Nè tu nè Beric però avete preso in considerazione il punto di vista da me proposto qui

:D

Sicuramente è un punto di vista interessante, mi verrebbe da chiedermi quanti fedeli non aiuterebbero la Chiesa (offerte, otto per mille, ecc.) in caso di mancanza dell'ostia (e non necessariamente l'eucarestia, vedi per esempio mia ipotesi); non saprei, sarebbe da valutare, e onestamente non so quanto la Chiesa possa averlo valutato (su quali basi, poi?); però se si scoprisse che effettivamente la sostituzione/eliminazione delle ostie salverebbe delle vite, la Chiesa lo farebbe? Onestamente, sono restio a pensarlo; sono restio non perché la Chiesa è tanto cattiva e le piace uccidere, ma perché reputo che veda in quel rito, cosí com'è stato istituzionalizzato, qualcosa di importante per la spiritualità dei fedeli, per il rapporto con Dio, per il culto, importante al punto da non volerlo togliere, e forse nemmeno modificare. E dico "cosí com'è stato istituzionalizzato" perché l'ipotesi da me fatta, per i motivi detti, mi parrebbe anche piú vicina a quanto accaduto nell'Ultima Cena.

Inoltre, un cristiano che rinunci ad aiutare il prossimo "solo" perché la Domenica manca l'ostia, mancanza dovuta all'aiuto dato a un fratello, penso si allontani da quelle che dovrebbero essere le basi del cristianesimo.

Sul resto, non sarei cosí convinto che se qualcosa si può adattare a tutto allora è un guscio vuoto: la soggettività della morale può essere applicata a tutto, ma questo non la rende un guscio vuoto.

Comunque, notare che io non sto parlando di scala assoluta: se la Chiesa decide di dare X-Y agli affamati e Y alle ostie, allora ha considerato che quelle Y risorse fossero meglio spese nelle ostie; questo non significa che la vita umana per la Chiesa non conti nulla, ma che quelle Y risorse, per la Chiesa, era spese in maniera ottimale (saalvo ipotizzare che volontariamente scelga scopi non ottimali) nelle ostie. Questo però non nega né sminuisce le X-Y risorse date a chi ha fame.

In base a cosa decide? Si fa i suoi conti, e cerca di soddisfare tutto quanto vuole soddisfare in relazione alle risorse che ha.

E certo che non lo dice

Tu dici che io ho detto una cosa; io dico che non l'ho mai detta, e ti chiedo di riportarmi dove l'avrei detta; in risposta, citi una mia frase. Logico presupporre che stai sostenendo che quella frase dice quanto tu mi hai assegnato. Se tu poi la interpreti liberamente, apliandone arbitrariamente il significato, ovvio che si corra il rischio di assegnare agli altri cose mai dette.

Se dici che la Chiesa è consapevole soprattutto perché fa già beneficienza, allora se non la facesse non sarebbe consapevole (o comunque molto meno). Dimostrare la consapevolezza nella presunta scelta era un modo per rendere oggettivamente vero il vostro discorso, e in questo modo avremmo concordato sulla premessa intesa come base di partenza per muovere un giudizio

A parte che quanto qui hai scritto non rende vero che il mio ragionamento parta dalla beneficienza che fa la Chiesa, se non la facesse non implicherebbe né che non ne sarebbe consapevole, né che ne sarebbe molto meno. Sarebbe un elemento in meno su cui valutare, ma non necessariamente cambierebbe il risultato (esempio stupido: se leggo degli aiuti che la Chiesa dà e tu mi dici che li dà, allora il tuo dirlo è un elemento in piú; se lo leggo solo, ho un elemento in meno per valutare quegli aiuti, ma gli aiuti restano inalterati).

Comunque, continuo a non vedere dove sarebbe la soggettività in quanto ho detto: la Chiesa sa che i soldi che spende in una cosa, quale che sia, potrebbe spenderli in un'altra? Rispondere "No" mi pare tacciarla di una stupidità immensa, chiunque sa che i soldi possono spendersi in piú modi; rispondere "Sí" implica che sia conscia che potrebbe spenderlo in altro. Dov'è la soggettività?

Per la questione del danno soggettivo/assoluto, si torna all'estensione: non ho mai detto che in assoluto è un danno, anzi ho esplicitamente detto che per altri può non esserlo; piú che esplicitare quello, non so cosa fare, per dire che non sto parlando per assoluti.

C'è chi considera la perdita di una vita sempre un danno; c'è non considera la perdita di una vita un danno, a fronte di alcune situazioni/risultati; c'è chi la considera un danno trascurabile. Ma queste sono cose già dette.

Per il mio ragionamento, va anche alla spazzatura, laddove si possa riutilizzare e non venga fatto: va a chi non ricicla, obbligando cosí a spese energetiche maggiori (e quindi a sprechi di risorse); va a chi butta il pezzo di pane ancora mangiabile "Perché è di ieri"; va a chi "Ma sí, faccio tre etti di pasta e al massimo ne butto"; va a chi riempie il piatto tanto che può per poi buttarne la metà; va a me, quando lasciavo la luce accesa mezz'ora in una stanza vuota "Perché tanto torno subito" (abitudine che fortunatamente ho perso).

Su scala di valori, volontarietà e danno, spero di aver finalmente chiarito: chi comanda la Chiesa spero non sia stupido, al punto da non sapere che un Euro può essere speso in piú di un modo; se lo sa, allora nel destinare Y alle ostie sa che ci sarebbero altri scopi, e pensa che quello sia il migliore (di nuovo, se pensasse che non è lo scopo migliore mi parrebbe un atteggiamento stupido); questo è una scala di valori; che non dice "La Chiesa disprezza la vita" (altrimenti, non aiuterebbe, come invece fa), ma che, limitatamente a quelle Y risorse, considera le ostie uno scopo primario. Sul resto, ho già detto piú su.

Potresti spiegare cosa comportano le differenze di cui parli tra parentesi, visto che ripetendo quella frase tale e quale (non oso andare oltre, data la tua ultima reazione) si potrebbe dedurre tutto e niente? Il fatto che ci si dedichi anche alla fame nel mondo attenua o aggrava le responsabilità sul danno?

La mia ultima reazione non mi è parsa nulla di eccessivo: considerando che mi stavi attribuendo cose mai dette, e che alla mia richiesta di dove lo avrei detto hai portato un pezzo che diceva tutt'altro, ho solo sottolineato (forse in modo eccessivamente acceso) che quanto citato non diceva quanto sostenuto.

Comunque, da qualche parte l'ho spiegato, lo ripeto brevemente astraendomi dalla Chiesa (giusto per evitare che un discorso generico venga fatto ricadere nello specifico): se la Società Tolkieniana Italiana, per dire, spreca cibo, fa uno spreco; se la FAO spreca cibo, fa uno spreco e viene meno a un suo scopo. Quindi, ha avuto una doppia mancanza, perché oltre a fare una cosa è andata contro a quello che dovrebbe (vorrebbe) fare.

Ritornando sulla Chiesa, ma anche in generale, poi si ritorna alla soggettività del concetto di "spreco": per un non credente, l'eucarestia sarà uno spreco; per un credente, no.

non credo che il problema si possa porre sul piano :"la chiesa crede in questo oppure dice quello". nella mia esperienza ho imparato che non si giudica una persona (o un'istituzione) per ciò che dice, ma per ciò che fa. negare i funerali a wleby, per es. è stato un atto schifoso a tutela di valori (?) non condivisi da tutti, valori sul tavolo di una discussione ancora aperta. è stato un atto impietoso e meschino, visti i funerali accordati ad altri, come pinochet. ma qst è un solo esempio, se ne possono fare 1000. allora la domanda secondo me è: "cosa ci si va a fare allora a messa, la domenica?". ora, per chi è credente la domanda ha un certo significato, perchè mette in gioco la credibilità di una istituzione che rappresenta una parte profonda della personalità. se fossi credente, dopo il caso welby avrei perso tutta la mia fede, quantomeno nella chiesa. qst è ciò che la chiesa fa (oltre, ovviamente, a tantissime altre cose buone). dove voglio arrivare? voglio arrivare qui: ciò che la chiesa crede non è materia di dibattito, per come la vedo. entra nel dibattito quando, come spesso accade, la chiesa vuole mettere la sua personale morale al vertice della società. allora ci si deve domandare: "qual è la scala di valori da seguire? quella della chiesa, che non crede nella teoria copernicana, che pensa che il sesso orale equivalga al cannibalismo, o che non crede nellevoluzionismo?" se sì, allora mi adeguerò a riti, credenze, e quant'altro. altrimenti, non seguirò quelle credenze e riti. per come la vedo, se la morale ed i valori fosse quelli della chiesa, saremmo un iran europeo, non c'è dubbio. ma è la mia opinione.

