Però una critica agnostica alle priorità della Chiesa non so quale senso abbia.

Provo a chiarire quello che voglio dire con un esempio perchè detto così suona un po' estremisitico.

Ho fatti per anni il volontario e successivamente l'obiettore di coscienza in ospedale. L'associazione di volontariato della quale facevo parte offriva un'assistenza per così dire principalmente "morale" agli ammalati parlando con loro, facendogli compagnia o limitandosi ad ascoltare i loro sfoghi e raramente materiale (quando ci venivano segnalati casi particolari) con l'assistenza ai pasti. Molto spesso però venivo avvicinato da persone che più o meno gentilmente mi invitavano ad utilizzare meglio il mio tempo in ospedale, facendo qualcosa di più tangibile. Dal mio punto di vista ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni e scale di priorità ma pretendere di applicarle ad associazioni che chiaramente ne hanno di differenti, mi sembra un po' presupponente.

Allo stesso modo io non credo che la Chiesa abbia come scopo principale quello di risolvere il problema della fame nel mondo.

E' ovvio che io apprezzi quello che viene per questo problema, e capisco anche che per un non credente sia più comprensibile ed accettabile parlare di atti che salvano una vita piuttosto che di eucarestia, ma secondo me non dobbiamo confondere la Chiesa con un'associazione di volontariato, non perchè una cosa sia meglio dell'altra, ma perchè sono cose differenti.

Considerando poi che la Chiesa (almeno in teoria) dovrebbe seguire l'insegnamento di Cristo, non mi risulta che quest'ultimo dopo il Discorso della Montagna sia andato in tournee per le zone povere della Palestina moltiplicando pani e pesci, ma abbia invece fatto anche altre cose.

Poi il dibattito se l'uomo si salvi con la Fede o con le opere è vecchio quanto la storia della religione cattolica (o forse anche di più), e visto che una risposta non c'è ancora stata possiamo partecipare anche noi.

Rileggendo queste righe (che comunque non riscriverò perchè sono pigro e non ho alcuna garanzia che mi verrebbero meglio), mi sembra emerga un tono polemico e un pò sfottente, me ne scuso in anticipo se darò questo opinione, non era questa la mia intenzione.

Critica nel senso 1? Sicuro. Sottopongo ad analisi critica il comportamento della Chiesa, non critico la Chiesa. Anche se il verbo criticare può essere usato in entrambe le accezioni, nella lingua italiana comune le due frasi hanno un senso differente.

Ma infatti ti ho risposto: la Chiesa potrebbe spendere quei soldi in un altro modo, è ovvio. Vai oltre però quando decidi di usare questa banale osservazione per dedurre e attribuirle una scala di valori (la sua presunta morale) e confrontarla con la tua. Questo confronto non è altro che il processo attraverso cui tutti noi formuliamo dei giudizi, sia positivi che negativi. Non puoi giudicare in maniera positiva ciò che agisce contro la tua morale, infatti hai detto di dissentire con la sua scelta e hai usato espressioni come "spreco" e addirittura "infligge un danno". Se per te infliggere un danno lasciando morire delle persone non è motivo di biasimo, probabilmente ci hai descritto solo parte inferiore della tua scala di valori.

Allo stesso modo io non credo che la Chiesa abbia come scopo principale quello di risolvere il problema della fame nel mondo.

E' ovvio che io apprezzi quello che viene per questo problema, e capisco anche che per un non credente sia più comprensibile ed accettabile parlare di atti che salvano una vita piuttosto che di eucarestia, ma secondo me non dobbiamo confondere la Chiesa con un'associazione di volontariato, non perchè una cosa sia meglio dell'altra, ma perchè sono cose differenti

Vero, ma sia Beric, sia io, abbiamo detto che evidentemente per un fedele è preferibile l'eucarestia, ed è anche stato detto che combattere la fame nel mondo non è l'unico (né magari il primo) scopo della Chiesa ^_^

Critica nel senso 1? Sicuro. Sottopongo ad analisi critica il comportamento della Chiesa, non critico la Chiesa. Anche se il verbo criticare può essere usato in entrambe le accezioni, nella lingua italiana comune le due frasi hanno un senso differente.

Ma infatti ti ho risposto: la Chiesa potrebbe spendere quei soldi in un altro modo, è ovvio. Vai oltre però quando decidi di usare questa banale osservazione per dedurre e attribuirle una scala di valori (la sua presunta morale) e confrontarla con la tua. Questo confronto non è altro che il processo attraverso cui tutti noi formuliamo dei giudizi, sia positivi che negativi. Non puoi giudicare in maniera positiva ciò che agisce contro la tua morale, infatti hai detto di dissentire con la sua scelta e hai usato espressioni come "spreco" e addirittura "infligge un danno". Se per te infliggere un danno lasciando morire delle persone non è motivo di biasimo, probabilmente ci hai descritto solo parte inferiore della tua scala di valori.

