Certo, il presentatore ha abusato della sua libertà di parola. Non sia mai che il Papa sia fatto oggetto di battute ironiche.

Perchè non si va a vedere chi veramente abusa della sua libertà di parola? L'Osservatore Romano non ha nulla da dire sugli attacchi razzisti nei confronti degli omosessuali da parte di mons. Bagnasco?

Io non ho mai detto che le frasi pronunciate siano sbagliate (io la penso esattamente come lui) come non ho mai detto che terrorsta era l'epiteto più appropriato.

Ritengo solo che in quella frase non ci ho visto proprio nulla di ironico e satirico, non era la battuta di un comico.

Non mi è sembrato nè il momento nè il luogo idoneo per una simile frase. Era il primo maggio, la festa dei lavoratori, tirare Welby in quel contesto mi è sembrato solo una strumentalizzazione fuori luogo e un modo di prendersi applausi.

In questo contesto la reazione polemica della Chiesa ci sta tutta, se poi ha esagerato nei toni e ha gonfiato a dismisura la cosa è un'altra questione.

Mai presentata la cosa verità assoluta. Come detto, si tratta di un discorso che si è sviluppato in quanto le sue premesse sono state accettate dai dialoganti.

Cosa non vera, visto che sono un dialogante e la tua premessa non l'ho accettata.

Vorrei anche sapere a cosa dovrei trovare un'alternativa perché il mio intervento non venga ingenerosamente sminuito (privo di pars construens): al comportamento della Chiesa o al vostro ragionamento?

Se io scelgo A invece di B, parto dal presupposto che, in condizioni di libertà e consapevolezza di scelta, ci sia un motivo nella scelta.

Certamente. Però finché non verrà dimostrata una relazione diretta tra A e B e l'esistenza di questa scelta volontaria, tale osservazione rimarrà priva di significato. Il fatto che finora non ci sia stata una vera risposta è abbastanza eloquente (c'è quella di Mornon ma la commenterò tra poco).

O dà prova di una scala di valori in cui la spiritualità dei fedeli può venire prima della vita; o dà prova di destinare le risorse distaccandosi dalla sua scala di valori (dandole quindi alle cose meno importanti).

Deve dar prova a chi, a te? A me no di certo, visto che inquisire gli aspetti innoqui delle culture altrui è un qualcosa che io preferisco non fare.

E vorrei che mi citassi dove ho detto che questo ragionamento deriva dal fatto che la Chiesa dà degli aiuti, visto che non l'ho mai detto.

Agli ordini:

soprattutto considerando che la Chiesa aiuta chi ha fame, penso sia logico presupporre che sappia che quegli stessi fondi potrebbero essere usati altrimenti.

Era la risposta alla mia unica vera domanda: dimostrarmi l'esistenza oggettiva del danno e la consapevolezza nel procurarlo. Per te la Chiesa sa, è consapevole di questa scelta (che chiami dannosa per la vita umana ma non critichi, ho capito bene?) soprattutto perché aiuta chi ha fame.

Comunque, la cosa più saggia l'ha detta Lord Lupo quando ha scritto che ha perso il filo del discorso. La verità è che secondo me non c'è nessun filo, si tratta per la maggior parte di acrobazie retoriche che potrebbero non aver mai fine.

Mai presentata la cosa verità assoluta. Come detto, si tratta di un discorso che si è sviluppato in quanto le sue premesse sono state accettate dai dialoganti.

Cosa non vera, visto che sono un dialogante e la tua premessa non l'ho accettata.

Vorrei anche sapere a cosa dovrei trovare un'alternativa perché il mio intervento non venga ingenerosamente sminuito (privo di pars construens): al comportamento della Chiesa o al vostro ragionamento?

Indi come motivi l'azione della Chiesa?

Non la motivo, non ci speculo sopra e la accetto come sua innocua tradizione millenaria.

Mi pareva che avessi già dato la tua opinione, comunque se vuoi trovare un'alternativa alla descrizione del comportamento della Chiesa rispetto a quella su cui si dibatte, sarà un arricchimento per tutti.

Se io scelgo A invece di B, parto dal presupposto che, in condizioni di libertà e consapevolezza di scelta, ci sia un motivo nella scelta.

Certamente. Però finché non verrà dimostrata una relazione diretta tra A e B e l'esistenza di questa scelta volontaria, tale osservazione rimarrà priva di significato. Il fatto che finora non ci sia stata una vera risposta è abbastanza eloquente (c'è quella di Mornon ma la commenterò tra poco).

