Che da qui non partirà nessun tentativo di imporre na scelta diversa (tipo mail di protesta)...lo so, ci mancherebbe! Ma non basta come risposta a rendere corretta anche la critica per il fatto che 'sono solo opinioni': non suona carino criticare qualcosa da un piano morale uguale o più basso. E nemmeno dire 'quello che non interessa a me è uno spreco/è sbagliato'. Praticamente la stessa cosa che fa il papa criticando aborto ed eutanasia, e che ha sollevato un polverone (giustamente) nei post precedenti...non è carino nemmeno usare sue pesi e due misure.

Ogni critica sull'eutanasia, sull'aborto, e sulle coppie di fatto, e lo so perché sono stato molto presente in ogni dibattito di questo genere, è sempre stata relativa all'imposizione di certi divieti, e non alla morale dietro alla scelta.

Nessuno ha mai rivendicato la superiorità morale di chi vorrebbe l'eutanasia. Mai. Ci si è solo domandati come mai una persona che rappresenta un Dio che ha dato il libero arbitrio all'uomo abbia il desiderio di toglierlo imponendo la sua legge a tutti.

Mi lamenterei di una simile ingerenza anche se Ratzinger predicasse qualcosa che accetto in pieno, come ho detto relativamente alla pena di morte.

Le tue parole, Neshira, ma magari sono io che le interpretano male, sono la morte di ogni dialogo: mi chiedo in quali condizioni per te sia consentito usare la frase "non sono d'accordo", visto che a quanto pare la dissociazione diventa immediatamente una critica e come tale 'non è carina'.

Dove sta il confronto di idee se secondo te il dissenso equivale all'offesa?

Ripeto quello che ho detto ad Ilyn: se è intolleranza esprimere il proprio dissenso, senza volersi imporre a nessuno, allora sono fiero di essere intollerante.

Ma ti prego di darmi la definizione di persona tollerante, e di dirmi inoltre come chiami una persona che, oltre a esprimere il suo dissenso, lo impone.

Inoltre mi sento di rigettare in pieno la frase 'quello che non interessa a me è uno spreco/è sbagliato'. Non mi pare che da nessuna parte si sia fatto il ragionamento "non mi interessa -> è sbagliato". In caso contrario ti pregherei di citare dove.

I ragionamenti che sono stati fatti sono sempre stati del tipo: "l'Eucarestia per me non ha valore, quindi secondo me quel pane sarebbe meglio impiegato altrove. Per altri ha valore, quindi per loro è giusto che il pane debba essere consacrato." Si è trattato di una semplice constatazione dell'esistenza di due scale di valori completamente differenti.

Inoltre mi sento di rigettare in pieno la frase 'quello che non interessa a me è uno spreco/è sbagliato'. Non mi pare che da nessuna parte si sia fatto il ragionamento "non mi interessa -> è sbagliato". In caso contrario ti pregherei di citare dove.

I ragionamenti che sono stati fatti sono sempre stati del tipo: "l'Eucarestia per me non ha valore, quindi secondo me quel pane sarebbe meglio impiegato altrove. Per altri ha valore, quindi per loro è giusto che il pane debba essere consacrato." Si è trattato di una semplice constatazione dell'esistenza di due scale di valori completamente differenti.

^_^ E' proprio da lì che l'ho preso :ehmmm:, mi sembrava esattamente lo stesso (non mi interessa=per me non ha valore; è sbagliato impiegarlo così=per me sarebbe meglio impiegarlo altrove); nel parlare ovviamente non nel mettere in pratica. Ma 'in pratica' nessuno lo fa quindi non ho niente da dire.

Allora rileggi il tutto cambiando le due uguaglianze tra parentesi ^_^

Ogni critica sull'eutanasia, sull'aborto, e sulle coppie di fatto, e lo so perché sono stato molto presente in ogni dibattito di questo genere, è sempre stata relativa all'imposizione di certi divieti, e non alla morale dietro alla scelta.

etc etc...

Ok, qui hai ragione...è che la diatriba sul 'dire da autorità a autorità'='tentare di imporre' mi ha messo fuori strada (non ho ancora deciso quanto sono d'accordo, diciamo un 40%)

E non mi fare il pelo anche a questa uguaglianza eh, rispondere sempre con le stesse identiche parole non è più una discussione ma una noia...

mi permetto solo di farti notare che "qualsiasi bene destinato alla religione" si è trasformato in "qualsiasi bene destinato esclusivamente alla religione"... Siamo alla forma definitiva della generalizzazione o ci saranno nuove evoluzioni?

Se io dico "bene dedicato alla religione" e tu te ne esci con una missione umanitaria (che non lo è) per contraddirmi, io sono costretto a rispiegare circoscrivendo il campo. Non so cosa stai cercando di dimostrare, ma spero che tu abbia capito :-)

Ora: per parte mia, non ricevendo alcun benessere dalla presenza di un oggetto di culto o da un rito, ritengo inutile usufruirne. Nel caso specifico dell'ostia, non ritengo che sia il corpo di Cristo, quindi non ha valore sacro per me.

Appunto per questo non capivo da cosa ti dissociavi, visto che ancor prima di fare le tue considerazioni sull'ostia, tu non sei cattolico e quindi non la mangeresti comunque. Era un dubbio lecito, se non vuoi rispondere fa nulla.

