva, è se ho il tempo/le risorse per compiere solo una delle due azioni. In quel caso allora sceglierne una significa escludere per forza di cose l'altra. È più chiaro? Finora non ho parlato della Chiesa, è un concetto generale che in generale spero sia vero per tutti.

 

Detto questo e passando al nostro discorso, la Chiesa non dispone solo delle risorse che usa per l'ostia e per gli aiuti, la Chiesa è ricca di suo e ha un seguito (vale a dire un potenziale) enorme. Per questo dico che anche spendendo il triplo per le ostie, un'infinitesima parte di ciò che possiede o potrebbe usare, potrebbe lo stesso aumentare i propri aiuti umanitari. E se può aumentarli lo stesso, se può addirittura incrementare entrambe le cose contemporaneamente, allora non è vero che ostie e aiuti sono direttamente collegati in una scelta a esclusione, non è vero che le ostie limitano la quantità di aiuti, non è vero insomma che le ostie costituiscano un danno per ulteriori destinatari degli aiuti. Voi dite che la soggettività consiste nel considerarlo o meno un danno, io vi sto dicendo che quella cosa che voi chiamate danno e io potrei chiamare Pippero non esiste proprio. Anche questo, è più chiaro adesso?

Il problema di usare risorse terze mi pareva di averlo affrontato giusto giusto nel mio post precedente...

Anyway. Sono d'accordissimo al 100 %, e ti dirò di più: se sopprimendo altrei sprechi la Chiesa eliminasse il problema nella fame nel mondo, con le risorse residue potrebbe comprare ostie grosse come angurie, per quanto mi riguarda.

Il discorso è: come mai la Chiesa alloca le risorse nel modo attuale? È il modo migliore?

A mio parere no.

Non o è in generale, non lo è relativamente alle ostie, dal momento che secondo me i soldi spesi per le ostie sarebbero meglio spesi altrove.

Ci sono sprechi che io considero peggiori? Sì. Li eliminerei prima di eliminare le ostie? Sì.

Considero i soldi per le ostie spesi bene? Dipende dal confronto. Sono spesi meglio di quelli spesi per le cappe di ermellino. Sono spesi peggio di quelli impiegati nella costruzione di ospedali. IMHO, sia chiaro.

Da qui l'idea che li spenderei diversamente, per cose che considero più utili.

Fino qui mi pare che siamo d'accordo, no?

Perché ritengo ci sia un danno?

Perché penso che le risorse allocate per le cose meno utili siano un'assenza di risorse per le cose che ritengo più utili.

Con gli sprechi che ritengo più dannosi si colmerebbero completamente le priorità che io considero fondamentali?

Bene, allora l'Eucarestia perderebbe completamente di valore (negativo o positivo che sia) ai miei occhi, diventando un surplus non dannoso né positivo, ma semplicemente qualcosa di neutro. Come mi pare tu sostenga. Né mi pare che la cosa si sia mai messa in dubbio.

Se invece non si colmassero? Bene, allora per quanto mi riguarda l'Eucarestia storna risorse che secondo me sarebbero più utili altrove, quindi arreca un danno a quell'altrove.

Quello che dicevamo io e Mornon è che nell'ipotetica scelta binaria tra le due opzioni, considerando più importante A rispetto a B, le risorse destinate a B non potevano essere destinate ad A, arrecando un danno ad A. Se poi vogliamo metterci dentro C, D, E eccetera, il discorso si amplia, ma questo non mi pare sia mai stato messo in dubbio.

Come detto, si trattava unicamente di definire la priorità, rispettivamente nostra e della Chiesa, tra i due punti in esame: ostie e aiuti.

Francamente, penso che il fatto che la domanda di ostie sia completamente soddisfatta, e quella di aiuti umanitari invece no, porti alla conseguenza che le ostie vengono prima, come richiesta da soddisfare, degli aiuti nella mentalità della Chiesa.

Nella mia no, da cui la diversità di vedute e di impiego dei mezzi.