 

O dà prova di una scala di valori in cui la spiritualità dei fedeli può venire prima della vita; o dà prova di destinare le risorse distaccandosi dalla sua scala di valori (dandole quindi alle cose meno importanti).

Deve dar prova a chi, a te? A me no di certo, visto che inquisire gli aspetti innoqui delle culture altrui è un qualcosa che io preferisco non fare.

La risposta al ragionamento di Mornon è che la Chiesa non deve dare a te una prova di come si comporta? :unsure: Oppure ho capito male e ho quotato la cosa sbagliata? :singing:

La frase successiva non mi pareva pertinente, visto che, se la certezza che la Chiesa stanzia soldi per i fondi può essere importante per la coerenza o la consapevolezza da parte di questa, di certo non è un fattore rilevante sull'esistenza della gamma di usi che si possono fare dei fondi/delle ostie/della farina/del pane.

La Chiesa può non essere tenuta a rendere conto del suo comportamento, ma ciò non toglie che questo sia sotto gli occhi di tutti. Poi, c'è chi lo accetta così com'è senza farsi domande, chi lo interroga e ne è soddisfatto, chi lo interroga e non lo è.

Io scelgo di usare una parte delle mie risorse per qualcosa.

Ovviamente potrei destinarle per qualcosa d'altro.

Sono consapevole degli effetti che ha l'uso che faccio delle mie risorse.

Sono consapevole degli effetti che potrebbero avere gli altri usi delle mie risorse.

Scelgo di non destinarle ad altro, per destinarle a ciò che desidero.

O la Chiesa non sa quello che fa, oppure decide in consapevolezza che la scelta che fa riguardo alle ostie, come su ogni altra cosa, è la migliore.

In base a cosa riterrà che sia la migliore? Naturalmente sul proprio concetto di cosa è meglio e cosa è peggio.

Concetto che evidentemente non è universale.

Deve dar prova a chi, a te? A me no di certo, visto che inquisire gli aspetti innoqui delle culture altrui è un qualcosa che io preferisco non fare

Come detto, ma evidentemente ignorare queste cose è di moda, non sto inquisendo nessuno. La Chiesa ha delle risorse. Le usa in un modo. Io le userei in un altro. Punto.

Inoltre, tanto per cambiare non ho detto quanto mi hai attribuito: non ho detto che la Chiesa deve dar prova di qualcosa, ma che, se tra N diversi scopi ne sceglie uno, i casi sono due: o ha considerato quello primario rispetto agli altri; o non lo ha considerato primario, e allora ha destinato risorse a uno scopo che non considerava primario. Salvo che non sappia che avrebbe potuto spendere quei soldi in altri modi, ma mi pare implausibile. Punto. Non ho detto che la Chiesa debba dar prova di qualcosa, a meno di arbitrarie estensioni.

E vorrei che mi citassi dove ho detto che questo ragionamento deriva dal fatto che la Chiesa dà degli aiuti, visto che non l'ho mai detto.

Agli ordini

Bello: ti chiedo di riportarmi dove avrei detto che il mio ragionamento deriva dagli aiuti della Chiesa, tu mi riporti un pezzo dove dico che tali aiuti sono un ulteriore elemento che mi porta a credere che sappia che ci sono altri usi. Interessante. Vero, l'ho detto. Ma il punto sarebbe? Non hai riportato nulla dove io dica quanto tu sostieni che avrei detto. Spiacente. E continuo a non vedere dove lo avrei detto, sempre a meno di arbitrarie estensioni.

Era la risposta alla mia unica vera domanda: dimostrarmi l'esistenza oggettiva del danno e la consapevolezza nel procurarlo. Per te la Chiesa sa, è consapevole di questa scelta (che chiami dannosa per la vita umana ma non critichi, ho capito bene?) soprattutto perché aiuta chi ha fame

Che ci siano persone che muoiono di fame è vero; che se quelle persone avessero da mangiare non morirebbero è vero; che le ostie sono da mangiare che non va a chi ha fame è vero.

Poi, come detto e ripetuto, come Beric ha detto e ripetuto, evidentemente la Chiesa considera primario il nutrimento spirituale, ed è liberissima di farlo; ma io sono liberissimo di non concordare.

Sulla consapevolezza, non posso che rimandarti a quanto sopra detto: N scopi, ne scelgo uno. O ho scelto quello che consideravo primario, oppure ho dato fondi a uno scopo non considerato primario. Il criterio di scelta esiste, quale che sia.