Ciò sarebbe vero se io considerassi a priori la mia scala di valori come "migliore" in senso assoluto rispetto a quello che dimostra di possedere la Chiesa.

Dal punto di vista della mia scala di valori, in cui un vantaggio spirituale è inferiore alla sopravvivenza materiale, è uno spreco destinare risorse al primo rispetto alla seconda, e un danno non destinarle alla seconda in favore del primo.

Da un punto di vista oggettivo, invece, come detto diverse volte, non posso fare altro che constatare la differenza di priorità, ed esprimere l'idea che io avrei agito diversamente.

Ciò non implica necessariamente che la mia scelta sia migliore, quindi un dissenso di opinioni, pur non potendo portare per definizione ad una lode, non è detto che si traduca automaticamente in biasimo.

Vero, ma sia Beric, sia io, abbiamo detto che evidentemente per un fedele è preferibile l'eucarestia, ed è anche stato detto che combattere la fame nel mondo non è l'unico (né magari il primo) scopo della Chiesa :huh:

Lo scopo primario della Chiesa è salvare le anime. Combattere la fame nel mondo è il primo scopo "materiale" della Chiesa, ma non di solo pane vive l'uomo. Se riempi la pancia ma non dai la speranza hai fatto un'azione bellissima ma non eccelsa...

Bye bye ;) :D

. Se riempi la pancia ma non dai la speranza hai fatto un'azione bellissima ma non eccelsa...

 

un'azione utile,se non altro.

Se riempi la pancia ma non dai la speranza hai fatto un'azione bellissima ma non eccelsa

Mettila cosí: se hai la pancia piena, hai ancora tempo di trovare speranza; se sei morto, non è che qualcosa possa dartela :huh:

Se riempi la pancia ma non dai la speranza hai fatto un'azione bellissima ma non eccelsa

Mettila cosí: se hai la pancia piena, hai ancora tempo di trovare speranza; se sei morto, non è che qualcosa possa dartela :huh:

Infatti l'ho definita un'azione bellissima, se riesci ad amalgamare pancia piena e speranza allora arrivi all'optimum.

"Non di solo pane vive l'uomo" anche se materialmente il pane è fondamentale.

Bye bye ;) :D

Ciò sarebbe vero se io considerassi a priori la mia scala di valori come "migliore" in senso assoluto rispetto a quello che dimostra di possedere la Chiesa.

Non so cosa intendi con "migliore in senso assoluto". Di certo per te è migliore, altrimenti non sarebbe la tua scala di valori. Secondo, la Chiesa non dimostra di possederla (altrimenti saremmo tutti d'accordo): sei tu che arrivi a tale conclusione e gliela attribuisci.

Da un punto di vista oggettivo, invece, come detto diverse volte, non posso fare altro che constatare la differenza di priorità, ed esprimere l'idea che io avrei agito diversamente.

Non esistono punti di vista oggettivi in questo caso. Tu attraverso il tuo punto di vista individuale, una tua morale, un tuo modo di pensare e una tua deduzione arrivi a tale conclusione dipingendola come oggettiva, ma così non è :-)

Dal mio punto di vista le cose stanno diversamente: vedo un semplice gesto presentato come scelta, e come alternativa a questa scelta nientepocodimenoche il valore riconosciuto come forse il più alto della nostra civiltà, la vita. Da questo viene dedotta e attribuita addirittura una scala di valori che, mettendo in secondo piano rispetto ad altro tale valore e anzi danneggiandolo, mette in cattiva luce la Chiesa secondo la morale comunemente accettata (o per lo meno accettata da me). Dopodiché il portavoce di questo ragionamento si astrae da sé stesso negando qualsiasi giudizio e presentando tutto questo come verità oggettiva e imparziale. In pratica scaglia tendenziosamente una pietra, la chiama piuma e nasconde la mano.

Per carità è il mio parere, non un'imposizione. E non è una critica. Anch'io ho una scala di valori, è solo che questa mi impedisce di apprezzare simili atteggiamenti. Tu sei libero di agire in questo modo, io sono libero di esprimere il mio disaccordo.

l'ho definita un'azione bellissima, se riesci ad amalgamare pancia piena e speranza allora arrivi all'optimum.

"Non di solo pane vive l'uomo" anche se materialmente il pane è fondamentale

Non dico di no, ma se devo scegliere tra il dare la priorità al non far morire o al dare la speranza, allora si ritorna a quanto ho detto.