Sul resto, non sarei cosí convinto che se qualcosa si può adattare a tutto allora è un guscio vuoto: la soggettività della morale può essere applicata a tutto, ma questo non la rende un guscio vuoto.

Cosa c'entra la soggettività della morale con la coerenza logica? È proprio questo continuo mischiare contenuti e forma che rischia di rendere sterili ampi tratti della nostra discussione.

Comunque, notare che io non sto parlando di scala assoluta: se la Chiesa decide di dare X-Y agli affamati e Y alle ostie, allora ha considerato che quelle Y risorse fossero meglio spese nelle ostie; questo non significa che la vita umana per la Chiesa non conti nulla, ma che quelle Y risorse, per la Chiesa, era spese in maniera ottimale (saalvo ipotizzare che volontariamente scelga scopi non ottimali) nelle ostie. Questo però non nega né sminuisce le X-Y risorse date a chi ha fame.

L'ho imparato a memoria questo riagionamento, Mornon, non è più necessario ripeterlo in ogni singolo intervento. Io però ho fatto una domanda a cui non hai voluto rispodere: quando la Chiesa decide di destinare parte delle sue risorse in aiuti umanitari, in base a che cosa decide di dare un tot e non di meno? Visto che quel qualcosa in più rispetto al meno che potrebbe dare è una scelta volontaria, potrei addirittura estrapolare una scala di valori contraria a quella che estrapoli tu. Ma allora qual è la sua vera scala di valori?

Tu dici che io ho detto una cosa; io dico che non l'ho mai detta, e ti chiedo di riportarmi dove l'avrei detta; in risposta, citi una mia frase. Logico presupporre che stai sostenendo che quella frase dice quanto tu mi hai assegnato. Se tu poi la interpreti liberamente, apliandone arbitrariamente il significato, ovvio che si corra il rischio di assegnare agli altri cose mai dette.

Se non volevi attribuirle quel significato, potevi semplicemente usarla in un contesto diverso, e non in risposta alla mia precisa domanda.

A parte che quanto qui hai scritto non rende vero che il mio ragionamento parta dalla beneficienza che fa la Chiesa, se non la facesse non implicherebbe né che non ne sarebbe consapevole, né che ne sarebbe molto meno.

Hai scritto "soprattutto" nella tua risposta. Se faccio una domanda e la risposta è "soprattutto per via di questo...", immagino che tu stia descrivendo il motivo principale. Se pensi di esserti espresso male, vuol dire che ci siamo fraintesi.

Comunque, continuo a non vedere dove sarebbe la soggettività in quanto ho detto: la Chiesa sa che i soldi che spende in una cosa, quale che sia, potrebbe spenderli in un'altra? Rispondere "No" mi pare tacciarla di una stupidità immensa, chiunque sa che i soldi possono spendersi in piú modi; rispondere "Sí" implica che sia conscia che potrebbe spenderlo in altro. Dov'è la soggettività?

Se non c'è soggettività evidentemente pensi, nel dirlo, di affermare una verità assoluta. Io invece credo che le nostre opinioni abbiano la stessa dignità. Ti chiedo solo di aprirti alle opinioni altrui senza considerarti l'unico portatore di verità. È così difficile?

Per la questione del danno soggettivo/assoluto, si torna all'estensione: non ho mai detto che in assoluto è un danno, anzi ho esplicitamente detto che per altri può non esserlo; piú che esplicitare quello, non so cosa fare, per dire che non sto parlando per assoluti.

Allora ti ho frainteso: non vuoi dire che l'esistenza del danno è soggettiva, ma è soggettivo considerarlo tale. Come detto più su, parti dalla premessa che il tuo ragionamento sia oggettivo e non frutto della tua interpretazione.

lo ripeto brevemente astraendomi dalla Chiesa (giusto per evitare che un discorso generico venga fatto ricadere nello specifico): se la Società Tolkieniana Italiana, per dire, spreca cibo, fa uno spreco; se la FAO spreca cibo, fa uno spreco e viene meno a un suo scopo. Quindi, ha avuto una doppia mancanza, perché oltre a fare una cosa è andata contro a quello che dovrebbe (vorrebbe) fare.

Quindi è un'aggravante e non un'attenuante. Io ti ripeto che lo ritengo assurdo, e spiego il perché. Anziché prendere due associazioni prendo due singoli individui, in modo che le proporzioni rimangano le stesse. Un missionario che mangia un gelato perché ne ha voglia e non perché ha fame ha una doppia mancanza, un idraulico che fa lo stesso ne compie una sola. L'ennesimo paradosso :-)

A me non pare che la matematica sia un guscio vuoto solo perché la sua coerenza logica può essere sviluppata in ambiti immensi, dalla biologia all'economia alla fisica all'informatica...

Idem per la logica stessa. Le regole della logica sono la base di ogni ragionamento formale. Quindi la logica per te è un guscio vuoto?

Può essere, ma ciò non toglie valore ai ragionamenti che si fanno tramite quel guscio. :D

Ilyn, potresti fornire, come hai detto, una diversa interpretazione sul fatto che la Chiesa offra X-Y invece di X e scelga di destinare Y alle ostie?

Sarebbe decisamente interessante confrontare le opinioni in merito... Forse Mornon lo ha detto meglio di me in precedenza, era la cosa che intendevo quando parlavo di pars destruens del ragionamento e mancanza della pars costruens, e quando ti invitavo a fornire un'alternativa al ragionamento fornito da me e Mornon sul comportamento della Chiesa che non si limitasse al tautologico "è un rito".

Cosa c'entra la soggettività della morale con la coerenza logica?

"Quando qualcosa si può adattare a tutto vuol dire che non ha una sua forma precisa, è un guscio vuoto che non dimostra nulla"; detto da te. Lí non si parla di logica, è generico, e la soggettività della morale è "qualcosa [che] si può adattare a tutto". Per la logica, rimando a quanto giustamente detto da Beric.

però ho fatto una domanda a cui non hai voluto rispodere: quando la Chiesa decide di destinare parte delle sue risorse in aiuti umanitari, in base a che cosa decide di dare un tot e non di meno?

A dire il vero ho risposto; mi cito, "In base a cosa decide? Si fa i suoi conti, e cerca di soddisfare tutto quanto vuole soddisfare in relazione alle risorse che ha". Vede quali sono gli scopi che vuole raggiungere, vede quanto gli servirebbe per raggiungerli tutti, se le risorse che ha non bastano vede a cosa togliere, a cosa rinunciare; e logica vuole che lasci le cose che considera indispensabili.

Se non volevi attribuirle quel significato, potevi semplicemente usarla in un contesto diverso, e non in risposta alla mia precisa domanda

Io volevo attribuirle il significato che ho scritto, sei tu che l'hai ampliato, estraendone un altro (che nella letteralità di quanto scritto non c'è); inoltre, la mia risposta era alla tua domanda sulla soggettività dell'esistenza della scala di valori, non sul fatto che dagli aiuti della Chiesa derivasse il mio ragionamento. Quindi, si torna all'estensione: tu dici che il mio ragionamento deriva dagli aiuti che la Chiesa dà; io dico che non è vero, e ti chiedo di riportarmi dove lo avrei detto; tu mi riporti una cosa che dice tutt'altro, detto in risposta a un'affermazione che dice tutt'altro. Di nuovo: non ho mai detto quello che mi hai assegnato, e la citazione che hai portato non dice quello.

Per il "soprattutto", non penso di essermi espresso male, semplicemente si è di nuovo snaturato quanto ho detto; cito la frase "incriminata": "soprattutto considerando che la Chiesa aiuta chi ha fame, penso sia logico presupporre che sappia che quegli stessi fondi potrebbero essere usati altrimenti". Notare che il "soprattutto" si riferisce semplicemente alla conclusione "penso sia logico presupporre che sappia che quegli stessi fondi potrebbero essere usati altrimenti"; riferirlo a qualunque altra cosa (danni, sprechi, basi di ragionamenti, ecc.) che non sia la conclusione detta è un'arbitraria estensione non presente nel mio discorso.