Per quanto riguarda invece la questione "io farei diversamente" o "io farei un'altra scelta", ammetto candidamente di non essere sicuro del senso del discorso. Fareste diversamente se ipoteticamente foste nei panni dei vertici della Chiesa?

Farei diversamente se ipoteticamente mi trovassi a disporre delle risorse della Chiesa. ;)

Se faccio qualcosa, contemporaneamente non posso fare l'esatto contrario. Lo sa anche un bambino. Ma posso farlo un secondo prima o un secondo dopo?

Certo, il fatto è che se spendo dieci Euro in una pizza, un secondo dopo posso spendere dieci Euro in beneficienza, ma saranno altri dieci, non potrò spendere gli stessi. Anche i primi dieci sarebbero potuto essere dati in beneficienza, qui sta il punto: la Chiesa pensa alle ostie e agli affamati, Beric e io con entrambe le risorse penseremmo agli affamati.

Non è un questione di successione cronologica, ma di risorse: posso sicuramente fare le cose in due momenti diversi, ma non posso fare due cose diverse con le stesse risorse.

Sul danno, non ricordo dove Beric lo abbia detto, quindi vado a memoria; nel caso sbagli, gli chiedo di correggermi.

Il fatto è che il passo precedente a quanto da te riportato è proprio "Se non le spendesse in ostie potrebbe spenderle in qualcos'altro"; in questo qualcos'altro ci sono anche gli aiuti umanitari; quindi potrebbe spenderli in aiuti umanitari; cosa che eviterebbe morti. Certo, non è detto che lo farebbe, ma, come detto da me, se li togliesse alle ostie per metterli, tanto per dire, in coroncine d'oro, il problema si sposterebbe soltanto.

Io non dico che quei soldi siano tolti dagli aiuti umanitari, per quanto ne so il Papa potrebbe aver rinunciato a un ermellino nella sua pelliccia per avere le ostie; quello che dico è che quei soldi potrebbero essere destinati agli aiuti umanitari, salvando quindi delle vite; e che se la Chiesa scegliesse di farlo salverebbe quelle vite. Piú che un causare qualcosa è un non evitarlo? Come detto, se volete invece che di evento causato si può parlare di evento non evitato. Ma non mi pare soggettivo che se posso evitare l'accadere di un evento, e non lo faccio, non ho evitato che accadesse.

Per quanto riguarda invece la questione "io farei diversamente" o "io farei un'altra scelta", ammetto candidamente di non essere sicuro del senso del discorso. Fareste diversamente se ipoteticamente foste nei panni dei vertici della Chiesa?

Nell'ipotesi di mantenere la stessa visione attuale (essendo ai vertici della Chiesa, speranzosamente si avrebbe una visione piú d'insieme sui meccanismi interni), cercherei di modificare la cosa, sí.

L'obolo è un aspetto più che secondario dell'intera vicenda

Ho mai detto che sia primario? Ho detto che a mio parere un cristiano che diminuisca l'obolo perché non ha avuto l'ostia non sta agendo, né pensando, da cristiano.

Per la sostituzione, con pane portato da casa, il pane che mangerei ugualmente in quanto facente parte del mio pasto; hai idea di quante volte ho già detto queste stesse cose, piú approfondite?

Sul fatto che i miei dati sarebbero sbagliati, Beric ha già detto parecchio; sottolineo come io abbia sempre detto che i miei dati erano approssimati per difetto. La differenza con la tua stima è che l'errore che vedo nella tua stima avvantaggia la tua tesi; l'errore che vedi nel mio ragionamento avvantaggia la tua tesi.

Se preferisci, facciamo cosí: dimmi tu quale percentuale di fedeli a tuo parere prende l'ostia, sono disposto a usarla, proprio perché l'ho presa talmente bassa che svantaggia la mia teoria, e ogni aumento è a mio favore; però motivala, soprattutto se dirai una percentuale inferiore all'1%, e in questo caso dimmi dove sarebbe tutta questa importanza del rito, se piú del 99% dei fedeli ci rinuncia. Però, tu sei disposto a usare la percentuale che ti darò io, riguardo alle ostie che vanno già nel Terzo Mondo?