La verità è che secondo me non c'è nessun filo, si tratta per la maggior parte di acrobazie retoriche che potrebbero non aver mai fine

Liberissimo di continuare a crederlo; sicuramente capire quanto voglio dire è difficile, continuando a cambiare arbitrariamente quanto dico.

Io non ho mai detto che le frasi pronunciate siano sbagliate (io la penso esattamente come lui) come non ho mai detto che terrorsta era l'epiteto più appropriato.

Ritengo solo che in quella frase non ci ho visto proprio nulla di ironico e satirico, non era la battuta di un comico.

Non mi è sembrato nè il momento nè il luogo idoneo per una simile frase. Era il primo maggio, la festa dei lavoratori, tirare Welby in quel contesto mi è sembrato solo una strumentalizzazione fuori luogo e un modo di prendersi applausi.

In questo contesto la reazione polemica della Chiesa ci sta tutta, se poi ha esagerato nei toni e ha gonfiato a dismisura la cosa è un'altra questione.

Innanzitutto ti faccio pubbliche scuse...il tuo post precedente l'avevo preso come un intervento a senso unico in favore del Vaticano :singing:

Anyway tutto questo scandalo sull'intervento di questo tipo non lo vedo...mi spiego meglio: d'accordo sul fatto che il concerto del 1°maggio non è lo Zelig, ma dire che si è fatto abuso della libertà di parola facendo un paio di battute in una sede non adatta mi ricorda un pò la polemica su Benigni che non avrebbe dovuto fare battute su Berlusconi durante il festival di Sanremo.

Rigiro la frittata: tutta questa polemica non ci sarebbe stata se la battuta fosse stata indirizzata a Fini, o a Bossi. Siccome però viene tirato in ballo il dott. Ratzinger la battuta (opportuna o inopportuna, di buon gusto o di pessimo gusto) diventa un attacco terroristico.

Poteva passare tranquillamente inosservata, così non è stato. Congratulations, Osservatore Romano. :unsure:

Mi pareva che avessi già dato la tua opinione, comunque se vuoi trovare un'alternativa alla descrizione del comportamento della Chiesa rispetto a quella su cui si dibatte, sarà un arricchimento per tutti.

Infatti l'ho data. Se la premessa di cui parlavi nell'ultimo intervento è solo "l'eucarestia esiste" allora siamo d'accordo sulla premessa. L'esistenza del danno, della scala di valori e della scelta volontaria per me sono invece frutto del tuo punto di vista e non una verità oggettiva. Sarà la quinta volta che lo ripeto, facciamo che sia anche l'ultima, dai ;-)

Alternativa alla descrizione? "Uno dei riti più importanti della Chiesa è l'eucaristia". Per i dettagli basta un qualsiasi dizionario.

La risposta al ragionamento di Mornon è che la Chiesa non deve dare a te una prova di come si comporta? Oppure ho capito male e ho quotato la cosa sbagliata?

Sto parlando solo dell'ostia, non generalizziamo. E, per favore, se dico che le ostie sono un affare della Chiesa, non vuol dire che nella mia scala di valori l'ignoranza e l'omertà vengono prima di chissà quale valore universale :-)

ti chiedo di riportarmi dove avrei detto che il mio ragionamento deriva dagli aiuti della Chiesa, tu mi riporti un pezzo dove dico che tali aiuti sono un ulteriore elemento che mi porta a credere che sappia che ci sono altri usi. Interessante. Vero, l'ho detto. Ma il punto sarebbe?

Quanti ragionamenti sulla Chiesa stai facendo? La frase che ho quotato era la risposta a un mio preciso intervento, quello sulla falsa oggettività delle vostre conclusioni. Se non c'entrava nulla con il discorso perché l'hai scritta? Io naturalmente ho proseguito la discussione tenendo presente quella frase.

Che ci siano persone che muoiono di fame è vero; che se quelle persone avessero da mangiare non morirebbero è vero; che le ostie sono da mangiare che non va a chi ha fame è vero.

Tutto vero, Mornon. Ma infatti i sofismi non si costruiscono usando affermazioni false. Le affermazioni sono vere, è la deduzione finale che è paradossale. Sembra vera solo perché c'è coerenza formale.

Un esempio (tra i milioni possibili)?

Che ci siano persone che muoiono per malattie curabili è vero; che se quelle persone ricevessero le cure necessarie non morirebbero è vero; che gli studenti di giurisprudenza sono materiale umano che non si dedica al fornire tali cure è vero. Anche loro hanno fatto una scelta, anche loro sono consapevoli del danno che procurano a tutte le persone che non ricevono tali cure.