Comunque, direi che c'è stato un fraintendimento: non ho mai basato né detto di basare il mio ragionamento sugli aiuti dati dalla Chiesa; ho semplicemente detto che quegli aiuti sono uno degli elementi (non l'unico, né il principale) che mi portano a pensare che la Chiesa sappia che quello che spende nelle ostie (come in ogni altra cosa) potrebbe essere speso in altre cose. Stessa cosa vale per ogni istituzione/persona: se io spendo dieci Euro in un fumetto, so che avrei potuto spenderli in altro; se lo Stato spende dieci Euro in una stampante, sa che avrebbe potuto spenderli in altro. Chiarito questo (spero), forse conviene smettere questa "diatriba" :D

Se non c'è soggettività evidentemente pensi, nel dirlo, di affermare una verità assoluta. Io invece credo che le nostre opinioni abbiano la stessa dignità. Ti chiedo solo di aprirti alle opinioni altrui senza considerarti l'unico portatore di verità. È così difficile?

No, del resto non mi ergo a unico portatore di verità, né mi considero tale. Ma se tu dici che c'è soggettività; e io ti chiedo dov'è; e tu non mi dici dove sarebbe; non puoi pretendere che lo accetti per grazia ricevuta. Apertissimo alle altrui opinioni; ma quando gli altri mi rispondono. Di nuovo, non ho mai detto "Non c'è soggettività", ma "Non capisco dove sarebbe la soggettività", e non capendolo l'ho chiesto. E questo non è dire di avere la verità assoluta, anzi è cercare di capire la verità degli altri. Però, di nuovo, se leggi il mio "Non vedo dove sia la soggettività" e capisci "Non c'è soggettività", alteri quanto ho scritto, e ovviamente per questo mi assegni cose mai dette.

Ripeto la domanda, sperando che mi si dia una risposta: «la Chiesa sa che i soldi che spende in una cosa, quale che sia, potrebbe spenderli in un'altra?». Visto che, come detto, «Rispondere "No" mi pare tacciarla di una stupidità immensa, chiunque sa che i soldi possono spendersi in piú modi», e visto che la soggettività richiede che a fronte di qualcuno che risponde "Sí" ci sia qualcuno che risponde "No", sono in attesa di motivazioni che possano giustificare il rispondere "No".

non vuoi dire che l'esistenza del danno è soggettiva, ma è soggettivo considerarlo tale. Come detto più su, parti dalla premessa che il tuo ragionamento sia oggettivo

Io non dico che l'esistenza del danno sia oggettiva, ma che l'esistenza dell'evento "Morte di affamati" unito all'evento "Spreco di cibo" sia oggettivo; se quell'evento sia un danno, è soggettivo; cosa sia spreco, è soggettivo; se le ostie lo siano, è soggettivo; se la morte di una persona lo sia, è soggettivo. Ma non vedo soggettività nella premessa. E, giusto per evitare alterazioni arbitrarie, "non vedo" non significa "non c'è".

Quindi è un'aggravante e non un'attenuante [...] Un missionario che mangia un gelato perché ne ha voglia e non perché ha fame ha una doppia mancanza, un idraulico che fa lo stesso ne compie una sola. L'ennesimo paradosso

Non vedo il paradosso: uno che ha come scopo di aiutare gli altri e aiuta gli altri, sicuramente ha piú pregi, in quel campo, di chi non ha tale scopo, di chi non aiuti; ma laddove si allontani dal suo scopo, causando un danno, ha causato un danno ed è venuto meno al suo scopo. Se preferisci, ha causato un danno ed è caduto nell'ipocrisia, mentre chi non ha quello scopo causa il danno, ma senza cadere nell'ipocrisia.

Ora, la domanda è una sola: fare un danno ed essere ipocrita nel farlo; e fare un danno; quale delle due è piú grave? Tutto questo tenendo presente che nel caso specifico chi sia stato ipocrita ha una doppia mancanza, ma questo non toglie tutti i meriti; e in generale dimostra piú meriti dell'altro.

Per portare un esempio sempre su due individui: se Hitler avesse ucciso un ebreo, avrebbe commesso omicidio, ma sarebbe stato coerente con i suoi obiettivi; se Ghandi avesse ucciso un ebreo, avrebbe commesso omicidio, e sarebbe stato incoerente con i suoi obiettivi. Sí, nel caso specifico vedrei una mancanza maggiore nel caso di Ghandi, pur mantenendo tutti i suoi meriti e le dovute distinzioni tra i diversi obiettivi. E no, non mi pare paradossale.

A me non pare che la matematica sia un guscio vuoto solo perché la sua coerenza logica può essere sviluppata in ambiti immensi, dalla biologia all'economia alla fisica all'informatica...

Idem per la logica stessa. Le regole della logica sono la base di ogni ragionamento formale. Quindi la logica per te è un guscio vuoto?

Infatti non stiamo parlando della matematica, né credo che sia lo strumento adeguato per parlare di morale.

Un discorso senza logica difficilmente avrà senso, ma allo stesso modo i sofismi ci mostrano come la sola logica non basti. Se priva di contenuti è un guscio vuoto, certo. Gli unici che forse non sarebbero d'accordo sono dei personaggi di fantasia di fine anni '60, hanno le orecchie a punta e ti fanno svenire premendo un punto di pressione tra il collo e la spalla.

Ilyn, potresti fornire, come hai detto, una diversa interpretazione sul fatto che la Chiesa offra X-Y invece di X e scelga di destinare Y alle ostie?

Lo faccio e chiedo scusa se molti lo troveranno un discorso noioso, spero solo che serva a qualcosa:

Per te la Chiesa offre x - y, dove x è ciò che dona, e y sono le ostie (o il grano per produrle, o i soldi per acquistarle). Il solo fatto che y esista, e nonostante sia inferiore a x, a te basta per dire che secondo la morale della Chiesa lo scopo per cui viene usato y è superiore a quello per cui viene usato x. Evinci una scala di valori dall'utilizzo di y ma eviti di fare altrettanto con x, e qui sta tutta la parzialità del discorso nonostante la verità delle premesse. Inoltre il fatto che y venga effettivamente sottratto a x è tutto da dimostrare.

Mi vengono in mente tre alternative che possono tranquillamente ribaltare questa scala di valori presentandone una diversa.

La prima l'ho appena sottintesa e riguarda la priorità: visto che x > y, e ammettendo pure che appartengano allo stesso insieme, allora lo scopo a cui è destinato x ha indubbiamente il sopravvento su quello di y poiché impegna più risorse.

La seconda dimostra la soggettività delle conclusioni e conduce a un punto di stallo. x - y è vera tanto quanto y - x, infatti il risultato è sempre lo stesso. Chi mi dice che è l'ostia a limitare i beni umanitari e non il contrario, ovvero che sono i beni umanitari a ridurre l'ostia al peso di un solo grammo, e già che ci siamo a impedire al credente di godersi un sorso di vino (il sangue di Cristo) come fa il sacerdote?

Secondo questo ragionamento altrettanto coerente nessuno dei due valori ha il sopravvento sull'altro.

La terza. Il bicchiere mezzo pieno possiamo vederlo ancora più pieno: x - (-z), di fatto una somma, dove z è tutto ciò che la Chiesa può decidere di usare in modo alternativo a quello umanitario. Ha la possibilità di donare di meno (un imprecisato valore negativo z), ma sceglie di non farlo. Perché? Se anche in questo caso accettassimo la presenza di y nello stesso insieme (presenza tutt'altro che scontata), z rimarrebbe comunque un valore aggiunto e grande a piacimento, di certo superiore a y. Potrebbe essere usato per arricchire un rito o aumentarne la frequenza/diffusione visto che, secondo la scala di valori che attribuisci alla Chiesa, lo spirito del fedele viene prima della vita umana. Invece lo usa per sfamare o curare qualcuno, una scelta consapevole e in contrasto con tale scala ma, guarda caso, in accordo con la tua.