Per le ostie, avevo già detto che è una stima, basata sulle ostie che ho visto e avuto in mano, ma che ero in attesa di dati piú fondati, ora forniti da Beric; solo per quello, come minimo raddoppia il grano finora ipotizzato. Siamo almeno a quarantadue tonnellate alla settimana, senza contare il fatto che l'1% di fedeli è estremamente basso.

Tra parentesi, libero di pensarlo che prendendo l'eucarestia non togli nulla a nessuno e migliori te stesso e quanto ti sta intorno, però continua a sembrarmi che vengano usate risorse che sarebbero potute essere usate in altro; e non vedo come il tuo fare la comunione dovrebbe migliorare qualcosa per me.

Potrei aggiungere che non abbiamo mai preteso di pensare che un atteggiamento differente dal nostro sia un "errore madornale e grossolano", ma ci siamo sempre attenuti al "è una differente opinione"

;)

Iniziamo dal peso dell'ostia [...] Facendo qualche rapido calcolo, col diametro da 3,5 cm, vengono fuori circa 2,3 grammi

[...]

Passiamo alla quota di cristiani che assumono l'ostia [...] Un milione di ostie alla settimana per metà di uno Stato a popolazione relativamente bassa, per una Chiesa minore.

Quindi: o la Chiesa Neo-Apostolica Internazionale, in Sudafrica, esercita da sola il 5 % delle Eucarestie nel mondo, oppure i 21 milioni di ostie settimanali ipotizzati da Mornon sono decisamente pochini

Piú di un milione a settimana, se si ipotizza che vada a pieno ritmo (un quarto di milione al giorno per sette giorni... fa oltre un milione e mezzo). Grazie per i dati, ero in fase di ricerca al momento non fruttifera :blink:

Se invece non si colmassero? Bene, allora per quanto mi riguarda l'Eucarestia storna risorse che secondo me sarebbero più utili altrove, quindi arreca un danno a quell'altrove.

 

Quello che dicevamo io e Mornon è che nell'ipotetica scelta binaria tra le due opzioni, considerando più importante A rispetto a B, le risorse destinate a B non potevano essere destinate ad A, arrecando un danno ad A. [...]

 

Francamente, penso che il fatto che la domanda di ostie sia completamente soddisfatta, e quella di aiuti umanitari invece no, porti alla conseguenza che le ostie vengono prima, come richiesta da soddisfare, degli aiuti nella mentalità della Chiesa

Come non condividere :blush:

Però Beric, io continuo a ripetere: La Chiesa non si è mai posta lo scopo di risolvere il problema della fame nel mondo. Il suo scopo è la diffusione della parola di Cristo e la salvezza delle anime. Tutto il resto, mi si perdoni, la franchezza è accessorio. Quindi secondo me non si pone neanche la scelta tra ostie e sfamare i bisognosi perchè non sono priorità paragonabili (per la Chiesa ovviamente).

Fra l'altro tu e Mornorn, continuate a ripetere che per voi è chiaro che la Chiesa abbia una diversa scala di valori dalla vostra, ma quindi mi chiedo perchè insistere tanto?

Io posso essere anche d'accordo sulla vostra scala di valori, posso anche comprendere (anche se non condividere) la posizione di che pensa che sia ridicolo al giorno d'oggi credere che nell'ostia ci sia davvero qualcosa di più di un pezzo di pane (e metto già le mani avanti è un discorso in generale e non sto parlando di voi), quello che però non capisco è perchè pretendere di applicare il proprio ordine di priorità ad un Istituto che ne possiede già uno.

Dal mio punto di vista sarebbe come un'analfabeta che dicesse "Certo l'Unesco potrebbe costruire anche qualche scuola in meno e qualche mensa dei poveri in più, visto che se muori di fame difficilmente riesci ad imparare a leggere". Posso anche essere d'accordo con il suo ragionamento, ma se l'Unesco si comportasse cosi' diventerebbe la Fao.