A questo ci aggiungiamo la ciliegina sulla torta: gli studenti che hanno nel corso della loro vita fatto offerte o si siano dedicati al volontariato erano di certo consapevoli, pertanto nel loro caso possiamo parlare di intenzionalità e coinvolgerli in un discorso morale. Con quelli che non hanno mai fatto nulla invece no.

Però non li critico, sto constatando solamente che per questi ragazzi, contrariamente a me, far vincere una causa civile al proprio cliente conta più che salvare una vita umana, è evidente. È la loro scala valori d'altronde, io la penso diversamente ma mica ho detto che la mia morale è la migliore in assoluto.

Che ha questo ragionamento di sbagliato?

Quindi per te l'Eucarestia è un rito della Chiesa. :unsure:

Ottimo.

Mi pare ci sia accordo generale su questo. :stralol:

Credo si dibatta più che altro sull'utilità di tale rito, e ci si sia resi conto che questa varia a seconda di come è percepito il valore intrinseco del rito medesimo.

In particolare nel mio caso, non accettandone il valore spirituale, ritengo sia inutile, e ritengo sia uno spreco destinare risorse per non avere nulla.

Sapendo però che per altre persone esiste un vantaggio psicologico nell'assumere l'ostia (a mio avviso assimilabile all'effetto placebo, per loro certamente un avvicinamento al sacro), non tento di imporre la mia opinione, e vivo la mia decisione in maniera del tutto personale.

Non vedo cosa ci sia di male.

Riguardo al tuo esempio sugli avvocati, prima di condividere il tuo ragionamento, mi permetto di quotare una frase che avevo già scritto.

Non so se hai fatto caso, ma quando ho parlato della mia scala di valori, ho scritto esattamente questo, che pure avevi quotato un paio di post fa:

 

Nella mia scala di valori una risorsa dovrebbe essere utilizzata prima per cercare di mantenere in vita e in salute delle persone, e poi per soddisfare i loro bisogni spirituali (sono solo due gradini di una scala di valori molto più articolata, sia chiaro).

 

Ho fatto un confronto unicamente tra sopravvivenza materiale di terzi e soddisfazione spirituale di terzi. Che queste due cose siano al primo e al secondo posto, oppure al decimo e al millesimo, non cambia il loro rapporto diretto, ma cambia la loro relazione con eventi terzi.

Quindi, se vogliamo spostare il discorso dalla spiritualità alla giustizia civile, liberi di farlo, ma nella consapevolezza che, applicando (magari in un altro topic) lo stesso ragionamento a due punti morali diversi, potrebbero venire fuori conclusioni diverse.

A parte questo, condivido in pieno l'impianto logico, se non per un punto.

Fare beneficenza è molto diverso dall'essere un medico. Mentre è abbastanza facile al giorno d'oggi mandare un assegno alle migliaia di OGN, alla Chiesa, e nonsocosa sparse per il mondo, è difficile improvvisarsi medico o farmacista. È una cosa che richiede anni di studio e addestramento.

La scelta non è più se destinare risorse materiali a qualcosa invece che a qualcos'altro, ma decidere di addestrarsi in qualcosa invece che in qualcos'altro, ovvero prende una decisione che nella stragrande maggioranza dei casi è vincolante per la vita. Ogni persona, al momento di scegliere il proprio percorso formativo, è legittimata a fare tutte le valutazioni del caso in nome di ciò che ritiene migliore. Ci sarà quello che ragiona come Gino Strada, quello che ragiona come Ratzinger, quello che ragiona come Provenzano e quello che ragiona come Montezemolo (eccetera), tanto per dire. Ciascuno secondo le proprie idee.

Inoltre non vedo lo scandalo nel considerare vero il tuo ragionamento sugli avvocati. Da che mondo è mondo, nelle immense varianti di "chi ce l'ha più lungo", si fa il "il mio lavoro è più utile del tuo". Per qualcuno per cui la cura delle persone è la missione della vita, un avvocato sarà sostanzialmente inutile. E viceversa. (E gli ingegneri sono sostanzialmente inutili da ogni punto di vista. :singing: )

L'esistenza del danno, della scala di valori e della scelta volontaria per me sono invece frutto del tuo punto di vista e non una verità oggettiva

• danno: rispondo sotto;
  