"Quando qualcosa si può adattare a tutto vuol dire che non ha una sua forma precisa, è un guscio vuoto che non dimostra nulla"; detto da te. Lí non si parla di logica, è generico

Se ne parla nella premessa, la frase immediatamente prima Mornon, quella che hai tagliato. È inoltre sottinteso nel corso di tutto lo scambio di battute -__-

Comunque, per questo e quello sopra, direi che c'è stato un fraintendimento

Bene, limitiamoci a questo perché altrimenti non se ne esce più.

Sulla soggettività, ho sempre detto che anche per me le premesse prese singolarmente sono vere (ho detto che è così che si creano i sofismi, ricordi?), mentre la conclusione dipende da ognuno di noi. Per il resto spero sia sufficiente la risposta che dò sopra a Beric.

Non vedo il paradosso: uno che ha come scopo di aiutare gli altri e aiuta gli altri, sicuramente ha piú pregi, in quel campo, di chi non ha tale scopo, di chi non aiuti; ma laddove si allontani dal suo scopo, causando un danno, ha causato un danno ed è venuto meno al suo scopo. Se preferisci, ha causato un danno ed è caduto nell'ipocrisia, mentre chi non ha quello scopo causa il danno, ma senza cadere nell'ipocrisia.

No, io non preferisco parlare di ipocrisia, e spero che questa osservazione non vada ad aggiungersi ai termini spreco e danno e al parallelo con la spazzatura (a quel punto risulterebbe un po' difficile continuare a non chiamarla critica).

Tornando al discorso invece, dici "laddove si allontani dal suo scopo", ma celebrare l'eucaristia non significa allontanarsi dal proprio scopo per la Chiesa, significa adempiere a uno dei tanti. Trasformare inoltre il mio povero idraulico che mangia un gelato al puffo in un Hitler assatanato che uccide un ebreo è completamente fuorviante, oltre che di cattivo gusto. Un missionario che mangia un gelato per me non è un ipocrita, ma lo sarebbe un pacifista se assassinasse qualcuno. Peccato che non si stia parlando di omicidio ma dell'eventuale somma di tanti presunti piccoli sprechi di risorse.

Il solo fatto che y esista, e nonostante sia inferiore a x, a te basta per dire che secondo la morale della Chiesa lo scopo per cui viene usato y è superiore a quello per cui viene usato x. Evinci una scala di valori dall'utilizzo di y ma eviti di fare altrettanto con x, e qui sta tutta la parzialità del discorso nonostante la verità delle premesse. Inoltre il fatto che y venga effettivamente sottratto a x è tutto da dimostrare

Rispondo per me: intanto, con X intendevo l'insieme somma delle risorse "ostie" e "affamati"; Y, risorse "ostie"; ne segue che X-Y, risorse "affamati". Semplice matematica per chiarire il ragionamento, senza nessun intento critico.

Sulla morale, come detto, «una scala di valori; che non dice "La Chiesa disprezza la vita" (altrimenti, non aiuterebbe, come invece fa), ma che, limitatamente a quelle Y risorse, considera le ostie uno scopo primario"». Limitatamente a quelle Y risorse ha considerato primario lo scopo "ostie" rispetto agli altri, cosí come limitatamente a quelle X-Y risorse ha considerato primario lo scopo "affamati" rispetto agli altri, cosí come per le Z risorse spese nella pelliccia ha considerato primario lo scopo "pelliccia" rispetto agli altri".

Se ne parla nella premessa, la frase immediatamente prima Mornon, quella che hai tagliato. È inoltre sottinteso nel corso di tutto lo scambio di battute

Nessun problema, prendo atto di aver frainteso.

Sulla soggettività, ho sempre detto che anche per me le premesse prese singolarmente sono vere (ho detto che è così che si creano i sofismi, ricordi?), mentre la conclusione dipende da ognuno di noi

E io ho ripetutamente detto che il fatto che l'evento conseguenza sia o meno danno dipende dalla soggettività del singolo; che se e risorse avrebbero avuto usi migliori dipende dalla soggettività del singolo.

No, io non preferisco parlare di ipocrisia, e spero che questa osservazione non vada ad aggiungersi ai termini spreco e danno e al parallelo con la spazzatura (a quel punto risulterebbe un po' difficile continuare a non chiamarla critica)

Nel caso della Chiesa, come già detto, non necessariamente: ho parlato della FAO e non della Chiesa anche perché, come ho già detto, la Chiesa ha anche lo scopo di aiutare chi ha fame, ma non ha solo quello scopo, né è necessariamente il suo scopo primario; ovvio che, se per esempio decidesse di ridurre gli aiuti umanitari per venire incontro al suo scopo primario, non sarebbe ipocrisia; nel caso della Chiesa sarebbe ipocrisia, per esempio, se riducesse gli aiuti umanitari per finanziare una guerra.

Però sono ancora senza una risposta sulla mia ipotesi "sostitutiva" all'eucarestia, che permetterebbe di dare agli affamati quelle Y risorse senza rinunciare al rito, anzi mi sembra avvicinandosi di piú all'originale.

Tornando al discorso invece, dici "laddove si allontani dal suo scopo", ma celebrare l'eucaristia non significa allontanarsi dal proprio scopo per la Chiesa, significa adempiere a uno dei tanti

Vero, infatti io stesso ho detto, in passato, simili cose, e anche per questo ho preferito astrarmi andando a parlare della FAO e della STI. Ho detto che per un non fedele l'ostia sarà uno spreco, ma per un fedele non necessariamente.

Trasformare inoltre il mio povero idraulico che mangia un gelato al puffo in un Hitler assatanato che uccide un ebreo è completamente fuorviante, oltre che di cattivo gusto

Non lo trovo né fuorviante, né di cattivo gusto; ho semplicemente portato un esempio, sempre impostato su due persone, che penso faccia capire bene cosa intendo quando parlo di ipocrisia nell'allontanarsi dagli scopi. Un missionario che mangia un gelato non è un ipocrita; un missionario che ponga come suo scopo primario salvare affamati, che inviti i fedeli a rinunciare a quanto è gola per salvare vite, e che poi mangi un gelato perché ne ha voglia e non per fame, è ipocrita. Dipende tutto dagli scopi.

Rispondo per me: intanto, con X intendevo l'insieme somma delle risorse "ostie" e "affamati"; Y, risorse "ostie"; ne segue che X-Y, risorse "affamati". Semplice matematica per chiarire il ragionamento, senza nessun intento critico.

Non ho capito nulla :-)

Ostie e affamati fanno parte di quale insieme? Delle risorse? L'affamato non è una risorsa di cibo.

Sulla morale, come detto, «una scala di valori; che non dice "La Chiesa disprezza la vita" (altrimenti, non aiuterebbe, come invece fa), ma che, limitatamente a quelle Y risorse, considera le ostie uno scopo primario"».

E limitatamente alle risorse x, quelle che dona, considera l'aiuto umanitario uno scopo primario.

Nel caso della Chiesa, come già detto, non necessariamente: ho parlato della FAO e non della Chiesa anche perché, come ho già detto, la Chiesa ha anche lo scopo di aiutare chi ha fame, ma non ha solo quello scopo, né è necessariamente il suo scopo primario;

Quindi niente ipocrisia, ok.

Però sono ancora senza una risposta sulla mia ipotesi "sostitutiva" all'eucarestia, che permetterebbe di dare agli affamati quelle Y risorse senza rinunciare al rito, anzi mi sembra avvicinandosi di piú all'originale.

Ho fatto la battuta sui dietologi. Quanto dovremmo portarci? Un grammo di pane? E se sbagliassimo di un solo grammo? Come fai a dire che quel grammo l'avremmo mangiato comunque? Oppure ci portiamo l'intero pranzo col termos e trasmormiamo la Messa in un immenso pic-nic? :-P

Vediamo almeno di non rifare tutto il discorso daccapo.

ho semplicemente portato un esempio, sempre impostato su due persone, che penso faccia capire bene cosa intendo quando parlo di ipocrisia nell'allontanarsi dagli scopi.

Quindi era collegato alla FAO, non alla Chiesa. In quel caso non ha alcuna utilità risponderti, se non per andare off-topic. Stiamo parlando della Chiesa.