Ma infatti nessuno sta dicendo che la Chiesa fa "male" ad agire come fa.

La primissima cosa che mi sono permesso di dire quando è nato il dibattito è stata "sono differenti scale di valori".

Lungi da me criticare le scelte della Chiesa: ritengo che la Chiesa abbia i suoi scopi, ritengo scelga i mezzi più opportuni per raggiungerli, ritengo di avere il diritto di discordare con essi, e di arrivare alla conclusione che agirei in maniera differente.

Così come mi arrogo questa ipotetica libertà, non intendo certo impedire, in pensieri, parole, opere e omissioni, che la Chiesa eserciti la propria.

Si è solo constatato che ci sono diverse priorità, cosa motivata dal fatto che ci sono diversi possibili comportamenti che si seguirebbero nella medesima situazione.

In effetti il dibattito credo sia giunto ad un punto fermo: da un lato mi pare di vedere come la Comunione sia considerata come un bene irrinunciabile, la summa (o comunque uno dei momenti più alti) della vita del Cristiano, per lo meno dalle parole che leggo sul Corpo di Nostro Signore.

Dall'altro c'è semplicemente l'affermazione che la Comunione non è così importante, che le risorse ad essa dedicate potrebbero essere usate per altri scopi, ma che visto che non tutti la pensano allo stesso modo e che è la Chiesa che deve decidere come investire le proprie risorse, questa ha tutto il diritto di agire secondo quella che ritiene la via corretta.

La Chiesa non si è mai posta lo scopo di risolvere il problema della fame nel mondo. Il suo scopo è la diffusione della parola di Cristo e la salvezza delle anime. Tutto il resto, mi si perdoni, la franchezza è accessorio. Quindi secondo me non si pone neanche la scelta tra ostie e sfamare i bisognosi perchè non sono priorità paragonabili (per la Chiesa ovviamente)

Nessun problema a porre questa visione, abbiamo già detto che la Chiesa ha una diversa visione; però una cosa come quella da te detta va a concludere che la vita materiale sia accessoria rispetto al nutrimento spirituale, alla salvezza delle anime. Libera di pensarla cosí, nel caso, personalmente non condivido.

Fra l'altro tu e Mornorn, continuate a ripetere che per voi è chiaro che la Chiesa abbia una diversa scala di valori dalla vostra, ma quindi mi chiedo perchè insistere tanto?

Perché c'è chi dice che da quanto da noi detto non si può desumere una scala di valori, quindi cercavo di spiegare come e perché invece reputo si possa fare, almeno in parte.

quello che però non capisco è perchè pretendere di applicare il proprio ordine di priorità ad un Istituto che ne possiede già uno

Nessuna pretesa che applichi il nostro ordine di priorità; semplicemente, diciamo che il nostro è diverso, ma non abbiamo mai detto che vorremmo imporle il nostro. Per la cronaca, vorremmo che la Chiesa non pretendesse di applicare il suo alla nostra vita, ma questo evidentemente è sperare troppo.

La Chiesa non si è mai posta lo scopo di risolvere il problema della fame nel mondo. Il suo scopo è la diffusione della parola di Cristo e la salvezza delle anime. Tutto il resto, mi si perdoni, la franchezza è accessorio. Quindi secondo me non si pone neanche la scelta tra ostie e sfamare i bisognosi perchè non sono priorità paragonabili (per la Chiesa ovviamente)

Nessun problema a porre questa visione, abbiamo già detto che la Chiesa ha una diversa visione; però una cosa come quella da te detta va a concludere che la vita materiale sia accessoria rispetto al nutrimento spirituale, alla salvezza delle anime. Libera di pensarla cosí, nel caso, personalmente non condivido.

 

Io non penso così. Anzi fra Marta e Maria sono stato sempre dalla parte di Marta, ma credo che per la Chiesa la parte spirituale sia quella importante. Altrimenti non sarebbe la Chiesa ma la Beric & Mornon Onlus.