• scala di valori: se non sulla base di una scala di valori, ossia di un modo per decidere cosa è primario, su cosa deciderebbe come destinare le sue risorse? Tra l'altro, ho detto anch'io che potrebbe la scelta potrebbe non basarsi su una scala di valori, anche se è stato, al solito, ignorato; mi cito, "se tra N diversi scopi ne sceglie uno, i casi sono due: o ha considerato quello primario rispetto agli altri; o non lo ha considerato primario, e allora ha destinato risorse a uno scopo che non considerava primario. Salvo che non sappia che avrebbe potuto spendere quei soldi in altri modi, ma mi pare implausibile";
  
• scelta volontaria: a parte quanto detto al punto prima, delle due l'una: o la Chiesa sceglie volontariamente di comprare le ostie; o non lo sceglie volontariamente. Mi pare assurdo sostenere la seconda.
  

Visto che parli di ripetizioni, non so quante volte ho già detto quanto sopra; per citarti, "facciamo che sia anche l'ultima, dai".

Quanti ragionamenti sulla Chiesa stai facendo? La frase che ho quotato era la risposta a un mio preciso intervento, quello sulla falsa oggettività delle vostre conclusioni. Se non c'entrava nulla con il discorso perché l'hai scritta? Io naturalmente ho proseguito la discussione tenendo presente quella frase

Non cambiare le carte in tavola: ho scritto quella frase perché ritengo sia vero quello che dice: il fatto che la Chiesa aiuti è un ulteriore elemento che mi spinge a pensare che sappia che i soldi possano essere spesi in aiuti. Ma io ti avevo chiesto di riportarmi dove avrei detto, mi cito, "che [il mio] ragionamento deriva dal fatto che la Chiesa dà degli aiuti", perché tu hai detto, ti cito, "Se la Chiesa fosse un'associazione dichiaratamente criminale o non avesse nulla a che fare con il volontariato, un rito analogo con tanto di ostia non lo considereresti un atto consapevolmente dannoso per la vita umana, non vi sarebbe coscienza e quindi un ragionamento simile sarebbe solo soggettivo. Dal momento invece che qualche aiuto lo dà, abbiamo a che fare con un presunto danno oggettivamente volontario". Quello che tu hai riportato non dice assolutamente quello che ho citato. Quindi, resto in attesa di sapere dove avrei detto quello, e non altro.

Tra l'altro, giusto per tornare sulla questione del ripetere mille e mille volte, come già detto la Chiesa ha tutto il diritto di mettere la spiritualità sopra la vita fisica; come detto, per qualcuno la perdita di ogni vita è un danno; come detto, altri la perdita di altre cose sopra, e quindi le considerano piú dannose. Non ho mai detto, sempre per tornare sull'arbitraria estensione di quanto dico, che causi oggettivamente e assolutamente un danno.

infatti i sofismi non si costruiscono usando affermazioni false. Le affermazioni sono vere, è la deduzione finale che è paradossale. Sembra vera solo perché c'è coerenza formale

Non vedo dove sarebbe il paradosso: c'è del cibo; lo do a chi a fame; questo si salva.

C'è del cibo; non lo do a chi ha fame; questo non si salva.

Tra l'altro: non è un ragionamento limitato alla Chiesa: lo faccio verso chi butta cibo per questioni di mercato; lo faccio verso i ristoranti che buttano cibo perché avanzato; lo faccio verso le famiglie che buttano cibo perché non ne hanno voglia, e riscaldarlo è faticoso; qui parlo di Chiesa, perché la religione è l'argomento. E non vedo dove sia il paradosso nel dire "Se cibo usato non per nutrire il fisico fosse usato per nutrire il fisico, qualcuno potrebbe salvarsi".

Che ha questo ragionamento di sbagliato?

A parte le differenze con quello della Chiesa (una per tutte, la Chiesa è un'istituzione che a quanto mi risulta dice voler combattere la fame nel mondo, e che dovrebbe proteggere tutti i figli di Dio; gli studenti di giurisprudenza non sono un'istituzione che dice di voler fare beneficienza)? Nulla, posto che i singoli studenti abbiano fatto il ragionamento in questione. Concordo con quanto dice Beric.

A parte le differenze con quello della Chiesa (una per tutte, la Chiesa è un'istituzione che a quanto mi risulta dice voler combattere la fame nel mondo, e che dovrebbe proteggere tutti i figli di Dio; gli studenti di giurisprudenza non sono un'istituzione che dice di voler fare beneficienza)? Nulla, posto che i singoli studenti abbiano fatto il ragionamento in questione. Concordo con quanto dice Beric.