Ostie e affamati fanno parte di quale insieme? Delle risorse? L'affamato non è una risorsa di cibo

Per esemplificare cosa intendevo, ho chiamato X l'insieme delle risorse destinate agli affamati e di quelle destinate alle ostie, Y l'insieme delle risorse destinate alle ostie; ne deriva che X-Y è l'insieme delle risorse destinate agli affamati. Il tutto riferito a questo ragionamento: "se la Chiesa decide di dare X-Y agli affamati e Y alle ostie, allora ha considerato che quelle Y risorse fossero meglio spese nelle ostie; questo non significa che la vita umana per la Chiesa non conti nulla, ma che quelle Y risorse, per la Chiesa, era spese in maniera ottimale (saalvo ipotizzare che volontariamente scelga scopi non ottimali) nelle ostie. Questo però non nega né sminuisce le X-Y risorse date a chi ha fame".

E limitatamente alle risorse x, quelle che dona, considera l'aiuto umanitario uno scopo primario

limitatamente a quelle X-Y risorse ha considerato primario lo scopo "affamati" rispetto agli altri

E io che ho detto? L'unica cosa è che nel mio esempio l'insieme delle risorse date agli affamati era X-Y, ma al di là della notazione il concetto è identico.

Ho fatto la battuta sui dietologi. Quanto dovremmo portarci? Un grammo di pane? E se sbagliassimo di un solo grammo? Come fai a dire che quel grammo l'avremmo mangiato comunque? Oppure ci portiamo l'intero pranzo col termos e trasmormiamo la Messa in un immenso pic-nic?

No, niente pic-nic :D

Seriamente, a memoria avevo già risposto: porto anche solo mezza pagnotta; il fatto è che quel pane, anche l'ipotetico grammo in piú da te ipotizzato, lo avrei mangiato comunque, consacrato o no, in quanto è il pane che mangio normalmente. Non è un qualcosa che va a sommarsi ai miei normali consumi, sono[/i] i mie normali consumi. Se consacro una pagnotta e la mangio, perché normalmente a pranzo mangio una pagnotta, ho mangiato una pagnotta; se mangio una pagnotta e l'ostia, l'ostia è un dippiú rispetto al normale consumo.

E se ne avanza, come per tutto il pane avanzato si mangia al pasto dopo.

Quindi era collegato alla FAO, non alla Chiesa. In quel caso non ha alcuna utilità risponderti, se non per andare off-topic. Stiamo parlando della Chiesa

Era collegato a qualunque realtà, istituzione o singola persona, che si allontani dai suoi scopi; nei casi della pelliccia e di Prada, per esempio, mi pare che la Chiesa rientri anche nell'ipocrisia.

Senza andare nell'ipocrisia, tra due scopi si può vedere quale secondo i singoli sia prioritario, se si concorda con la divisone fatta; in questa discussione alcuni ritengono che la Chiesa farebbe meglio a dare anche le risorse destinate alle ostie a chi ha fame, evidentemente perché ritengono che sia uno scopo piú importante; altre pensano il contrario. La Chiesa decide di dare quelle risorse alle ostie, penso perché ritiene che per quelle risorse sia lo scopo migliore. Ha il diritto di farlo, quello che si sta dicendo qui è solo che personalmente Beric e io non condividiamo la scelta fatta, che avremmo attuato una diversa (ma non per questo migliore in assoluto) redistribuzione.

Per esemplificare cosa intendevo, ho chiamato X l'insieme delle risorse destinate agli affamati e di quelle destinate alle ostie, Y l'insieme delle risorse destinate alle ostie; ne deriva che X-Y è l'insieme delle risorse destinate agli affamati. Il tutto riferito a questo ragionamento: "se la Chiesa decide di dare X-Y agli affamati e Y alle ostie, allora ha considerato che quelle Y risorse fossero meglio spese nelle ostie;

Non voglio ripeterlo all'infinito: cos'ha di sbagliato il ragionamento opposto? x-y e y-x danno lo stesso risultato :-)

E io che ho detto? L'unica cosa è che nel mio esempio l'insieme delle risorse date agli affamati era X-Y, ma al di là della notazione il concetto è identico.

Ma questo concetto porta a una sola conclusione: che non si può dedurre una scala di valori! :-D

Tu sottrai all'insieme delle risorse un tot per l'ostia, io dallo stesso insieme un tot per gli affamati. In base a che cosa tu hai seguito una scala di valori e io no? E visto che la Chiesa fa entrambe le cose contemporaneamente, come puoi estrapolare due morali opposte da un unico gesto? Più semplice di così non so come mettertela.

Seriamente, a memoria avevo già risposto: porto anche solo mezza pagnotta; il fatto è che quel pane, anche l'ipotetico grammo in piú da te ipotizzato, lo avrei mangiato comunque, consacrato o no, in quanto è il pane che mangio normalmente.

Non mi va di ripetere tutta la discussione dall'inizio, per cui lo dico per l'ultima volta: è impraticabile. Già mi immagino la gente che se lo dimentica a casa, o quella che si trova lontano da casa. L'occasione giusta per qualcuno di aprire un panificio di domenica affianco alla chiesa, e siamo punto e daccapo se non peggio. Oppure quella che torna a casa due ore dopo e non fa caso alla mollica che s'è già mangiato. Visto quindi che una parte ce la portiamo a Messa, non sarebbe strano se la gente ne comprasse di più per sicurezza. È semplicemente impossibile risolvere questo presunto problema con una soluzione così ingenua perché non puoi controllare milioni di persone, rischi anzi di indurle a consumare più pane del solito. Molto più pane del solito.

Era collegato a qualunque realtà, istituzione o singola persona, che si allontani dai suoi scopi; nei casi della pelliccia e di Prada, per esempio, mi pare che la Chiesa rientri anche nell'ipocrisia.

Ma non nel caso dell'ostia, giusto? E visto che ora parliamo dell'ostia, non mi va di impelagarmi in ulteriori discussioni.

La prima l'ho appena sottintesa e riguarda la priorità: visto che x > y, e ammettendo pure che appartengano allo stesso insieme, allora lo scopo a cui è destinato x ha indubbiamente il sopravvento su quello di y poiché impegna più risorse.

Mi pare sia stato detto in tutte le salse (non quoto perché con il 56 k mi risulta faticoso spulciare i post, domani che ritornerò ad avere una connessione decente lo potrò fare, se desideri) che l'esistenza di X non cancella l'esistenza di Y, ma serve ovviamente a circostanziarla e prenderla nelle dovute proporzioni.

Personalmente, se faccio tiro al piattello e faccio centro 99 volte su 100, non penso di aver fatto centro 100 volte, né penso che i 99 centri cancellino l'errore.

Ovviamente sono opinioni, limitate al considerare un danno o meno lo storno di risorse, cosa che è sempre stata definita personale.

La seconda dimostra la soggettività delle conclusioni e conduce a un punto di stallo. x - y è vera tanto quanto y - x, infatti il risultato è sempre lo stesso. Chi mi dice che è l'ostia a limitare i beni umanitari e non il contrario, ovvero che sono i beni umanitari a ridurre l'ostia al peso di un solo grammo, e già che ci siamo a impedire al credente di godersi un sorso di vino (il sangue di Cristo) come fa il sacerdote?

Secondo questo ragionamento altrettanto coerente nessuno dei due valori ha il sopravvento sull'altro.

Quindi secondo questa logica si stornano rischieste da qualcosa che si ritiene più importante verso qualcosa che lo è di meno, basta invertire ostie con aiuti umanitari, giusto?

Il fatto è che si sta discutendo dell'effettiva importanza di Y, cioè le risorse destinate alle ostie. Volendo si può discutere dell'importanza di X... Ovviamente relativamente al rapporto tra X e Y. :D

Cioè esattamente quello che io e Mornon abbiamo definito essere soggettivo: per noi è più importante X, per chi ragiona sulla base di Y-X, evidentemente Y. Ciò fa sì che per me e Mornon le risorse destinate ad Y siano uno spreco, per altri può essere l'inverso, da cui, vista l'impossibilità di trovare la morale migliore, l'assenza di giudizio sull'operato della Chiesa, e solo la constatazione che noi avremmo fatto una scelta differente.

Cioè quello che diciamo da una marea di post.

C'è un fattore a mio avviso molto importante nell'impresa di capire il ragionamento che fa la Chiesa: destinando Y alle ostie, la domanda di ostie viene completamente soddisfatta.

Destinando X-Y agli aiuti umanitari, la domanda di aiuti NON viene completamente soddisfatta.