Da qui, in risposta alla domanda, non mi auguro proprio un bel niente, perché non sta a me decidere cosa la Chiesa deve fare con i soldi che compra per le ostie, o con il grano, o con le ostie stesse, che, consacrate o non consacrate, sono comunque commestibili.

Va bene, non ti auguri niente. Dico solo che è singolare parlare di fame nel mondo e di sprechi valutati secondo una propria scala di valori, e poi non augurarsi che questi sprechi cessino di esistere. Evidenzi un problema, ma non ti auguri che venga risolto. Anche qui penso sia lecito rimanere perplessi.

E, per la cronaca, anche i cani e i gatti sono commestibili. Chi li possiede ha una scala di valori differente dalla tua?

Ma non trattandosi di oggetti miei, o di oggetti che influenzano la mia vita, non sta a me decidere l'uso che altri ne devono fare.

Questo è ovvio, non sta a te decidere. Non sta neanche a me deciderlo. Non so perché ne stai parlando, visto che augurarsi è una cosa diversa dal decidere.

Nella mia scala di valori una risorsa dovrebbe essere utilizzata prima per cercare di mantenere in vita e in salute delle persone, e poi per soddisfare i loro bisogni spirituali (sono solo due gradini di una scala di valori molto più articolata, sia chiaro).

Accetto l'esistenza di scale di valori diverse dalla mia, e non ho alcuna intenzione di imporre la mia visione del mondo.

Le ostie sono oggetti di culto appartenenti a un'istituzione che evidentemente ha una scala di valori diversa dalla mia. Così come la ritengo libera di continuare con la propria politica, ritengo di avere il diritto di non essere concorde con tale politica.

E chi te lo toglie, tale diritto? Il diritto di esprimere la mia opinione io ce l'ho, o funziona solo in un verso?

Questo è il cuore del discorso, per me l'ostia non è indice una scala di valori che non mette la vita al primo posto. Così come non lo è un quadro o un'opera musicale, che sono arte (paragonabile alla religione in quanto a utilità), ma che non per questo evidenziano una simile mentalità.

Il punto del mio intervento (e che ancora non ha ricevuo una risposta, risposta che hai il diritto di continuare a non darmi, per carità) è: in che modo la cultura cattolica e le sue usanze (nella fattispecie l'eucaristia) impediscono a della gente di mangiare? Non quello che potrebbero fare altrimenti, ma quello che fanno in concreto. Il tempo che passiamo su questo forum potrebbe essere usato per dei lavori socialmente utili, ma non per questo devo sentirmi in colpa se mi fermo per un attimo a parlare. Non c'è una relazione diretta tra le due cose, ma qualcuno potrebbe trovarla artificiosamente se volesse darmi addosso, o se fosse (appunto) intollerante nei miei confronti.

Ben diverso sarebbe se la Chiesa si astenesse completamente dall'offrire aiuti umanitari, allora sì che avrebbe una scala di valori diversa, ma non è questo il caso.

Se esprimere la propria idea, senza la pretesa di imporla, è intolleranza, allora sì, sono fortemente intollerante. Una persona tollerante allora è una persona che è sempre d'accordo con quanto gli viene detto, suppongo. E mi domando come si possa classificare una persona che non solo non concorda con la mia idea, ma tenta di impormela...

Un esercizio di retorica condito da una sana dose di vittimismo :-)

Potrei dirlo anch'io e non cambierebbe niente. Non sei vittima di nulla, stiamo solo discutendo e abbiamo idee diverse. Se non vuoi ascoltare altre idee, o se pensi che esprimendole io ti limiti, basta dirlo.

Il fatto che il Papa sia contro l'eutanasia sulla base di una sua convinzione personale secondo me non fa di lui una persona intollerante.

Il fatto che il Papa, che è contro l'eutanasia, vuole che io, che la penso diversamente da lui e che non ho motivi di essere soggetto alla sua autorità, non possa usufruirne, invece sì.

A me sembra che ciò che descrivi con questo esempio sia un caso di prepotenza, autoritarismo. L'intolleranza può essere vissuta in maniera intima e senza prevaricazione. Se io non sopportassi i cinesi e la loro cultura e mi limitassi a evitarli o a pensar male di loro, sarei intollerante nei loro confronti. Violenza e prepotenza potrebbero essere delle degenerazioni, ma non sono necessarie.

mi permetto solo di farti notare che "qualsiasi bene destinato alla religione" si è trasformato in "qualsiasi bene destinato esclusivamente alla religione"... Siamo alla forma definitiva della generalizzazione o ci saranno nuove evoluzioni?

Se io dico "bene dedicato alla religione" e tu te ne esci con una missione umanitaria (che non lo è) per contraddirmi, io sono costretto a rispiegare circoscrivendo il campo. Non so cosa stai cercando di dimostrare, ma spero che tu abbia capito :-)

Il denaro, una missione, le ostie, i crocefissi, sappartengono all'insieme dei beni che sono usati a scopi religiosi.

Di questi, gli ultimi due appartengono al sottoinsieme dei beni usati solo per scopi religiosi.

Se tu dici che ogni bene che viene dedicato alla religione è dannoso, ti riferisci al primo insieme, e in quell'accezione ho risposto.