La Chiesa non è un'organizzazione che combatte la fame nel mondo, in quanto è nata come un'istituzione che ha come scopo fondamentale la diffusione del messaggio di Cristo.

Le istituzioni o le organizzazioni preposte a questo compito sono altre (vedi la FAO) ma i risultati sono pessimi in quanto, il più delle volte, invece di eliminare il problema della fame lo creano (vedi sempre FAO).

Ora nel corso degli anni accanto all'evangelizzazione delle popolazioni sono state portate avanti una serie di "iniziative" parallele atte ad alleviare le pene materiali degli esseri umani. Non sempre i risultati sono stati positivi ma almeno l'intenzione è stata sempre presente.

Non si può relegare tutto il discorso alle ostie, che ripeto sono nella maggior parte già distribuite ai paesi del terzo mondo, perchè in questo modo ci si scorda la lotta intrapresa da tanti uomini di Chiesa contro la prostituzione (non parlo di chi fa questo "mestiere" di propria scelta ma di chi è obbligato a farlo), contro la tratta di schiavi/schiave, contro la disperazione della gente comune, contro la fame del mondo.

Considerando tutto questo dire che la comunione è dannifica è estremamente ingiusto, come quando si dice che la Chiesa non ritiene prioritario salvare "materialmente" le vite umane dato che ne salva centinaia di milioni ogni anno. Aggiungo che la comunione distribuita nei paesi sviluppati serve anche ad aiutare la spiritualità delle persone che la prendono: dove c'è bisogno di grano la Chiesa, a differenza di tante altre organizzazioni, porta il cibo; dove c'è bisogno di un supporto morale la Chiesa distribuisce il proprio aiuto.

Un piccolo appunto: la Chiesa fa tutto questo GRATUITAMENTE .

Chi fa la stessa cosa senza volere qualcosa in cambio? Nessuno, nemmeno Gino Strada.

La Chiesa non è un'organizzazione che combatte la fame nel mondo, in quanto è nata come un'istituzione che ha come scopo fondamentale la diffusione del messaggio di Cristo

Mai detto il contrario, infatti non ho scritto "La Chiesa è un'istituzione che ha come solo scopo combattere la fame nel mondo", ma "la Chiesa è un'istituzione che a quanto mi risulta dice voler combattere la fame nel mondo"; la combatte? Sí. Quindi è un'istituzione che la combatte? Sí. È tanto difficile limitarsi a quanto viene scritto?

Non si può relegare tutto il discorso alle ostie, che ripeto sono nella maggior parte già distribuite ai paesi del terzo mondo

Non ho mai relegato, anzi ho detto il contrario, tutto al discorso delle ostie; sul fatto che siano già distribuite per la maggior parte ai paesi del Terzo Mondo, il semplice continuare a ripeterlo non è che lo faccia accettare di piú. Resto in attesa delle fonti.

Considerando tutto questo dire che la comunione è dannifica è estremamente ingiusto, come quando si dice che la Chiesa non ritiene prioritario salvare "materialmente" le vite umane dato che ne salva centinaia di milioni ogni anno

Se mette qualcosa sopra quello scopo, evidentemente non lo ritiene prioritario; non lo dico come critica, come tu stesso hai detto, come è stato detto anche da noi, il suo scopo primario può benissimo essere un altro, la diffusione del messaggio di Cristo, la difesa della spiritualità; ma se mette uno scopo davanti a un altro, il secondo non è primario, per definizione dei termini. Del resto, sei tu che hai detto "La Chiesa non è un'organizzazione che combatte la fame nel mondo, in quanto è nata come un'istituzione che ha come scopo fondamentale la diffusione del messaggio di Cristo". Se quello è il suo scopo fondamentale, allora si impegnerà primariamente in quello, per semplice definizione dei termini gli altri non sono suoi scopi fondamentali.

Comunque, torno a dire che l'esistenza di mali maggiori non nega l'esistenza di mali minori; e che l'esistenza di mali maggiori non rende ingiusto parlare di quelli minori.

Un piccolo appunto: la Chiesa fa tutto questo GRATUITAMENTE

Quello che forse ti è sfuggito, è che sia Beric, sia io, abbiamo ripetutamente dato atto di questo.

Mornon,

solo una domanda: perchè continui a dire che la Chiesa non ritiete prioritario salvare vite umane se ogni anno ne salva decine di milioni?

Ti faccio un encomio per aver capito che la Chiesa aiuta tutti gratuitamente e senza volere niente in cambio!!