Non so cosa intendi con "migliore in senso assoluto". Di certo per te è migliore, altrimenti non sarebbe la tua scala di valori. Secondo, la Chiesa non dimostra di possederla (altrimenti saremmo tutti d'accordo): sei tu che arrivi a tale conclusione e gliela attribuisci

Non si è mai detto che per noi non sarebbe la migliore, il discorso era un altro: se secondo lui è migliore, e non dice che sia la migliore in assoluto, allora è migliore secondo la sua soggettività.

La Chiesa dimostra di possedere una scala di valori, laddove si accetti l'ipotesi che sia conscia della possibilità di redistribuire in altri usi le risorse che impegna nelle ostie, in quanto sceglie di usarle per quello scopo, e quindi considera quello scopo migliore degli altri. E quindi mostra una scala di valori.

E no, il fatto che la Chiesa mostri di possedere una scala di valori non implica che noi si sia tutti d'accordo: sarebbe cosí se tutti fossimo d'accordo con questa scala, la sua mera esistenza non basta.

Non esistono punti di vista oggettivi in questo caso. Tu attraverso il tuo punto di vista individuale, una tua morale, un tuo modo di pensare e una tua deduzione arrivi a tale conclusione dipingendola come oggettiva, ma così non è

Lui non dice che la sua idea sia oggettiva, anzi il contrario; ma dice che l'unica cosa che può sostenere a livello oggettivo è che le due posizioni sono diverse (non vedo dove sarebbe la soggettività: dire che due idee diverse sono diverse non è soggettività) e che lui avrebbe agito diversamente (idem: non dice "meglio", "peggio" o simili, ma "diversamente"; e non vedo dove sia la soggettività nel dire che due azioni diverse sono diverse).

vedo un semplice gesto presentato come scelta, e come alternativa a questa scelta nientepocodimenoche il valore riconosciuto come forse il più alto della nostra civiltà, la vita. Da questo viene dedotta e attribuita addirittura una scala di valori che, mettendo in secondo piano rispetto ad altro tale valore e anzi danneggiandolo, mette in cattiva luce la Chiesa secondo la morale comunemente accettata (o per lo meno accettata da me). Dopodiché il portavoce di questo ragionamento si astrae da sé stesso negando qualsiasi giudizio e presentando tutto questo come verità oggettiva e imparziale

Che la Chiesa scelga di destinare delle risorse alle ostie mi pare oggettivo, altrimenti non ci sarebbero le ostie; che la Chiesa consideri quelle risorse utilizzate meglio lí che per altri scopi mi pare oggettivo, altrimenti o (1) le ostie non esisterebbero, oppure (2) si sosterrebbe che la Chiesa investe volontariamente le sue risorse in quelli che ritiene scopi non primari. Che la Chiesa abbia una scala di valori mi pare oggettivo, altrimenti non parlerebbe di giusto e sbagliato, e non avrebbe modo di decidere quali siano i suoi scopi primari, e quindi come investire le sue risorse. Che Beric (e io) la pensi diversamente mi pare oggettivo, altrimenti non staremmo discutendo.

Dove sarebbe la soggettività, la parzialità, in questo?

Non si è mai detto che per noi non sarebbe la migliore, il discorso era un altro: se secondo lui è migliore, e non dice che sia la migliore in assoluto, allora è migliore secondo la sua soggettività.

Appunto, è talmente ovvio che non capisco come possa contraddire quello che ho detto io. Mai parlato di morale migliore in senso assoluto, probabilmente non esiste neanche.

La Chiesa dimostra di possedere una scala di valori, laddove si accetti l'ipotesi che sia conscia della possibilità di redistribuire in altri usi le risorse che impegna nelle ostie, in quanto sceglie di usarle per quello scopo, e quindi considera quello scopo migliore degli altri.

E questa ipotesi non è accettata da tutti, visto che ai miei occhi tale ipotesi è frutto di una forzatura tendenziosa. Per cui nessuna dimostrazione. Potrebbe farlo? Certo. Sceglie di farlo a discapito della vita di migliaia di persone? Per me no, per voi sì, e qui non vedo oggettività ma solo opinioni differenti. E non dovresti vederla neanche tu se davvero non credi di essere portatore di verità assolute.

È molto facile nonché banale presentare qualsiasi gesto che non sia il nutrire o curare come una scelta in contrapposizione alla vita: basta scegliersi un obiettivo e il gioco è fatto. Ma è un modo d'agire che io non condivido e cerco di evitare se possibile per ovvi motivi.

Indi come motivi l'azione della Chiesa?