Ora: per parte mia, non ricevendo alcun benessere dalla presenza di un oggetto di culto o da un rito, ritengo inutile usufruirne. Nel caso specifico dell'ostia, non ritengo che sia il corpo di Cristo, quindi non ha valore sacro per me.

Appunto per questo non capivo da cosa ti dissociavi, visto che ancor prima di fare le tue considerazioni sull'ostia, tu non sei cattolico e quindi non la mangeresti comunque. Era un dubbio lecito, se non vuoi rispondere fa nulla.

Vedo che hai tagliato bellamente la parte relativa al vantaggio materiale che io posso assumere da un'ostia.

Cosa mi impedisce di entrare in chiesa alla domenica e mangiare un grammo di pane in più di quello che mangio di solito?

Da qui, in risposta alla domanda, non mi auguro proprio un bel niente, perché non sta a me decidere cosa la Chiesa deve fare con i soldi che compra per le ostie, o con il grano, o con le ostie stesse, che, consacrate o non consacrate, sono comunque commestibili.

Va bene, non ti auguri niente. Dico solo che è singolare parlare di fame nel mondo e di sprechi valutati secondo una propria scala di valori, e poi non augurarsi che questi sprechi cessino di esistere. Evidenzi un problema, ma non ti auguri che venga risolto. Anche qui penso sia lecito rimanere perplessi.

E, per la cronaca, anche i cani e i gatti sono commestibili. Chi li possiede ha una scala di valori differente dalla tua?

Se altre persone non percepiscono tali "sprechi" come tali, non è mia intenzione obbligare nessuno ad agire diversamente da come vorrebbe, purché mi lasci la libertà di agire come voglio io.

Chi vede in cani e gatti del cibo di cui nutrirsi la pensa diversamente da me, ma fino a che non mi obbliga a mangiare cani e gatti, o non viene a casa mia a mangiare il mio ipotetico cane, lo ritengo libero di comportarsi come desidera.

Così come io considero uno spreco il pane usato per le ostie, ma non voglio obbligare nessuno a comportarsi diversamente da me, accetto con la massima tranquillità che una persona mi venga a dire che un cane è solo del cibo da destinare allo stomaco dell'uomo, mentre non accetterei che mi imponesse la sua norma di comportamento.

Nella mia scala di valori una risorsa dovrebbe essere utilizzata prima per cercare di mantenere in vita e in salute delle persone, e poi per soddisfare i loro bisogni spirituali (sono solo due gradini di una scala di valori molto più articolata, sia chiaro).

Accetto l'esistenza di scale di valori diverse dalla mia, e non ho alcuna intenzione di imporre la mia visione del mondo.

Le ostie sono oggetti di culto appartenenti a un'istituzione che evidentemente ha una scala di valori diversa dalla mia. Così come la ritengo libera di continuare con la propria politica, ritengo di avere il diritto di non essere concorde con tale politica.

E chi te lo toglie, tale diritto? Il diritto di esprimere la mia opinione io ce l'ho, o funziona solo in un verso?

Questo è il cuore del discorso, per me l'ostia non è indice una scala di valori che non mette la vita al primo posto. Così come non lo è un quadro o un'opera musicale, che sono arte (paragonabile alla religione in quanto a utilità), ma che non per questo evidenziano una simile mentalità.

Il punto del mio intervento (e che ancora non ha ricevuo una risposta, risposta che hai il diritto di continuare a non darmi, per carità) è: in che modo la cultura cattolica e le sue usanze (nella fattispecie l'eucaristia) impediscono a della gente di mangiare? Non quello che potrebbero fare altrimenti, ma quello che fanno in concreto. Il tempo che passiamo su questo forum potrebbe essere usato per dei lavori socialmente utili, ma non per questo devo sentirmi in colpa se mi fermo per un attimo a parlare. Non c'è una relazione diretta tra le due cose, ma qualcuno potrebbe trovarla artificiosamente se volesse darmi addosso, o se fosse (appunto) intollerante nei miei confronti.

Ben diverso sarebbe se la Chiesa si astenesse completamente dall'offrire aiuti umanitari, allora sì che avrebbe una scala di valori diversa, ma non è questo il caso.

E chi ti impedisce di vedere una scala di valori diversa dalla mia, nella Chiesa? ^_^

Il ragionamento fatto da Mornon, cosa che è stata spiegata una decina di volte, è il seguente:

- la Chiesa ogni settimana compra 21 tonnellate di ostie

- la Chiesa, nella persona dei parroci, ogni settimana consacra quelle ostie e le usa per l'Eucarestia

- la Chiesa potrebbe destinare quel pane azimo a chi è in difficoltà, e permettere la sopravvivenza, invece che a X persone come fa ora, a X+22000

Non lo fa perché, evidentemente, reputa la salvezza spirituale dei suoi affiliati più importante.

Lo fa, ha tutto il diritto di farlo, ho tutto il diritto di pensare che non sia una politica di mio gradimento, e la cosa finisce lì.

Ho detto chiaramente che ci sono problemi di portata molto maggiore, ma la loro esistenza non penso mi giustifichi a ignorare questo. Il fatto che la Cina emetta tanta CO2 da seppellirci tutti ci permette di ignorare le emissioni dell'Italia? A mio modesto parere no. Se qualcuno le vuole ignorare, è libero di farlo.