N.B. Non servono eccelsi dati statistici per capire che la maggior parte delle ostie va ai paesi del terzo mondo. Basta vedere la quantità di cattolici presenti in questi paesi (Atlante Geografico de Agostini 2007)

perchè continui a dire che la Chiesa non ritiete prioritario salvare vite umane se ogni anno ne salva decine di milioni?

Non ho detto che non lo ritiene prioritario in assoluto, ma che a quanto sembra non lo ritiene prioritario rispetto al sostegno spirituale derivante dalle ostie; perché lo dico? Perché altrimenti le risorse (grando, soldi, ecc.) usate nelle ostie andrebbero a chi ha fame.

Ti faccio un encomio per aver capito che la Chiesa aiuta tutti gratuitamente e senza volere niente in cambio

A dire il vero, è dall'inizio di questa discussione o quasi che Beric e io diamo atto dell'aiuto che dà la Chiesa; devo farti un encomio per aver capito una cosa che stiamo dicendo da quando si parla di questo?

Parentesi: "aiuta tutti", non concordo; cosí come non concorda chi è nella situazione di Welby, cosí come non concorda chi è omosessuale, cosí come non concorda chi vorrebbe una famiglia senza doversi sposare. Aiuta molte persone, vero. Tutti, no.

Non servono eccelsi dati statistici per capire che la maggior parte delle ostie va ai paesi del terzo mondo. Basta vedere la quantità di cattolici presenti in questi paesi (Atlante Geografico de Agostini 2007)

Come già detto, dipende anche da cosa intendi con Terzo Mondo; la Cina, per esempio, ora è compresa, ora no.

Come già detto, tra sola Europa e America del Nord si supera il 35% dei cattolici mondiali; già solo questo negherebbe il 70% di fedeli nel Terzo Mondo, senza aggiungere Cina e altre nazioni.

Come già detto, io non parlo di cattolici, ma di cristiani; l'ho già detto, e oltretutto l'ho già detto proprio in risposta a questa stessa obiezione. Cristiani, non cattolici. Vai a vedere il messaggio in cui ho portato il ragionamento, ho parlato di 2,1 miliardi di cristiani, non cattolici.

Non ho detto che non lo ritiene prioritario in assoluto, ma che a quanto sembra non lo ritiene prioritario rispetto al sostegno spirituale derivante dalle ostie; perché lo dico? Perché altrimenti le risorse (grando, soldi, ecc.) usate nelle ostie andrebbero a chi ha fame.

Nè tu nè Beric però avete preso in considerazione il punto di vista da me proposto qui :singing: post

Mi piacerebbe sinceramente conoscere la vs. opinione al riguardo :unsure:

Lord, personalmente concordo in toto con la tua idea: le parole

Imho, infatti, la Chiesa ritiene (a torto od a ragione questo non sono in grado di dirlo) che il rito eucaristico sia quello che - più di tutti - serva a consolidare la fede dei propri seguaci. Da questo punto di vista non so se si sia posta il problema dello spreco delle ostie, però - nel caso lo avesse fatto - potrebbe benissimo averlo considerato irrilevante ma _non_ perchè sia indifferente alla fame del mondo bensì perchè ritiene che quello spreco sia necessario affinchè il fedele sostenga (materialmente) le opere della Chiesa, ben comprese quelle finalizzate a dare assistenza agli affamati.

mi trovano lievemente scettico sulla contropartita economica che potrebbe fornire l'Eucarestia, ma per il resto in linea di massima concordo.

Non penso che la Chiesa si dica: "Grazie alla Comunione i nostri introiti crescono di più del valore delle singole ostie", anche se ovviamente tutto può essere. Non lo penso perché non mi pare che la Chiesa abbia mai fatto esperimenti in merito, in modo da presentare dati statistici.

Non penso che la Chiesa non si sia mai chiesta se la collocazione attuale delle sue risorse sia la migliore... Penso che se agisce come fa, considerandola io un'istituzione formata da persone di raziocinio, se lo sia chiesto e noi vediamo le attuazioni della sua risposta.

Risposta che non concorda con quella che avrei dato io, da cui la divergenza di opinioni.

Sull'estrema importanza che la Chiesa conferisce alla Comunione invece quoto al 100 %.

Quindi, se vogliamo spostare il discorso dalla spiritualità alla giustizia civile, liberi di farlo, ma nella consapevolezza che, applicando (magari in un altro topic) lo stesso ragionamento a due punti morali diversi, potrebbero venire fuori conclusioni diverse.