Il ragionamento che ne può conseguire è il seguente (ovviamente sono gradite alternative): soddisfo tutto Y, e con quello che resta riempio X. Ma questo a sua volta implica che Y è più importante di X.

Per chi sostiene l'Y-X non ci può essere spreco perché la domanda di ostie è soddisfatta dalle Y risorse allocate in modo completo, e vi è libertà sulle X rimanenti (limitatante ai due fattori in gioco).

La terza. Il bicchiere mezzo pieno possiamo vederlo ancora più pieno: x - (-z), di fatto una somma, dove z è tutto ciò che la Chiesa può decidere di usare in modo alternativo a quello umanitario. Ha la possibilità di donare di meno (un imprecisato valore negativo z), ma sceglie di non farlo. Perché? Se anche in questo caso accettassimo la presenza di y nello stesso insieme (presenza tutt'altro che scontata), z rimarrebbe comunque un valore aggiunto e grande a piacimento, di certo superiore a y. Potrebbe essere usato per arricchire un rito o aumentarne la frequenza/diffusione visto che, secondo la scala di valori che attribuisci alla Chiesa, lo spirito del fedele viene prima della vita umana. Invece lo usa per sfamare o curare qualcuno, una scelta consapevole e in contrasto con tale scala ma, guarda caso, in accordo con la tua.

C'è un vizio di notazione, dal momento che la X(-Y) dei ragionamenti precedenti corrisponderebbe alla X+Z(-Y) di quest'ultimo, visto che a quanto mi pare di aver capito le Z entrano a far parte degli aiuti umanitari.

A parte questo, comunque, per parte mia loderò la Chiesa per qualsiasi risorsa che entri a far parte dell'insieme Z, se le alternative sono la sopravvivenza materiale e il nutrimento spirituale...

In ogni caso, è sufficiente supporre, come credo esista chiaramente nel catechismo cristiano, che i vari riti abbiano un valore spirituale differente tra loro, come d'altra parte è stato confermato da più voci in questo dibattito, tua compresa, quando hanno sottolineato come la Comunione sia il momento più alto del rito cristiano.

Da qui, si arriva a dire che la Chiesa considera irrinunciabile l'Eucarestia, e preferisce destinare risorse ad essa invece che ad altre cose considerandone il valore spirituale più importante di tutte quelle cose per cui potrebbe impiegarne le risorse e invece non lo fa.

Personalmente, se faccio tiro al piattello e faccio centro 99 volte su 100, non penso di aver fatto centro 100 volte, né penso che i 99 centri cancellino l'errore.

E ne deduci anche che la tua priorità era non fare centro? Non mi sembra l'esempio migliore.

Quindi secondo questa logica si stornano rischieste da qualcosa che si ritiene più importante verso qualcosa che lo è di meno, basta invertire ostie con aiuti umanitari, giusto?

Giusto. Il trucco è molto semplice.

Il fatto è che si sta discutendo dell'effettiva importanza di Y, cioè le risorse destinate alle ostie. Volendo si può discutere dell'importanza di X... Ovviamente relativamente al rapporto tra X e Y.

Se i due valori son collegati, l'importanza di uno è in relazione all'importanza dell'altro, altrimenti dedurne una scala di priorità costituisce un ulteriore errore.

Cioè esattamente quello che io e Mornon abbiamo definito essere soggettivo: per noi è più importante X, per la Chiesa evidentemente Y. Ciò fa sì che per me e Mornon le risorse destinate ad Y siano uno spreco, per altri può essere l'inverso, da cui, vista l'impossibilità di trovare la morale migliore, l'assenza di giudizio sull'operato della Chiesa, e solo la constatazione che noi avremmo fatto una scelta differente.

Lo so che avreste fatto una scelta differente. È chiaro, se non siete cattolici che senso ha per voi fare la comunione? Non ce l'ha neanche per me. Ma se era solo questo lo scopo del vostro intervento, vi bastava dire che non siete cattolici (e ti assicuro che si capisce benissimo). Ben diverso è il discorso sul danno, di cui finora non è mai stata dimostrata l'esistenza.

C'è un fattore a mio avviso molto importante nell'impresa di capire il ragionamento che fa la Chiesa: destinando Y alle ostie, la domanda di ostie viene completamente soddisfatta.

Destinando X-Y agli aiuti umanitari, la domanda di aiuti NON viene completamente soddisfatta.

Questo non credo sia dimostrabile. Sei sicuro che i materiali dedicati all'eucaristia attualmente non siano già ridotti proprio per lasciar spazio ad altro (come non siano a loro volta ridotti gli aiuti umanitari)? Se non puoi provarlo, allora è impossibile dire chi toglie a cosa.

In ogni caso, è sufficiente supporre, come credo esista chiaramente nel catechismo cristiano, che i vari riti abbiano un valore spirituale differente tra loro, come d'altra parte è stato confermato da più voci in questo dibattito, tua compresa, quando hanno sottolineato come la Comunione sia il momento più alto del rito cristiano.

Da qui, si arriva a dire che la Chiesa considera irrinunciabile l'Eucarestia, e preferisce destinare risorse ad essa invece che ad altre cose considerandone il valore spirituale più importante di tutte quelle cose per cui potrebbe impiegarne le risorse e invece non lo fa.

Beric, non so te, ma io spero di arrivare a una conclusione :-)

Dall'inizio viene ripetuto sempre lo stesso concetto (tra un po' me lo sogno la notte), e dall'inizio ti chiedo dov'è il collegamento diretto tra i due valori e in cosa consiste la scelta a esclusione.

Ancora adesso non spieghi perché non rinunciare all'eucaristia significhi rinunciare agli aiuti umanitari, e qui l'impianto logico da te utilizzato (e da me usato negli ultimi interventi per evidenziarne l'inefficacia) mostra tutta la sua fragilità.

Tutta la pappardella sulle x e le y avrebbe un minimo di senso se x e y rappresentassero l'intero insieme delle risorse della Chiesa. In altri termini, io sono convinto che se si decidesse di spendere il doppio nell'eucaristia, o persino il triplo o il quadruplo, gli aiuti umanitari non si ridurrebbero di conseguenza ma addirittura potrebbero aumentare, per cui la storia del danno è pura invenzione.

Se vuoi la mia pars construens, ti dico che il danno, o meglio il vero spreco, è tutto ciò che concede sia all'eucaristia sia agli aiuti ulteriore spazio per essere incrementati, ma che apparentemente non soddisfa alcuno scopo dichiarato di questa "associazione" non essendo utile né a quello religioso né a quello umanitario. Se dovessi trovare un termine per descrivere la motivazione a questo atteggiamento direi avidità. L'avidità se portata agli eccessi può indirettamente portare a un danno in effetti. Al contrario, la libertà di espressione in ambito religioso, se non limita nessuno (e le ostie non limitano nessuno), non porta alcun danno a terzi.

Metterla sul banco degli imputati per analizzarla (dico analizzarla per evitare l'ennesimo intervento sull'assenza di critiche) non è nel mio stile. Dirò di più, non lo condivido affatto perché la mia scala di valori lo ritiene un atteggiamento sbagliato e inquisitorio (sì, ho controllato il dizionario e inquisire è il termine più appropriato secondo me). È il mio parere e non voglio imporre nulla.

Concludo dicendo che se riesci a trovare un modo per rendere palese quella che prima ho chiamato scelta a esclusione fra ostia e aiuti posso continuare a discuterne o ammettere di essere in errore, se però leggo ancora una volta x-y, quindi la Chiesa sceglie di non dare, quindi dall'eucaristia si evince una data morale perché avresti fatto una scelta differente... allora è inutile, perché la mia domanda resterebbe ancora senza risposta.

Personalmente, se faccio tiro al piattello e faccio centro 99 volte su 100, non penso di aver fatto centro 100 volte, né penso che i 99 centri cancellino l'errore.

E ne deduci anche che la tua priorità era non fare centro? Non mi sembra l'esempio migliore.

Cosa c'entra la priorità?

Avevi testualmente detto che "lo scopo a cui è destinato x ha indubbiamente il sopravvento su quello di y poiché impegna più risorse", e io ho ribattuto che secondo me non lo cancella, pur essendo preponderante.