Da parte mia mi è sembrato di cogliere una cura a esaurire completamente il benessere spirituale dei suoi affiliati (leggi: a garantire per tutti la disponibilità di un'ostia) e successivamente a pensare al benessere materiale di tutti coloro che ne hanno bisogno.

Naturalmente si tratta di un'interpretazione personale dei fatti, verso la quale non mi pare di aver colto in questo topic molte alternative, ma anzi la giustificazione di tale atteggiamento da parte di John Umber e Hildebrand quando rispettivamente dicono

Lo scopo primario della Chiesa è salvare le anime. Combattere la fame nel mondo è il primo scopo "materiale" della Chiesa, ma non di solo pane vive l'uomo.

e

Per il cattolico (per qualsiasi cristiano tranne i protestanti)Le Ostie consacrate non sono solo pane con il quale sfamare gli affamati, sono il Corpo ed il Sangue di cristo. Oltre alle opere per il cristiano esistono anche la Fede ed i Sacramenti.

Giustificare un atteggiamento mi pare ne preveda l'esistenza, quindi...

Ovviamente ben venga qualsiasi alternativa o differente motivazione.

Lo fa, e fa male. Lo fa, e non fa male. Queste sono le posizioni. Se tu dici che non fa così, esattamente cosa fa, secondo te?

sulla questione ostie, secondo me in teoria hanno molta più utilità così che come risorsa in se. L'Ostia fa parte di un rituale, anzi Del Rituale più importante, ciò che tiene uniti milioni di fedeli e che di conseguenza rende la chiesa così ricca e potente e quindi con più mezzi per sfamare i bisognosi. Tutto sta poi a vedere come effettivamente sono usati i soldi, e questo è un altro discorso.

cambiando argomento, oggi B.Grillo nel blog ha parlato di questo artiolo dell'osservatore romano:

http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#7

io ho visto anche il pezzo "incriminato" in televisione, ma l'ho letto integralmente dal blog visto che a raitre l'hanno casualmente tagliato a metà con la pubblicità...

mi vengono due domande:

1 è vero che il papa ha detto di non credere nell'evoluzionismo?

2 che ne pensate? è giustificato un simile attacco per quella che a me è sembrata una semplice battuta (per quanto forse di dubbio gusto)?

è talmente ovvio che non capisco come possa contraddire quello che ho detto io. Mai parlato di morale migliore in senso assoluto, probabilmente non esiste neanche

Hai chiesto cosa si intendesse con "migliore in senso assoluto", io ho semplicemente spiegato il mio punto di vista.

E questa ipotesi non è accettata da tutti, visto che ai miei occhi tale ipotesi è frutto di una forzatura tendenziosa. Per cui nessuna dimostrazione. Potrebbe farlo? Certo. Sceglie di farlo a discapito della vita di migliaia di persone? Per me no, per voi sì, e qui non vedo oggettività ma solo opinioni differenti. E non dovresti vederla neanche tu se davvero non credi di essere portatore di verità assolute

Semplicemente, soprattutto considerando che la Chiesa aiuta chi ha fame, penso sia logico presupporre che sappia che quegli stessi fondi potrebbero essere usati altrimenti. Sostenere il contrario significherebbe presupporre che la Chiesa non sappia che i soldi possono essere usati per diversi scopi, e onestamente mi pare un'ipotesi totalmente irrealistica. Non sto dicendo che abbia esplicitamente fatto il ragionamento "Lo do alle ostie o agli affamati?", ma piuttosto "Lo do alle ostie o a qualcos'altro?", che sappia che quei soldi potevano anche essere spesi da altre parti; e questo mi pare ovvio, che sappia che avrebbe potuto spendere anche in altre cose. Posto questo, la Chiesa ha deciso che quei soldi erano spesi meglio nelle ostie che in un generico qualcos'altro.

1 è vero che il papa ha detto di non credere nell'evoluzionismo?

Bè anche se l'avesse detto non ci vedo nulla di sconvolgente. La Chiesa è alla base della teoria del creazionismo e del fissismo. Se il Papa o un cattolico non credono nell'evoluzionismo è semplice coerenza con quello che dicono da centinaia di anni.

2 che ne pensate? è giustificato un simile attacco per quella che a me è sembrata una semplice battuta (per quanto forse di dubbio gusto)?

Era il concerto del primo maggio, festa dei lavoratori. Ci stavano le accuse alle autorità per le morti bianche, le accuse e le battute sul precariato e la disoccupazione. La Chiesa e Welby non c'entravano proprio nulla in quel momento. Non erano nè il luogo nè il momento adatto per una cosa simile. Non ci stavano a dire proprio nulla.