Non c'è bisogno di spostare il discorso, con quell'esempio volevo solo mostrare la duttilità quasi universale del ragionamento in questione. Quando qualcosa si può adattare a tutto vuol dire che non ha una sua forma precisa, è un guscio vuoto che non dimostra nulla.

La scelta non è più se destinare risorse materiali a qualcosa invece che a qualcos'altro, ma decidere di addestrarsi in qualcosa invece che in qualcos'altro, ovvero prende una decisione che nella stragrande maggioranza dei casi è vincolante per la vita.

È vero, è diverso anche se per me il senso è simile. E appunto per questo nei miei primi interventi ho fatto l'esempio dei crocefissi. Potrei farlo per i gelati, per i giocattoli o qualsiasi cosa che contenga materiali utili ad altri scopi.

Per qualcuno per cui la cura delle persone è la missione della vita, un avvocato sarà sostanzialmente inutile.

Da qui però a dire che per gli avvocati una causa vinta conta più della stessa vita è un passo talmente lungo da risultare (per me) improponibile.

scala di valori: se non sulla base di una scala di valori, ossia di un modo per decidere cosa è primario, su cosa deciderebbe come destinare le sue risorse?

Quando la Chiesa decide di destinare parte delle sue risorse in aiuti umanitari, in base a che cosa decide di dare un tot e non di meno? Visto che quel qualcosa in più rispetto al meno che potrebbe dare è una scelta volontaria, potrei addirittura estrapolare una scala di valori contraria a quella che estrapoli tu. Ma allora chi avrebbe ragione? La stessa ragione che ha chi vede il bicchiere mezzo pieno rispetto a chi lo vede mezzo vuoto: nessuno dei due ragionamenti è più giusto dell'altro.

Quello che tu hai riportato non dice assolutamente quello che ho citato.

E certo che non lo dice, non era una citazione ma una controprova di quello che avevi scritto. Quell'affermazione per me funziona anche se letta al contrario. Se dici che la Chiesa è consapevole soprattutto perché fa già beneficienza, allora se non la facesse non sarebbe consapevole (o comunque molto meno). Dimostrare la consapevolezza nella presunta scelta era un modo per rendere oggettivamente vero il vostro discorso, e in questo modo avremmo concordato sulla premessa intesa come base di partenza per muovere un giudizio.

Non ho mai detto, sempre per tornare sull'arbitraria estensione di quanto dico, che causi oggettivamente e assolutamente un danno.

E ci voleva tanto ad ammetterlo? :-)

Guarda che tutti i miei ultimi interventi intendevano dire proprio questo. Non causa oggettivamente un danno, è solo una tua opinione. Io la penso diversamente, e di certo non perché metto la vita dietro altri valori.

Tra l'altro: non è un ragionamento limitato alla Chiesa: lo faccio verso chi butta cibo per questioni di mercato; lo faccio verso i ristoranti che buttano cibo perché avanzato; lo faccio verso le famiglie che buttano cibo perché non ne hanno voglia, e riscaldarlo è faticoso; qui parlo di Chiesa, perché la religione è l'argomento. E non vedo dove sia il paradosso nel dire "Se cibo usato non per nutrire il fisico fosse usato per nutrire il fisico, qualcuno potrebbe salvarsi".

Un ragionamento rivolto non solo all'ostia quindi, ma anche alla spazzatura. Un parallelo che una volta per tutte dissipa i dubbi dei malpensanti che credevano che la tua fosse una critica. D'altronde anche la spazzatura ha una sua dignità, o no?

Riguardo il paradosso, non è quello che hai messo tra virgolette (ho già detto che le affemazioni che compongono il tuo sofisma sono vere), ma tutto il resto: la scala di valori, la volontarietà e il danno.

A parte le differenze con quello della Chiesa (una per tutte, la Chiesa è un'istituzione che a quanto mi risulta dice voler combattere la fame nel mondo, e che dovrebbe proteggere tutti i figli di Dio; gli studenti di giurisprudenza non sono un'istituzione che dice di voler fare beneficienza)? Nulla, posto che i singoli studenti abbiano fatto il ragionamento in questione.

Potresti spiegare cosa comportano le differenze di cui parli tra parentesi, visto che ripetendo quella frase tale e quale (non oso andare oltre, data la tua ultima reazione) si potrebbe dedurre tutto e niente? Il fatto che ci si dedichi anche alla fame nel mondo attenua o aggrava le responsabilità sul danno?