Cioè esattamente quello che io e Mornon abbiamo definito essere soggettivo: per noi è più importante X, per la Chiesa evidentemente Y. Ciò fa sì che per me e Mornon le risorse destinate ad Y siano uno spreco, per altri può essere l'inverso, da cui, vista l'impossibilità di trovare la morale migliore, l'assenza di giudizio sull'operato della Chiesa, e solo la constatazione che noi avremmo fatto una scelta differente.

Lo so che avreste fatto una scelta differente. È chiaro, se non siete cattolici che senso ha per voi fare la comunione? Non ce l'ha neanche per me. Ma se era solo questo lo scopo del vostro intervento, vi bastava dire che non siete cattolici (e ti assicuro che si capisce benissimo). Ben diverso è il discorso sul danno, di cui finora non è mai stata dimostrata l'esistenza.

Il discorso del danno, che come detto chiamare tale è stato definito essere nostra opinione, sta semplicemente nel fatto che, non riconoscendo valore alcuno al pane delle ostie se non le calorie apportate, le risorse lì destinate ci possono parere sprecate, e potrebbero essere utilizzate in modo secondo noi più utile.

In particolare, la stessa morale cattolica considera le omissioni come delle colpe, quindi l'omissione di destinare un po' di risorse in sovrappiù per lo scopo A, si traduce in un danno per A... A meno che l'alternativa B non sia considerata più importante da chi fa la scelta, e a meno che le risorse attuali non bastino a soddisfare completamente lo scopo A.

C'è un fattore a mio avviso molto importante nell'impresa di capire il ragionamento che fa la Chiesa: destinando Y alle ostie, la domanda di ostie viene completamente soddisfatta.

Destinando X-Y agli aiuti umanitari, la domanda di aiuti NON viene completamente soddisfatta.

Questo non credo sia dimostrabile. Sei sicuro che i materiali dedicati all'eucaristia attualmente non siano già ridotti proprio per lasciar spazio ad altro (come non siano a loro volta ridotti gli aiuti umanitari)? Se non puoi provarlo, allora è impossibile dire chi toglie a cosa.

Ti dirò, io non conosco alcun caso di parrocchie rimaste senza ostie per ragioni di mancanza di risorse. Anzi, non conosco il caso di parrocchie rimaste senza ostie per alcuna ragione.

Tu sì?

Da cui, pensare che PRIMA la Chiesa pensi al completamento delle risorse da usare per l'Eucarestia, e POI agli aiuti umanitari, non mi pare fuori luogo.

E da qui non è azzardato dedicare che per la Chiesa l'Eucarestia rivesta importanza maggiore degli aiuti umanitari. O quanto meno che non è disposta a privarsi delle risorse impegnate per l'Eucarestia per quello scopo.

Naturalmente sei libero di tentare di dimostrare che le opere umanitarie stornino risorse all'Eucarestia, se desideri.

Ancora adesso non spieghi perché non rinunciare all'eucaristia significhi rinunciare agli aiuti umanitari, e qui l'impianto logico da te utilizzato (e da me usato negli ultimi interventi per evidenziarne l'inefficacia) mostra tutta la sua fragilità.

Tutta la pappardella sulle x e le y avrebbe un minimo di senso se x e y rappresentassero l'intero insieme delle risorse della Chiesa. In altri termini, io sono convinto che se si decidesse di spendere il doppio nell'eucaristia, o persino il triplo o il quadruplo, gli aiuti umanitari non si ridurrebbero di conseguenza ma addirittura potrebbero aumentare, per cui la storia del danno è pura invenzione.

In che modo potrebbero aumentare?

Puoi dimostrare una correlazione tra l'Eucarestia e le offerte, tanto per dire?

Oppure stai dicendo che si potrebbero stornare le risorse da altre cose per destinarle a queste due? Quello è ovvio, ma non tocca minimamente il discorso che si sta facendo.

E con le parole "io sono convinto che se si decidesse di spendere il doppio nell'eucaristia, o persino il triplo o il quadruplo, gli aiuti umanitari non si ridurrebbero di conseguenza ma addirittura potrebbero aumentare" stai dicendo che esiste una correlazione (molto più diretta di quella che ipotizziamo io e Mornon, che è una semplice mutua esclusione) tra Eucarestia e aiuti umanitari? A me sembrava sostenessi il contrario, ma forse ho capito male le parole che ho riportato tra virgeolette.

INDIPENDENTEMENTE dall'esistenza di risorse destinate a scopi terzi che non siano i due di cui si sta parlando, sono convinto che usare un tot di risorse per l'Eucarestia impedisca di usarle per altro. Tautologico, direi, a meno di non vedere nell'Eucarestia un investimento in termini economici.

In particolare, gli aiuti umanitari stanno in quell'"altro", quindi si può dire che utilizzare risorse nell'Eucarestia impedisca di usare quelle medesime risorse per gli aiuti umanitari. Da qui il danno apportato a tutte quelle persone che senza quelle particolari risorse extra non sopravvivono.

Come si fa a dire che le risorse impiegate nell'Eucarestia finirebbero negli aiuti invece che nelle cappe di ermellino?

Non si dice, non lo si è detto, non lo si suppone.

Si dice solo che sarebbero soldi meglio spesi se destinati a quello scopo.

Si direbbe che sarebbero soldi peggio spesi se destinati alle cappe.

Deve essere necessariamente l'Eucarestia a supplire alla mancanza di risorse agli aiuti umanitari? NO.

Non ci sono sprechi più significativi che possano riempire questa mancanza? SI.

Nessuno sta mettendo in dubbio il fatto che, volendo, si potrebbero salvare capra e cavoli (tenendo conto che ora come ora l'Eucarestia non è certo una cosa deficitaria), sacrificando altre cose.

Il ragionamento mio e di Mornon era semplicemente impostato sul raffronto diretto tra queste due cose, tra spiritualità e sopravvivenza materiale. Fai entrare le cappe di ermellino nel discorso e dirò: "stop alle cappe, e destiniamo le risorse delle cappe agli aiuti. Se non bastano, intacchiamo le ostie."

Ovvio che tra gli aiuti umanitari, la cappa di ermellino del Papa e le ostie, la cappa sarebbe la prima ad essere sacrificata, almeno spero. :D

Tuttavia, il fatto che né la cappa, né le ostie, né svariate altre cose siano sacrificate per incrementare il livello di aiuti umanitari, fa riflettere sulle priorità della Chiesa. In particolare, nel discorso sulle ostie, è venuto fuori il discorso già mille volte fatto e che non ho voglia di riscrivere.

cos'ha di sbagliato il ragionamento opposto? x-y e y-x danno lo stesso risultato

Il semplice fatto che se X è "Risorse destinate ad affamati e ostie", e Y "Risorse destinate alle ostie", intanto è assurdo sottrarre dalle risorse destinate alle ostie quelle destinate alle ostie e agli affamati, in secondo luogo si avrebbe un risultato negativo.

Ho dieci Euro da spendere tra pizza e libro (X=10); ne spendo sei per il libro (Y=6); ne rimangono quattro per la pizza (X-Y=4). Intanto, definendo X come l'insieme delle risorse totali è assurdo dire "Sottraggo alle risorse dedicate al libro quelle che dedico al libro e alla pizza" (quando spendo, sottraggo la cifra spesa dal totale, non sottraggo il totale dalla cifra spesa); in secondo luogo, Y-X=-4. Se tu hai dieci Euro per la serata, e ne spendi due per una birra, dici "Mi rimangono 2-10=-8 Euro", oppure "Mi rimangono 10-2=8 Euro"?

Tu sottrai all'insieme delle risorse un tot per l'ostia, io dallo stesso insieme un tot per gli affamati. In base a che cosa tu hai seguito una scala di valori e io no? E visto che la Chiesa fa entrambe le cose contemporaneamente, come puoi estrapolare due morali opposte da un unico gesto?

Mai detto che tu non segui una scala di valori; e non è vero che non si puo dedurre una scala di valori, se ne deduce parte di una che valuta piú scopi. Se io decido di dare W risorse agli affamati, Y risorse alle ostie e Z alle pellicce, questa divisione è fatta secondo una scala di valori. Se ne deduce che per la Chiesa la spesa migliore per quelle Y risorse era alle ostie, e per quelle Z alle pellicce; io non condivido la valutazione. Se ne deduce anche che lo scopo migliore per quelle W risorse erano gli affamati; per quanto ne so condivido la valutazione.