Se esprimere la propria idea, senza la pretesa di imporla, è intolleranza, allora sì, sono fortemente intollerante. Una persona tollerante allora è una persona che è sempre d'accordo con quanto gli viene detto, suppongo. E mi domando come si possa classificare una persona che non solo non concorda con la mia idea, ma tenta di impormela...

Un esercizio di retorica condito da una sana dose di vittimismo :-)

Potrei dirlo anch'io e non cambierebbe niente. Non sei vittima di nulla, stiamo solo discutendo e abbiamo idee diverse. Se non vuoi ascoltare altre idee, o se pensi che esprimendole io ti limiti, basta dirlo.

 

Il fatto che il Papa sia contro l'eutanasia sulla base di una sua convinzione personale secondo me non fa di lui una persona intollerante.

Il fatto che il Papa, che è contro l'eutanasia, vuole che io, che la penso diversamente da lui e che non ho motivi di essere soggetto alla sua autorità, non possa usufruirne, invece sì.

A me sembra che ciò che descrivi con questo esempio sia un caso di prepotenza, autoritarismo. L'intolleranza può essere vissuta in maniera intima e senza prevaricazione. Se io non sopportassi i cinesi e la loro cultura e mi limitassi a evitarli o a pensar male di loro, sarei intollerante nei loro confronti. Violenza e prepotenza potrebbero essere delle degenerazioni, ma non sono necessarie.

Non mi sento per niente vittima, se devo essere sincero... Mi si possono appiccicare addosso tutte le etichette di questo mondo, non è un problema.

Se la tua idea è che "non la penso come te, ma non tenterò di importi la mia opinione" è segno di intolleranza, direi anzi che ne vado fiero e lo prendo come un complimento.

Voglio solo capire, dal momento che a quanto pare esprimere un disaccordo personale a tuo avviso è indice di intolleranza, cosa intendi per persona tollerante, e come definisci una persona che, oltre ad essere in disaccordo, tenta di importi la tua idea.

Tu che non sei d'accordo con me in questa discussione sulla base di un tuo pensiero personale sei intollerante?

in che modo la cultura cattolica e le sue usanze (nella fattispecie l'eucaristia) impediscono a della gente di mangiare?

Di per sé, prende del grano destinandolo a uno scopo diverso da quello del nutrire le persone; a te decidere se reputi questo un impedire a qualcuno di mangiare.

Da parte mia, vorrei sapere dove sarebbe il problema nel procedere come da me ipotizzato; vorrei saperlo seriamente, perché per quanto continui a pensarci non vedo impedimenti di sorta, e permetterebbe di raggiungere entrambi gli scopi.

Leggendo questi ultimi post vedo che l'argomento ostie-grano è parecchio interessante,non ci avevo mai ragionato a fondo sinceramente!

una cosa che io invece non capirò mai,parlando di risorse da allocare in modo migliore,è come mai le chiese spendono fior di soldoni per abbellimenti e ninnoli vari in materiali preziosi(ho un caro amico,famoso orafo di Cagliari che lavora in pratica solo per le chiese,e tutti i suoi lavori sono in genere in oro giallo o bianco,oppure argento e gli vengono commissionati dalle più svariate chiese...ora è a Roma in vaticano...ora non sto a dirvi quanto lo pagano ma sono cifre GROSSE sul serio,i suoi lavori possono essere cornici in oro,coroncine per madonnine,crocifissi,e rosari di dimensioni abnormi,ecc....)quindi mi chiedo da dove provengano tutti questi soldi....mah lui non me lo ha mai saputo davvero spiegare,è un credente praticante in buonissimi rapporti con praticamente tutti i preti e parroci di Cagliari e quindi dovrebbe saperlo, da dove provengono i soldi che gli danno per i suoi lavori,invece non me lo ha mai detto!

qualche giorno fa ho pure letto la richiesta da parte del vaticano alla sartoria del papa(ovvero PRADA!!!)di una cappa di ermellino bianco per il nuovo vestito....ma io dico il papa che indossa pellicce???ma lo sa come vengono fatte???ma non predica in nome del rispetto di tutte le creature viventi che Dio ha creato ecc ecc...????

mah quante incongruenze davvero,ci sono tante cose buone secondo me,come l'aiuto reale e concreto dei preti missionari ad esempio,o dei parroci che si prendono cura dei tossici e degli emarginati che abitano magari vicino alla chiesa(vedi un Don Mazzi per esempio),ma ce ne sono tante altre che davvero il mio povero cervellino non riesce a comprendere...

misteri della mente umana e della fede...!!!

qualche giorno fa ho pure letto la richiesta da parte del vaticano alla sartoria del papa(ovvero PRADA!!!)di una cappa di ermellino bianco per il nuovo vestito....ma io dico il papa che indossa pellicce???ma lo sa come vengono fatte???ma non predica in nome del rispetto di tutte le creature viventi che Dio ha creato ecc ecc...????

'sta cosa qui non ancora l'avevo letta, ma è davvero agghiacciante... :ehmmm:

Vabbè, rimpolpiamo un altro pò il mio già vasto repertorio anticlericale... ^_^

qualche giorno fa ho pure letto la richiesta da parte del vaticano alla sartoria del papa(ovvero PRADA!!!)di una cappa di ermellino bianco per il nuovo vestito....ma io dico il papa che indossa pellicce???ma lo sa come vengono fatte???ma non predica in nome del rispetto di tutte le creature viventi che Dio ha creato ecc ecc...????