 

 

quello che però non capisco è perchè pretendere di applicare il proprio ordine di priorità ad un Istituto che ne possiede già uno

Nessuna pretesa che applichi il nostro ordine di priorità; semplicemente, diciamo che il nostro è diverso, ma non abbiamo mai detto che vorremmo imporle il nostro. Per la cronaca, vorremmo che la Chiesa non pretendesse di applicare il suo alla nostra vita, ma questo evidentemente è sperare troppo.

Sinceramente non ho proprio capito il nesso fra l'ultima frase e "l'ostia gate".

Se invece ti riferisci alle critiche precedentemente espresse sull'invasività del Vaticano nella politica italiana, allora è tutto chiaro e la penso (più o meno) come te.

E comunque non ho ancora capito come si fanno le quote multiple.

P.S. Scusa Beric non mi ero accorto del tuo intervento (dovete capire oggi una macchina mi ha tirato sotto e sono ancora meno lucido del solito).

credo che per la Chiesa la parte spirituale sia quella importante

Mai detto il contrario, anzi; e mai detto che debba avere il nostro punto di vista. Semplicemente diciamo che la nostra opinione è diversa dalla sua, e nel caso ponga la spiritualità dell'ostia sopra la vita di chi ha fame l'ordine che useremmo noi è diverso.

Sinceramente non ho proprio capito il nesso fra l'ultima frase e "l'ostia gate"

Riferimento a tutte le ingerenze, a tutti i tentativi di imporre la sua visione, a tutti gli attacchi fatti a chi magari fa una battuta sulla Chiesa, ritenendosi però libera di dire quello che vuole; un semplice commento estemporaneo legato al fatto che non abbiamo pretese di imporle la nostra visione.

oggi una macchina mi ha tirato sotto

Nulla di grave, spero ;)

quello che però non capisco è perchè pretendere di applicare il proprio ordine di priorità ad un Istituto che ne possiede già uno

Nessuna pretesa che applichi il nostro ordine di priorità; semplicemente, diciamo che il nostro è diverso, ma non abbiamo mai detto che vorremmo imporle il nostro. Per la cronaca, vorremmo che la Chiesa non pretendesse di applicare il suo alla nostra vita, ma questo evidentemente è sperare troppo.

Qualcuno è mai venuto a casa tua con il fucile e ti ha detto da domani devi andare in Chiesa e vivere una vita da cattolico?

La Chiesa lascia libero ognuno di fare quello che vuole. E' normale che su alcuni temi di particolare importanza che sono in totale opposizione alla sua scala di valori interviene fortemente.

Ma ognuno di noi ha la sua scala di valori. Chi di noi non proverebbe disgusto e sdegno se in qualche paese venisse eliminato il reato di pedofilia? Quanti di noi stigmatizzano i sorprusi e la totale mancanza di diritti che hanno determinate categorie di persone in alcuni paesi islamici?

Perchè noi proviamo scandalo per tutte queste cose e per altri è totalmente normale? Perchè è diversa la nostra scala di valori. Noi, lottando per la diffusione dei diritti civili, cerchiamo di imporre la nostra scala di valori anche ad altri che ne hanno un'altra, ma chi dice che la nostra è sicuramente quella giusta? Eppure tutti noi siamo pronti a lottare contro pedofilia o contro la segregazione delle donne in molti paesi del mondo.

Date queste premesse perchè la Chiesa, che ha la sua scala di valori che è valida come è valida la nostra, non può lottare per vedere applicati i propri valori?

Una sola cosa sui dati che Lord Beric ha riportato. Le fonti sono apprezzabilissime ma il fenomeno è più complesso in quanto non tiene conto del fatto che le ostie possono avere forma e spessori diversi (vi assicuro che capita) e soprattutto che molte delle persone che si dichiarano cristiane non frequentano una Chiesa (i cosiddetti non praticanti) e che di quelli che la frequentano molti non fanno la Comunione ogni Domenica. Come possono le statistiche tenere in considerazione tutte queste cose?