è impraticabile. Già mi immagino la gente che se lo dimentica a casa, o quella che si trova lontano da casa. L'occasione giusta per qualcuno di aprire un panificio di domenica affianco alla chiesa, e siamo punto e daccapo se non peggio. Oppure quella che torna a casa due ore dopo e non fa caso alla mollica che s'è già mangiato. Visto quindi che una parte ce la portiamo a Messa, non sarebbe strano se la gente ne comprasse di più per sicurezza. È semplicemente impossibile risolvere questo presunto problema con una soluzione così ingenua perché non puoi controllare milioni di persone, rischi anzi di indurle a consumare più pane del solito

Onestamente non vedo il perché, né vedo perché sarebbe impossibile: a parte che vorrei sperare che l'Uomo medio sappia resistere al mangiare del pane, perché non sarebbe strano se la gente ne comprasse di piú? Compro due pagnotte, le metto nel cassetto, vado in Chiesa, torno a casa, mangio le due pagnotte; compro due pagnotte, le porto in Chiesa, torno a casa, mangio le due pagnotte; perché dovrei comprarne di piú? Sapendo quello che uso, comprerò quello che uso, e una parte o tutto lo porterò in Chiesa. Ma forse sono troppo speranzoso nei confronti dell'Uomo medio.

Ma non nel caso dell'ostia, giusto?

Nel caso dell'ostie, dipende molto dalla soggettività; nel senso, noi sappiamo che la Chiesa ha due obiettivi, uno spirituale e uno materiale. Che per Y risorse considera primario lo scopo "ostie", per W risorse considera prioritario lo scopo "affamati". Quale dei due consideri prioritario in assoluto, bisognerebbe conoscere meglio i meccanismi interni alla Chiesa.

Ora, se per me ("me" generico) la Chiesa dovrebbe dare piú importanza agli affamati, allora che sia o no credente considererò quelle Y risorse un allontanamento dai suoi scopi; se per te ("te" generico) dovrebbe dare piú importanza alle ostie, ti andrà bene la situazione attuale (o, in caso di mancanza di ostie, un aumento di Y). La differenza col caso di ridurre W per sovvenzionare una guerra? In questo caso penso che chiunque considererebbe ipocrita il comportamento della Chiesa, nel caso delle ostie si rientra nella soggettività

Cosa penso io? Dubbio: personalmente penso che destinare in modo diverso quelle Y risorse sarebbe meglio, ma mi rendo conto della soggettività di questo, anche dovuto al mio rapporto con la religione; del resto, mi piace pensare che Dio sarebbe piú contento di sapere quel pane nelle pancie di chi ha fame. Per contro, non conosco i meccanismi interni con cui la Chiesa decide, né so cosa deciderebbe nell'ipotetica mancanza di ostie (ridurrebbe W?); da qui il dubbio.

Ben diverso è il discorso sul danno, di cui finora non è mai stata dimostrata l'esistenza

Vedi, il punto è che a mio parere è logico che se le ostie (cosí come ogni altro spreco fatto da ogni altra persona o istituzione) andassero a chi ha fame si salverebbero delle vite; se si considera una morte un danno, allora da questo è derivato un danno, o, se preferite, non se ne è evitato uno; stessa cosa se quelle Y risorse non andassero alle ostie, ma nemmeno agli affamati. Se si considera piú importante, come detto limitatamente alle Y risorse, il nutrimento spirituale, allora non c'è stato un danno. L'evento, come detto, mi pare esserci; a essere soggettivo è se questo evento sia o no un danno.

Sei sicuro che i materiali dedicati all'eucaristia attualmente non siano già ridotti proprio per lasciar spazio ad altro (come non siano a loro volta ridotti gli aiuti umanitari)?

Non ricordo di aver mai visto un prete dire "Scusate, ho finisto le ostie", né conosco nessuno che lo abbia mai visto accadere, e questo rende piú plausibile pensare che la domanda di ostie sia pienamente soddisfatta; ricordo però svariati appelli per ridurre il numero di affamati nel mondo, e questo rende piú plausibile pensare che le risorse in generale dedicate a questo scopo siano deficitarie.

sono convinto che se si decidesse di spendere il doppio nell'eucaristia, o persino il triplo o il quadruplo, gli aiuti umanitari non si ridurrebbero di conseguenza ma addirittura potrebbero aumentare

Su quale base?

mi trovano lievemente scettico sulla contropartita economica che potrebbe fornire l'Eucarestia, ma per il resto in linea di massima concordo.

 

Non penso che la Chiesa si dica: "Grazie alla Comunione i nostri introiti crescono di più del valore delle singole ostie", anche se ovviamente tutto può essere. Non lo penso perché non mi pare che la Chiesa abbia mai fatto esperimenti in merito, in modo da presentare dati statistici.

Sicuramente è un punto di vista interessante, mi verrebbe da chiedermi quanti fedeli non aiuterebbero la Chiesa (offerte, otto per mille, ecc.) in caso di mancanza dell'ostia (e non necessariamente l'eucarestia, vedi per esempio mia ipotesi); non saprei, sarebbe da valutare, e onestamente non so quanto la Chiesa possa averlo valutato (su quali basi, poi?); però se si scoprisse che effettivamente la sostituzione/eliminazione delle ostie salverebbe delle vite, la Chiesa lo farebbe? Onestamente, sono restio a pensarlo; sono restio non perché la Chiesa è tanto cattiva e le piace uccidere, ma perché reputo che veda in quel rito, cosí com'è stato istituzionalizzato, qualcosa di importante per la spiritualità dei fedeli, per il rapporto con Dio, per il culto, importante al punto da non volerlo togliere, e forse nemmeno modificare. E dico "cosí com'è stato istituzionalizzato" perché l'ipotesi da me fatta, per i motivi detti, mi parrebbe anche piú vicina a quanto accaduto nell'Ultima Cena.

Può darsi che quello che dite sia vero, però io non scinderei il rito eucaristico da tutti gli altri. Infatti, per parafrasare Beric, imho la Chiesa è convinta che grazie alla continua proposizione dei riti cattolici (di tutti i riti cattolici) possa riuscire a rafforzare la fede. Poi - è chiaro - che tale rafforzamento viene fissuto dal fedele in modo diverso: ci sarà chi offre di più la domenica; chi contribuice al finanziamneto di una missione umanitaria; che porta vestiti usati e/o cibo direttamente in parrocchia, chi non fa assolutamente nulla, ecc.

Ne viene fuori un'ottica molto più generale che poi è - imho - quella in cui andrebbe inserita la discussione. Altrimenti qualsiasi cosa che la Chiesa compie può essere considerato uno spreco che condanna qualcuno alla morte; così gli ettolitri di acqua benedetta che potrebbero dissetare tot persone, i soldi per l'arredo e/o il restuaro delle Chiese che potrebbero servire a costruire un ospedale pediatrico in Congo, i soldi spesi per l'acquisto dei fogliettini-per-seguire-la-messa (come si chiamano?) che potrebbero servire a comprare medicine per curare l'influenza (evitandone la morte) ci migliaia di anziani e bambini africani; e via discorrendo...

Qual'è, quindi, l'utilità pratica di estrapolare un singolo aspetto nell'ambito di una realtà così vasta?

La Chiesa ha bisogno dei fedeli che, a loro volta, per partecipare (in tutti i sensi, anche per quanto concerne l'aspetto materiale) hanno bisogno di essere spronati e sensibilizzati proprio per mezzo dei riti che si rinnovano. Certo, mi rendo conto che è il punto di vista della Chiesa, però andrebbero allargati i confini della discussione, nel senso sopra detto perchè altrimenti ne verrà fuori sempre un giudizio parziale, anche se oggettivo. Imho, obviously!

Un ultimo commento su quanto detto da Mornon sul comportamento della Chiesa se essa dovesse scoprire che l'eliminazione delle ostie salverebbe tot vite umane: ok, probabilmente non farebbbe niente ma qui entriamo nel campo delle ipotesi; infatti, potrebbe anche prendere ostie di qualità (e costo) inferiore; oppure, preso atto di ciò potrebbe destinare più fondi (prendendoli da altre 'voci di bilancio') alla lotta alla fame nel mondo. Inoltre, chi è il fornitore delle ostie? non sarà mica (non lo so, eh) una società controllata dalla stessa Chiesa che, quindi, beneficia di tali introiti per reinvestirli?