 

'sta cosa qui non ancora l'avevo letta, ma è davvero agghiacciante... :ehmmm:

Vabbè, rimpolpiamo un altro pò il mio già vasto repertorio anticlericale... ^_^

Ecco una critica degna di tale nome, finalmente!! Oltre allo spreco, deprecabile, vi è tutta la questione di come sono ottenute queste pellicce... Ma il grano per le ostie, ragazzi non siamo ridicoli!!!

Spero che Mornon oltre alla campagna contro le ostie, viste come spreco insostenibile dal genere umano, inizi anche la campagna, ben più impegnativa, contro le briciole sul tavolo: sarebbe un sogno vedere migliaia di persone dedicare parte del loro tempo libero impegnate a raccogliere tutte le briciole dalle tavole italiane.

Sono cosciente della mia inutilità, ma preferisco dedicare parte del mio tempo libero ad aiutare direttamente le persone e magari mi piacerebbe fare la comunione, cosa gravissima che oltre a condannare a morte 22000 persone è causa di inquinamento e dell'allargamento del buco dell'ozono, ed andare dal prete per sapere quale missione africana posso aiutare a finanziare con i miei mezzi limitati. Ma vuoi mettere tutto questo con briciole e ostie??

Cercando di fare due conti razionali. Gran parte del grano delle ostie va già ai paesi del terzo mondo tramite le ostie stesse quindi è distribuito diciamo per il 70% (penso che si potrebbero toccare punte dell'80-90%). Il 30% scarso di grano che avanza, pari a circa 7 tonnellate alla settimana, dovrebbe soddisfare i bisogni alimentari di 7000 persone. Molto più semplicemente basterebbe non far comprare al papa la cappa di ermellino: si salverebbero più persone e si eviterebbe di trucidare tanti animali nel modo che tutti conosciamo. Specifico inoltre che la produzione di ostie avviene per la maggior parte in loco quindi ogni paese aggiungerebbe meno di mezza tonnellata alle migliaia di tonnellate che vengono spedite: praticamente si sta discutendo del nulla. Pensiamo invece a come combattere gli sprechi "veri" quelli che permetterebbero di salvare "veramente" centinaia di migliaia di persone.

Certo con i sofismi e la logica posso dimostrare anche che gli asini volano, ma posso assicurare che i bambini della Namibia e dello Zambia rimangono lo stesso con la pancia vuota nonostante la nostra bravura nell'ars oratoria. Ho sempre pensato che le azioni sono molto più importanti delle parole e almeno concludono qualcosa.

Strumentalizzare il problema della fame del mondo per attaccare la Chiesa non è bello sia per chi muore di fame sia perchè la Chiesa è una delle poche organizzazioni che nonostante gli sprechi enormi che la caratterizzano si impegna concretamente per salvare le vite di milioni di persone. Accusarla di essere la causa della morte di 7000 persone vuol dire non avere rispetto per i milioni di essere umani che sono salvati dalle organizzazioni cattoliche ogni anno e non avere rispetto per tutti i missionari e le missionarie che ogni anno muoiono per fare tutto quello che noi non facciamo e che rimediano con le loro azioni a tutto quello che la nostra società produce. E' inutile dire che una tale critica è anche foriera di poco buon senso e praticità ma questo è un altro discorso.

Bye bye ^_^ ^_^

Il denaro, una missione, le ostie, i crocefissi, sappartengono all'insieme dei beni che sono usati a scopi religiosi.

Di questi, gli ultimi due appartengono al sottoinsieme dei beni usati solo per scopi religiosi.

Vuoi vedere come questo tipo di esercizio dialettico non porterà a nulla?

Il crocefisso può anche essere usato per un guadagno personale se vendi articoli del genere, quindi non fa parte del sottoinsieme dei beni dedicati solo a scopi religiosi, perché appartiene anche a quello commerciale.

Tuttavia tu hai capito, io ho capito, perché continuare?

Cosa mi impedisce di entrare in chiesa alla domenica e mangiare un grammo di pane in più di quello che mangio di solito?

Il buonsenso, Beric. Lo stesso buonsenso che potrebbe riportare la discussione lontano dai cavilli grammaticali o tranelli sintattici :-)

Se altre persone non percepiscono tali "sprechi" come tali, non è mia intenzione obbligare nessuno ad agire diversamente da come vorrebbe, purché mi lasci la libertà di agire come voglio io.

La mia domanda non verteva sull'obbligo (così come prima non ti ho chiesto di prendere decisioni), ma solo se ti auguravi o no che il presunto spreco cessasse.

Chi vede in cani e gatti del cibo di cui nutrirsi la pensa diversamente da me, ma fino a che non mi obbliga a mangiare cani e gatti, o non viene a casa mia a mangiare il mio ipotetico cane, lo ritengo libero di comportarsi come desidera.

Non era questo il mio esempio. Io ho scritto che offrire il proprio animale domestico in pasto a una persona affamata anziché tenerlo in casa e nutrirlo è in accordo con la tua scala di valori, almeno per come l'hai presentata. Il bello di questo discorso è proprio questo: vale per tutto, e quindi può essere usato a piacimento contro chiunque.

Il ragionamento fatto da Mornon, cosa che è stata spiegata una decina di volte, è il seguente:

Questo ragionamento (il famoso sofisma) non lo avete spiegato decine di volte, ma solo ripetuto tale e quale come ora. Io ho chiesto di spiegarmi la relazione diretta tra ostie e affamati, ma non ho ricevuto risposta. Il motivo è ovvio secondo me: non c'è una risposta. Non c'è perché al posto di Chiesa e ostia possiamo, come ho detto prima, metterci chiunque e qualunque cosa a seconda di chi tolleriamo di meno.

Tu che non sei d'accordo con me in questa discussione sulla base di un tuo pensiero personale sei intollerante?

No, lo sarei se tentassi di trovare qualsiasi pretesto per criticarti aldilà della ragione e del buonsenso. E criticare la Chiesa su questo aspetto ai miei occhi ne è un esempio. È come se io, dopo una mattinata passata in un centro d'accoglienza, mi concedessi un gelato dopo pranzo e subito spuntasse fuori il Signor No, a cui peraltro non piacciono i dolci di suo, a dirmi che sto sprecando calorie in barba al terzo mondo. Il motivo di questa esternazione, a detta sua, è il suo diritto esprimere le proprie opinioni, ma in realtà non si augura che lo spreco cessi.

Non potrei fare a meno di pensare allora che il Signor No in questione non sia tollerante nei miei confronti, perché la sua critica è decisamente gratuita e apparentemente immotivata. E questo nonostante sia supportata da una logica (solo) formalmente impeccabile.

in che modo la cultura cattolica e le sue usanze (nella fattispecie l'eucaristia) impediscono a della gente di mangiare?

Di per sé, prende del grano destinandolo a uno scopo diverso da quello del nutrire le persone; a te decidere se reputi questo un impedire a qualcuno di mangiare.

Il collegamento con gli affamati è volutamente costruito per muovere una critica, ma non è naturale, quel grano non viene sottratto a loro. Altrimenti, essendo nullatenenti, qualsiasi cosa acquistata da qualunque persona al mondo è sottratta a loro. Per cui no, non impedisce a qualcun altro di mangiare, assolutamente.

Da parte mia, vorrei sapere dove sarebbe il problema nel procedere come da me ipotizzato; vorrei saperlo seriamente, perché per quanto continui a pensarci non vedo impedimenti di sorta, e permetterebbe di raggiungere entrambi gli scopi.

Cioè portarsi il cibo da casa? L'ho detto, in base a che cosa stabilisci che ciò che ti porti è l'esatto numero minimo indispensabile di fibre o calorie da mangiare? Ci portiamo dietro un dietologo? Un solo grammo in più, una briciola, ed ecco che hai ricreato l'annoso problema dell'ostia. Se sbagli di due non ne parliamo, anziché 22.000 ne muoiono 44.000 di persone. No, sarebbe troppo pericoloso per l'umanità.

[..]quindi mi chiedo da dove provengano tutti questi soldi....[...]

Da dove provengono i soldi? ^_^ otto per mille

Personalmente ritengo sia un meccanismo da abolire.

Se altre persone non percepiscono tali "sprechi" come tali, non è mia intenzione obbligare nessuno ad agire diversamente da come vorrebbe, purché mi lasci la libertà di agire come voglio io.

La mia domanda non verteva sull'obbligo (così come prima non ti ho chiesto di prendere decisioni), ma solo se ti auguravi o no che il presunto spreco cessasse.

 

Chi vede in cani e gatti del cibo di cui nutrirsi la pensa diversamente da me, ma fino a che non mi obbliga a mangiare cani e gatti, o non viene a casa mia a mangiare il mio ipotetico cane, lo ritengo libero di comportarsi come desidera.

Non era questo il mio esempio. Io ho scritto che offrire il proprio animale domestico in pasto a una persona affamata anziché tenerlo in casa e nutrirlo è in accordo con la tua scala di valori, almeno per come l'hai presentata. Il bello di questo discorso è proprio questo: vale per tutto, e quindi può essere usato a piacimento contro chiunque.

Il giorno che possiederò la verità definitiva sarò felice di impormi sul resto del mondo.

Nel frattempo, sono contento di potermi comportare come desidero, e sono altrettanto felice che gli altri facciano lo stesso.

Se la Chiesa improvvisamente decidesse di dedicare ogni sua briciola di ricchezza e potere per combattere la fame nel mondo, comprese le ostie, per quanto mi riguarda avrebbe fatto un atto che io vedo come migliore, ma non sono assolutamente in grado di dire che avrà fatto la cosa giusta a livello universale. Per questa ragione il mio unico augurio è che ciascuno abbia la possibilità di comportarsi secondo il proprio desiderio, nel rispetto delle leggi della convivenza civile.

Non so se hai fatto caso, ma quando ho parlato della mia scala di valori, ho scritto esattamente questo, che pure avevi quotato un paio di post fa:

Nella mia scala di valori una risorsa dovrebbe essere utilizzata prima per cercare di mantenere in vita e in salute delle persone, e poi per soddisfare i loro bisogni spirituali (sono solo due gradini di una scala di valori molto più articolata, sia chiaro).

Ho fatto un confronto unicamente tra sopravvivenza materiale di terzi e soddisfazione spirituale di terzi. Che queste due cose siano al primo e al secondo posto, oppure al decimo e al millesimo, non cambia il loro rapporto diretto, ma cambia la loro relazione con eventi terzi. In un (improponibile) topic sulla mia personalità, potrei dilungarmi maggiormente. ^_^

Il ragionamento fatto da Mornon, cosa che è stata spiegata una decina di volte, è il seguente:

Questo ragionamento (il famoso sofisma) non lo avete spiegato decine di volte, ma solo ripetuto tale e quale come ora. Io ho chiesto di spiegarmi la relazione diretta tra ostie e affamati, ma non ho ricevuto risposta. Il motivo è ovvio secondo me: non c'è una risposta. Non c'è perché al posto di Chiesa e ostia possiamo, come ho detto prima, metterci chiunque e qualunque cosa a seconda di chi tolleriamo di meno.

Metti al posto di Chiesa e ostia qualsiasi cosa che mette da un lato la soddisfazione spirituale di una persona, e dall'altro la sopravvivenza materiale di un'altra, e avrai un caso analogo a questo.

L'esistenza di altri casi non vedo perché debba togliere valore a questo.

Il caso in esame esiste.

Con lo stesso ragionamento se ne possono trovare altri in cui i valori in gioco sono gli stessi?

Bene, per tali casi applicherò lo stesso ragionamento.

Tu che non sei d'accordo con me in questa discussione sulla base di un tuo pensiero personale sei intollerante?

No, lo sarei se tentassi di trovare qualsiasi pretesto per criticarti aldilà della ragione e del buonsenso. E criticare la Chiesa su questo aspetto ai miei occhi ne è un esempio. È come se io, dopo una mattinata passata in un centro d'accoglienza, mi concedessi un gelato dopo pranzo e subito spuntasse fuori il Signor No, a cui peraltro non piacciono i dolci di suo, a dirmi che sto sprecando calorie in barba al terzo mondo. Il motivo di questa esternazione, a detta sua, è il suo diritto esprimere le proprie opinioni, ma in realtà non si augura che lo spreco cessi.

Non potrei fare a meno di pensare allora che il Signor No in questione non sia tollerante nei miei confronti, perché la sua critica è decisamente gratuita e apparentemente immotivata. E questo nonostante sia supportata da una logica (solo) formalmente impeccabile.

Io qui semplicemente leggo che abbiamo una diversa percezione del fatto.

Potrei ritenere le tue critiche insensate al di là della ragione e del buon senso e ritenerti intollerante per questo, ma sarebbe, ancora, un mero esercizio di nomenclatura basata su un'opinione personale. :ehmmm:

Lord Beric,

perchè accusi la Chiesa di far morire di fame le persone quando ne salva milioni ogni giorno anche con il sangue dei missionari?

Noi cosa facciamo rispetto alla Chiesa per aiutare i popoli africani?

Perchè strumentalizzi il problema della fame per attaccare un'organizzazione che da questo punto di vista è impeccabile?

perchè accusi la Chiesa di far morire di fame le persone quando ne salva milioni ogni giorno anche con il sangue dei missionari?

Noi cosa facciamo rispetto alla Chiesa per aiutare i popoli africani?

Risponderei alla tua domanda, se fosse vero che da qualche parte ho detto che la Chiesa fa morire di fame la gente.

Ho detto che la Chiesa potrebbe salvarne più di quanti ne salva attualmente, se facesse delle rinunce a cui evidentemente non è disposta. Ho espressamente scritto che, nel caso delle ostie, potrebbe salvarne X+22000 invece di X come fa ora: ho mai detto che quelle X non le salva?

Questa "rinuncia" non intacca minimamente il rispetto che ho per questa istituzione in questo ambito, come invece mi pare di aver detto diverse volte, dal momento che ciascuno ha la sua scala di valori e non sta a me dire se la mia è meglio o peggio di quella di altri.

Inoltre, il fatto che abbia detto che la Chiesa potrebbe far di meglio, non implica in alcun modo che sia l'unica istituzione al mondo che sia "negligente". Ve ne sono altre che lo sono molto di più.

In un topic sugli sprechi in generale parlerò in generale. In un topic sulla Chiesa parlo della Chiesa.

Quindi, ti pregherei di quotarmi tutti i punti dove ho detto che la Chiesa è un'istituzione che fa morire di fame la gente, visto che mi accusi di averlo fatto.

il grano per le ostie, ragazzi non siamo ridicoli

Sarà ridicolo, ma tu ancora non hai risposto alle domande sul perché, per esempio, la spedizione sarebbe tanto problematica; e ci sono persone che continuano a non considerare ridicola la questione. Tra queste, ci sono anche io. Sarà un mio limite, ma non riesco a cambiare opinione solo perché uno mi dice "È sbagliato", per poi ignorare le domande.

vuoi mettere tutto questo con briciole e ostie?

Gran bella ironia; toglimi solo una curiosità: ti diverti a continuare a ignorare le domande, per poi invece puntarti su simili frecciate che non hanno la benché minima base, visto che sia Beric, sia khal Rakharo, sia io, abbiamo sottolineato piú volte come ovviamente non sia un problema prioritario? Giusto per curiosità.

Gran parte del grano delle ostie va già ai paesi del terzo mondo tramite le ostie stesse quindi è distribuito diciamo per il 70% (penso che si potrebbero toccare punte dell'80-90%)

Fonte? Mi risulta difficile credere che il 70% dei credenti che prendono ostie siano nel Terzo Mondo, quindi mi piacerebbe almeno avere la fonte del dato.

con i sofismi e la logica posso dimostrare anche che gli asini volano, ma posso assicurare che i bambini della Namibia e dello Zambia rimangono lo stesso con la pancia vuota nonostante la nostra bravura nell'ars oratoria. Ho sempre pensato che le azioni sono molto più importanti delle parole e almeno concludono qualcosa.

Strumentalizzare il problema della fame del mondo per attaccare la Chiesa non è bello sia per chi muore di fame

Infatti destinare quel grano a chi ha fame sarebbe un'azione, non una parola; e prima di accettare il dato del 70% vorrei almeno saperne la fonte.

Sulla strumentalizzazione della fame nel mondo per attaccare la Chiesa, http://www.labarriera.net/forum/index.php?...st&p=213133, http://www.labarriera.net/forum/index.php?...st&p=213065, http://www.labarriera.net/forum/index.php?...st&p=213061; eccetera, non ho né tempo né voglia di cercare gli altri. Non che mi stupisca che tu stia ignorando dove sia Beric, sia io, abbiamo piú e piú volte detto che non stiamo attaccando né criticando la Chiesa, che non è quella la nostra intenzione. Se ti fa sentire meglio, pensa pure che sia quella. Ma non lo è, e il tuo continuare a dirlo non cambierà questo fatto.

Tra parentesi: se una qualunque istituzione causasse (notare il congiuntivo) anche una sola morte, allora sottolinearla sarebbe dire un dato di fatto, non sarebbe una mancanza di rispetto verso le vite che salva. Perché le vite salvate (di cui diamo atto, anche questo detto molte volte) non cancellerebbero quella morte. Anche se, come detto, non mi risulta sia stato scritto che la Chiesa faccia morire di fame qualcuno.

E' inutile dire che una tale critica è anche foriera di poco buon senso e praticità ma questo è un altro discorso

A quanto sembra è anche inutile dire che non è una critica; c'è un motivo per cui continui a ignorare questo fatto, piú volte detto, ti viene naturale, o semplicemente ti diverte?

ho chiesto di spiegarmi la relazione diretta tra ostie e affamati, ma non ho ricevuto risposta

A dire il vero l'hai ricevuta: "prende del grano destinandolo a uno scopo diverso da quello del nutrire le persone; a te decidere se reputi questo un impedire a qualcuno di mangiare". Ovvio, puoi non reputarlo tale, come scritto, ma di fatto la risposta c'è stata.

Tu dici che non viene sottratto loro; vero. Ma non viene nemmeno destinato loro. Se gli fosse destinato, si salverebbero. E questo non si può negare.

criticare la Chiesa

Puoi portare un messaggio in cui Beric o io diciamo "E per questo critichiamo la Chiesa"? Perché sono abbastanza sicuro che non ne potrai portare, mentre io potrei portarne direi almeno una decina in cui diciamo espressamente il contrario.

L'ho detto, in base a che cosa stabilisci che ciò che ti porti è l'esatto numero minimo indispensabile di fibre o calorie da mangiare?

E io ho già risposto: magari non porteremmo l'esatto numero, ma almeno sarebbe quello che già mangeremmo, non qualcosa in piú. E quindi non sarebbe un qualcosa in piú a essere tolto. Io ho già risposto a questa tua affermazione.

Ciao Mornon,

penso di aver risposto a tutte le domande, pure a quelle sui problemi di un'eventuale spedizione basta rileggere i miei post.

Non sono bravo come voi con Internet ma basta rileggere i vostri post per trovare detto:

- la comunione è dannifica

- meraviglia e sgomento per il fatto che la Chiesa non salvi 22000 vite riutilizzando il grano per le ostie

Sicuramente molte cose non sono state dette esplicitamente ma non ci vuole una mente eccelsa per leggere il seguente messaggio subliminare: la Chiesa con il suo comportamento uccide 22000 persone.

Non ho fonti in quanto ho fatto due calcoli a mano, ma se pensi che le ostie vengono date a tutti i fedeli del mondo e che la maggior parte dei fedeli è presente nei paesi del terzo mondo dire che il 70% del grano va a loro non mi sembra sbagliato, anzi penso di essermi tenuto abbastanza largo. Se in più ci metti il fatto che la produzione di ostie spesso avviene in loco completi il quadro.

Eliminare la comunione per sette tonnelate (o meno) di grano alla settimana, ripeto, è una cavolata; basta alzare un pò più in su il naso per notare come eliminando qualsiasi altro spreco irrisorio si ottiene molto di più.

Per tutto quello che fa la Chiesa nei paesi del terzo mondo si dovrebbe solamente dire grazie in quanto la povertà di queste persone è solamente colpa nostra, andare a vedere la pagliuzza è totalmente sbagliato sopratutto se si pensa che gli sprechi sono ben altri.

Ti dico una cosa se qualcuno che fa poco e niente per gli altri viene e dice a me, che dono più del 60% del mio stipendio ai poveri, che non mi devo prendere un gelato perchè così potrei salvare altre vite, oltre che mandarlo a quel paese mi verrebbe voglia di mollare tutto e gettare tutto alle ortiche.

Bye bye ^_^ :ehmmm: