Shinobi...erano due paragrafi ironici per dire che il concetto di 'spreco' è un pochino difficile da limitare, e che sembrava esagerato perfino a me attaccare la chiesa sulle ostie!

Infatti, nessuno sta attaccando la chiesa.

no infatti, state solo esagerando in sofismi e io ho fatto lo stesso...io non so cosa succeda davvero di calorie così trascurabili e delle offerte in parrocchia :figo:!

il fatto che vadano ai poveri e non alle candele e alla pizza del prete è una cosa che ho dato semrpe per scontato ma in effetti nessuno me l'ha mai detto... ^_^

ma penso di si dai...

Aggiungo alcune cose: intanto, come sei arrivato al quintale e mezzo a Stato a settimana? Vorrebbe dire centoquaranta Stati, potresti dire la fonte?

Inoltre, ripeto:

1) il grano per le ostie viene già spedito, semplicemente dove fanno le ostie e poi dove verranno consumate (milioni di città); perché la spedizione verso quei luoghi è fattibile, e verso dove c'è fame no?

2) Il costo per aggiungere alle spedizioni esistenti quel quintale e mezzo immagino non sarebbe tanto piú alto di quello affrontato per aggiungere il quintale e mezzo precedente; quindi, non vedo il problema.

3) Del resto, non si tratta di un quintale e mezzo: il grano per le ostie non viene prodotto di settimana in settimana, né le ostie sono fatte di settimana in settimana, quindi non ha senso parlare di spedizioni settimanali: come già detto, se le ostie fossero prodotte di anno in anno si tratterebbe di 1 092 (1 095, per l'esattezza) tonnellate, e la spedizione può benissimo essere fatta in una volta, non c'è motivo di farne tante settimanali.

4) Se proprio dà fastidio spedirle, ci sono affamati anche in casa nostra; quindi, ogni Stato potrebbe usare quelle riserve per i suoi affamati. Spedizione non necessaria, e se la spedizione non esiste affrontarla non può essere un problema.

Sottolineo che tutto quanto sopra era già stato detto, anche se al solito tralasciato.

Una parentesi su una frase che mi era sfuggita:

Quindi il problema delle ostie è pari a quello del lombrico schiacciato, poi sicuramente tu darai l'ergastolo a tutti quelli che uccidono lombrichi, io non la penso così anche perchè si metterebbero in galera praticamente tutti

Non darei l'ergastolo a chi schiaccia lombrichi, ma non paragono la possibilità di salvare ventiduemila Umani con quella di un lombrico schiacciato; personalmente, considerando la quantità di vite che potrebbe salvare, il problema delle ostie non è pari a quello del lombrico. Poi, tu sei liberissimo di paragonare la morte di un lombrico a quella di ventiduemila Umani.

Tu vuoi costruire le piramidi mettendo un granello di sabbia sull'altro, io voglio costruire piramidi mettendo un masso sull'altro, secondo te chi finisce per prima? Anche aggiungendo i granelli ai mattoni, le differenze si notano? Direi proprio di no, tu che ne pensi?

Il fatto è che tu dici "Facciamo i massi, non i granelli", io dico "Facciamo i massi e i granelli"; la differenza non è piccola: se posso salvare un milione di vite, oppure un milione e ventiduemila, perché devo scegliere la prima? Questo pur considerando che ventiduemila vite (minimo, ma plausibilmente di piú, essendo tutte le ipotesi conservative) un granello, personalmente non lo faccio.

Poi, liberissimo di considerare ventiduemila vite un granello cui si può rinunciare; da parte mia non penso sia un ragionamento adatto a un cattolico. Del resto, se ventiduemila vite sono un granello cos'è una vita? E allora perché dirsi contro la pena di morte, soprattutto considerando che il condannato ha una colpa, chi muore di fame no? È incoerente.

state solo esagerando in sofismi e io ho fatto lo stesso

Libera di pensarlo, continuo a non considerarlo un sofismo: ho anche spiegato perché, chiedendo dove sarebbe l'errore nella spiegazione, ma non ho avuto risposta.

Del resto, la domanda "Quelle risorse potrebbero essere usate meglio?" non mi pare un sofismo, ma un dubbio lecito; per il perché non lo considero un sofismo, rimando al messaggio in cui lo avevo spiegato. In attesa di risposte.

perchè dal punto di vista strettamente logico (e quindi molto vicino al sofisma) TUTTE le risorse che non servono ad una persona per mangiare e stare al caldo 'potrebbero essere usate meglio'...se per meglio si intende destinare il costo di quelle risorse al cibo per degli affamati.

Stare qui a postare sembra uno spreco: spegniamo i computer e quello che si riparmia sulla bolletta della luce e di connessione diamolo al primo mendicante per strada. Se i granelli valgono quanto i massi, un euro di energia elettrica per me è destinato peggio di un euro di pane per lui.

Rinuncia a chiamare la tua ragazza tutte le sere (se ce l'hai, se no fingi di averla o troverò qualcos'altro)...in un mese fai una scheda intera di ricarica, non è poco da dare in beneficienza!

E pensa se lo facessero tutti quelli che hanno la ragazza, somma e vedi che cifre astronomiche! Per me che sono single la cosa potrebbe sembrare uno spreco al pari delle ostie per chi non crede, no?

Mi rispondo da sola: no.

Nessuna delle due cose lo è se si considera quanto vale in benessere emotivo per il singolo che ne usufruisce, e non per noi che guardiamo logicamente dal'esterno...come disse uno di chiesa, non si vive di solo pane... :figo:

perchè dal punto di vista strettamente logico (e quindi molto vicino al sofisma) TUTTE le risorse che non servono ad una persona per mangiare e stare al caldo 'potrebbero essere usate meglio'...se per meglio si intende destinare il costo di quelle risorse al cibo per degli affamati

Quindi visto quanto hai detto ora chiedersi se una risorsa potrebbe essere usata meglio è un sofismo? Non condivido, è un modo per cercare di ottimizzare l'allocazione delle risorse.

Inoltre, chiedersi se un'istituzione che vuole salvare le vite umane farebbe meglio a salvare quelle ventiduemila vite è un sofismo? Di nuovo, non condivido.

Nessuna delle due cose lo è se si considera quanto vale in benessere emotivo per il singolo che ne usufruisce, e non per noi che guardiamo logicamente dal'esterno...come disse uno di chiesa, non si vive di solo pane

A parte il fatto che la Chiesa è un'istituzione che dice ogni vita degna di essere salvata e ogni Uomo figlio di Dio, posso far notare una cosa?

http://www.labarriera.net/forum/index.php?...mp;#entry212891

http://www.labarriera.net/forum/index.php?...mp;#entry212941

Eccetera. Leggendo quei messaggi vedrai che Beric ha detto che per un fedele l'eucarestia evidentemente è piú importante di quell'allocazione di risorse (ossia, quanto hai detto ora tu), e ha detto che la Chiesa ha il diritto di fare del suo grano quello che vuole; ma che lui è libero di pensarla diversamente. Io ho concordato.

Quindi, salvo che non abbia capito quanto hai detto, non hai fatto che ripetere quanto era già stato detto e concordato (almeno, da me cui ti stai rivolgendo). Quindi... nel dirlo, il punto è?

Quindi visto quanto hai detto ora chiedersi se una risorsa potrebbe essere usata meglio è un sofismo? Non condivido, è un modo per cercare di ottimizzare l'allocazione delle risorse.

MA non ha senso se la risposta è sempre la stessa, a qualunque cosa la applichi...

meglio le ostie o sacchi di grano? sacchi di grano

meglio il telefonino o sacchi di grano? sacchi di grano

...

meglio xxx o sacchi di grano? sacchi di grano

Nessuno rinuncerebbe a tutto per spedire sempre più benedetti sacchi di grano, anche se potrebbe eccome, e allora che senso ha criticare chi preferisce le ostie? Che fanno felici comunque un mare di persone con una minimissima spesa (a testa?).

Solo perchè la chiesa dice di voler difendere la vita è più criticabile? Ma anche chi dice 'questa scelta della chiesa è sbagliata' lo dice perchè sta teoricamente difendendo la vita (dei 22000 circa) no? Però non fa le rinunce equivalenti. Il livello morale quindi è lo stesso.

In questo caso le proprozioni degli sprechi sono importanti.

- Io non rinuncio allo zucchero nel caffè e il fedele non rinuncia all'ostia: stesso valore, stesso egoismo, non posso criticarlo.

- Viceversa con i soldi dati in beneficienza nelal mia vita - visto che sommiamo i granelli- , in totale potrei comprarmi un suv a 80 anni; è una cosa di grande valore (in soldi) che non mi serve anche se mi piacerebbe, non lo compro, ho fatto bene.

L'anello pastorale del vescovo locale è una cosa di grande valore, che non gli serve anche se gli piace, vendendolo ci farebbe la stessa beneficienza che faccio io con il mancato suv. Non lo vende, ha fatto male...su questo posso criticarlo.

-Chi rinuncia anche allo zucchero nel caffè per beneficienza può criticare anche l'impiego delle ostie.

Anzi no...perchè fatta una rinuncia ce ne sono infinite altre possibili fino a che non devo scegliere di togliermi di bocca la razione minima giornaliera di calorie...e anche lì si va in pareggio. Logicamente non c'è motivo per cui io non debba rinuciare se difendo la vita...la mia vale quanto quella di un altro affamato.

Più chiara la falla di base in questo discorso? :figo:

Solo perchè la chiesa dice di voler difendere la vita è più criticabile? Ma anche chi dice 'questa scelta della chiesa è sbagliata' lo dice perchè sta teoricamente difendendo la vita (dei 22000 circa) no? Però non fa le rinunce equivalenti. Il livello morale quindi è lo stesso

Di per sé, come detto e ripetuto, non ho portato quel discorso per criticare la Chiesa. Domanda: quelle risorse potrebbero essere usate meglio? Risposta mia: sí. Punto, il mio discorso è questo, questo è il motivo per cui ho portato il ragionamento.

Mi sono anche chiesto perché un'istituzione come la Chiesa dovrebbe preferire l'eucarestia a salvare decine di migliaia dei suoi fratelli; non lo capisco, ma ha il diritto di farlo. Anche perché, come detto, basterebbe che il fedele si portasse il pane da casa, in Chiesa diventa corpo di Cristo, e viene mangiato in famiglia, come sarebbe stato mangiato senza necessità di grano aggiuntivo. Non sarebbe valida come eucarestia, in quanto consumata fuori dalla chiesa? Spero non sia cosí, del resto Gesú non solo non era in una chiesa, ma era proprio a una cena con altre persone.

Comunque, a parte che diverse persone fanno rinunce, anche se ovviamente non totali, è la Chiesa a porsi a difesa della vita al punto da "vietare" di staccare le macchine a casi come quello di Welby (notare: non sarebbe stato ucciderlo, ma lasciare che la natura facesse il suo corso, accettare la morte naturale); non capisco come un'istituzione possa, da un lato, attaccarsi al valore di ogni vita in quel modo; e dall'altro preferire l'eucarestia a decine di migliaia di vite. Ha il diritto di farlo, ma non lo capisco.

E poi... il tuo discorso sembra dire "Visto che ci sono degli sprechi, è inutile eliminarne uno". A questo punto perché se ne dovrebbe eliminare uno qualunque? Ci sono anche gli altri.

Premessa: voglio fare un discorso generico; so che la Chiesa non ha come unico obiettivo la salvezza di vite umane; so che per un cattolico l'eucarestia può essere piú importante del destinare quel grano agli affamati, questa è una mia opinione personale; è un discorso generico, rivolto a istituzioni generiche, genericamente valido; no, non lo dico per criticare la Chiesa, anche perché per il secondo e terzo punto di questa lista si potrebbe dire "Sta seguendo un altro suo obiettivo, che considera piú importante", cosa che potrebbe far uscire la Chiesa da quanto dirò sotto. Giusto onde evitare equivoci, spero sia chiaro: non lo dico per criticare; è un discorso generico valido in generale per le istituzioni; è una mia opinione; quanto sopra detto potrebbe far uscire la Chiesa da quanto sto per scrivere.

Parentesi: sí, "solo" perché dice di voler difendere la vita in un certo senso potrebbe essere piú criticabile. Nel senso, se un'istituzione ha un obiettivo, e fa qualcosa per cui si allontana da questo, è criticabile. Se un'altra istituzione fa la stessa cosa, ma non ha quell'obiettivo, non vedo il motivo della critica.

Mhh...non lo so. Dire 'per me questo è sbagliato' è si un'opinione ma se è negativa è anche una critica. E mi suona strano che chi critica faccia gli stessi identici errori che stigmatizza; tu difendi la tua idea sulla base che migliaia di vite valgono più di migliaia di ostie (vero), quindi usi la stessa morale di chi critichi, e fai le stesse scelte.

^_^ ^_^

ma qui andiamo davvero sul filosofico e anche ot mi sa :figo:

E poi... il tuo discorso sembra dire "Visto che ci sono degli sprechi, è inutile eliminarne uno". A questo punto perché se ne dovrebbe eliminare uno qualunque? Ci sono anche gli altri. Perché proprio quello?

Questa invece è la parte difficile da spiegare...io intendevo dire che una cosa che costa poco (a testa) e da una grande soddisfazione non è uno spreco, se si considerano i vantaggi emotivi e non solo materiali.

Se una cosa del genere è uno spreco (e in pura logica lo è), allora ogni cosa al mondo lo è (non 'ci sono altri sprechi' ma 'ogni cosa è uno spreco', non è lo stesso ) e qui sta il sofisma, perchè se tutto è allo stesso livello non si possono fare scelte 'giuste' nè esiste un modo 'migliore' di un altro di allocare risorse.

Da qualche parte ci sarà un limite, ragionevole anche se non logico. E invece noi stiamo ragionando in logica pura.

Anche fin troppo astratta in questi ultimi post...^_^

Dire 'per me questo è sbagliato' è si un'opinione ma se è negativa è anche una critica. E mi suona strano che chi critica faccia gli stessi identici errori che stigmatizza

Intanto, io non sono un'isituzione che ha come obiettivo salvare vite :figo:

Poi, sto solo dicendo che per me ci sarebbe un uso migliore di quelle risorse; la Chiesa non condivide? Libera di farlo. Vuole usarle per l'eucarestia? Libera di farlo.

Tra parentesi: si può dire "È sbagliato" anche senza intento critico, reputo; io posso dire che a mio parere l'idea di un altro è sbagliata, accettarla pur senza condividerla; questo è necessariamente una critica? O, se lo vedi comunque come una critica, allora non tutte le critiche hanno accezione negativa (esistono anche positive, quelle costruttive; e magari neutre).

Questa invece è la parte difficile da spiegare...io intendevo dire che una cosa che costa poco (a testa) e da una grande soddisfazione non è uno spreco, se si considerano i vantaggi emotivi e non solo materiali

Non posso che rimandarti, di nuovo, a dove Beric ha detto, cosa con cui ho concordato, che evidentemente per i cattolici l'eucarestia è piú importante di altri possibili usi di queste risorse; e che accetta questa cosa, pur non condividendola. Quindi, stiamo considerando quel vantaggio; semplicemente, diciamo che a nostro parere è piú importante l'altro. E, vedi mia ipotesi, mi chiedo se non ci sarebbero modi alternativi, per avere entrambe le cose.

ok, ma contestualmente bisognerebbe vietare la possibilità ai politici _italiani_ di usufruire della influenza che la classe sacerdotale ha sulle masse di fedeli, per scopi meramente elettorali. Perchè il problema è essenzialemente questo ed ha un solo nome: voto di scambio!

Lo so... :figo:

La mia era solo una proposta provocatoria...so benissimo che purtroppo lo stato del Vaticano non scomparirà a breve termine.

E quel "purtroppo" lo dico con la morte nel cuore... ^_^

Provo a rispiegarlo con parole differenti, se può essere d'aiuto: dal momento che non ritengo che l'Eucarestia abbia un valore spirituale, per me si tratta di un grammo di pane dato a chi di calorie ne assume già a sufficienza. Quindi, la mia forma di dissociazione da questa politica è non assumere l'Eucarestia.

In realtà non spieghi nulla, così come nel punto successivo ancora non spieghi come ostia e beneficenza siano direttamente collegate fra loro. Se non credi alla comunione non sei cattolico, e quindi non mangeresti l'ostia comunque. Non si capisce da cosa ti dissoci visto che sei già dissociato in partenza e per motivi diversi. Non vuoi inoltre che si dica che vorresti l'abolizione dell'eucaristia. Ma cosa ti auguri allora?

La mia posizione è: "non mi piace? Bene, non lo faccio". Dove sta l'imposizione o l'intolleranza?

Non ho mai parlato di imposizione. L'intolleranza consiste nell'inventarsi un problema e attribuire una colpa partendo da un ragionamento costruito artificiosamente, ma che non trova riscontro nella realtà.

Una missione è fatta anche di edifici di pietra e mattoni, mi paiono beni utili ed essenziali... Per non parlare delle mense, oppure del bene per eccellenza: il denaro delle offerte, che se usato bene è un bene dedicato alla religione di estrema utilità e versatilità.

Ma io non parlavo di opere o strumenti umanitari (da quando in qua sono esclusivi della religione?), parlavo di oggetti utili solo per praticare un culto (com'è l'ostia, la cui pasta se accumulata può nutrire, o com'è il crocifisso, il cui legno se accumulato può essere usato per costruire un edificio, o il cui metallo/plastica può servire per un macchinario medico). Fare un'offerta non è un atto esclusivamente religioso. Fare la comunione invece lo è. Dal tuo ragionamento se ne deduce quindi che qualsiasi atto esclusivamente religioso che preveda l'utilizzo di materiale è potenzialmente nocivo per l'umanità, perché sottrae questo materiale a chi si trova in condizioni critiche.

Poniamo anche sia cosí, posso far notare che ho esplicitamente fatto un'ipotesi secondo cui il fedele mangia lo stesso qualcosa, essendo però quel qualcosa il pane che mangia normalmente, non un qualcosa in piú?

Certo che puoi farlo notare, ma tu stesso mi hai dato lo strumento per ribattere: secondo me quel qualcosa che ti porteresti in chiesa avresti potuto direttamente non comprarlo, e coi soldi risparmiati ne usciva un'offerta. Non c'è via d'uscita secondo questa stramba logica, l'unica è rinunciare al rito eucaristico.

Non posso che rimandarti, di nuovo, a dove Beric ha detto, cosa con cui ho concordato, che evidentemente per i cattolici l'eucarestia è piú importante di altri possibili usi di queste risorse; e che accetta questa cosa, pur non condividendola.

Ancora un collegamento inesistente e artificioso. I cattolici, nel momento in cui fanno la comunione, non hanno davanti a sé l'aternativa ostia/offerta, con l'una che esclude l'altra. Così come tu, nel momento in cui ti sei comprato il pc che hai davanti, non avevi di fronte a te, con la mano tesa, un rivenditore di computer e un bambino del terzo mondo. Seguendo il tuo ragionamento invece, per te era più importante spendere quei soldi per il computer piuttosto che salvare la vita a un bambino. Certo, non sei il Papa e non hai i suoi obblighi morali, tuttavia in questo thread hai denotato una spiccata sensibilità che mal si concilia con l'atteggiamento egoista appena evidenziato, per cui mi vedo costretto necessariamente a fartelo notare ;-)

Sono perfettamente consapevole del fatto che per molti religiosi, cattolici o meno, la comunione, come ogni altro oggetto di culto (mi permetto solo di farti notare che "qualsiasi bene destinato alla religione" si è trasformato in "qualsiasi bene destinato esclusivamente alla religione"... Siamo alla forma definitiva della generalizzazione o ci saranno nuove evoluzioni? :figo: ), provoca un benessere che io chiamo psicologico e che un credente chiama spirituale.

Ora: per parte mia, non ricevendo alcun benessere dalla presenza di un oggetto di culto o da un rito, ritengo inutile usufruirne. Nel caso specifico dell'ostia, non ritengo che sia il corpo di Cristo, quindi non ha valore sacro per me. Non ritengo nemmeno di aver bisogno di quella mezza caloria che è in grado di apportare, dal momento che per fortuna riesco a condurre una vita non confrontabile con coloro che vivono a ridosso della soglia di sopravvivenza. Se il discorso può sembrare blasfemo o tirato, invito a provare a mettersi nei panni di coloro che hanno veramente fame... Un po' di tempo in Namibia secondo me aiuta a comprendere il concetto. Tornando al discorso, non vedo né motivi spirituali, né motivi materiali di andare per chiesa e mangiare un'ostia. Ma non è che la "mia" ostia deve andare in Zambia perché io non la voglio, visto che la "mia" ostia non esiste.

Da qui, in risposta alla domanda, non mi auguro proprio un bel niente, perché non sta a me decidere cosa la Chiesa deve fare con i soldi che compra per le ostie, o con il grano, o con le ostie stesse, che, consacrate o non consacrate, sono comunque commestibili.

Sappiamo tutti che con gli oggetti di culto, ostia compresa, si potrebbe fare altro. Tali oggetti di culto sono amministrati dal culto stesso. Sta alla Chiesa, pertanto, decidere l'uso da farne.

Io posso dire l'uso che ne farei io, e così come vorrei che le spade diventassero vomeri (cit. Isaia), farei fare la stessa fine ai candelabri delle chiese, tanto per dirne una.

Ma non trattandosi di oggetti miei, o di oggetti che influenzano la mia vita, non sta a me decidere l'uso che altri ne devono fare.

Nella mia scala di valori una risorsa dovrebbe essere utilizzata prima per cercare di mantenere in vita e in salute delle persone, e poi per soddisfare i loro bisogni spirituali (sono solo due gradini di una scala di valori molto più articolata, sia chiaro).

Accetto l'esistenza di scale di valori diverse dalla mia, e non ho alcuna intenzione di imporre la mia visione del mondo.

Le ostie sono oggetti di culto appartenenti a un'istituzione che evidentemente ha una scala di valori diversa dalla mia. Così come la ritengo libera di continuare con la propria politica, ritengo di avere il diritto di non essere concorde con tale politica.

Se esprimere la propria idea, senza la pretesa di imporla, è intolleranza, allora sì, sono fortemente intollerante. Una persona tollerante allora è una persona che è sempre d'accordo con quanto gli viene detto, suppongo. E mi domando come si possa classificare una persona che non solo non concorda con la mia idea, ma tenta di impormela...

Il fatto che il Papa sia contro l'eutanasia sulla base di una sua convinzione personale secondo me non fa di lui una persona intollerante.

Il fatto che il Papa, che è contro l'eutanasia, vuole che io, che la penso diversamente da lui e che non ho motivi di essere soggetto alla sua autorità, non possa usufruirne, invece sì.

Certo, avrei benissimo potuto dare in beneficienza quello che ho speso per mangiare, ma ci sarebbe stato un effetto collaterale chiamato "morte". Visto che c'è il piccolo particolare che per vivere devo mangiare, e che si mangia pane normalmente, se il pane dell'eucarestia fosse quello mangiato normalmente non si aggiungerebbe nulla. Né ci sarebbe quello spreco, a mio parere, venuto dalla Chiesa.

Del resto, i cattolici hanno una scelta, nel senso che possono benissimo decidere di non prenderla. Certo, per loro sarà magari pure un danno, ma possono comunque scegliere. Cosí come la Chiesa potrebbe scegliere di regolarsi diversamente. Cosí come io posso scegliere di fare qualcosa che per me è un danno, ma è proficuo per altri. Ma il fatto che una delle possibilità sia sconveniente, magri anche sgradevole o dannosa, non toglie l'esistenza della scelta.

Peraltro, io non ho mai chiesto l'abolizione dell'eucarestia, anzi ho ipotizzato un modo (e penso ne esistano anche altri) in cui si avrebbero entrambe le cose. Ora, visto che, piaccia o no, oggi il computer serve anche per lavorare... dammi uno strumento alternativo che porti agli stessi risultati e sarò felice di adottarlo :figo:

Questa invece è la parte difficile da spiegare...io intendevo dire che una cosa che costa poco (a testa) e da una grande soddisfazione non è uno spreco, se si considerano i vantaggi emotivi e non solo materiali.

Se una cosa del genere è uno spreco (e in pura logica lo è), allora ogni cosa al mondo lo è (non 'ci sono altri sprechi' ma 'ogni cosa è uno spreco', non è lo stesso ) e qui sta il sofisma, perchè se tutto è allo stesso livello non si possono fare scelte 'giuste' nè esiste un modo 'migliore' di un altro di allocare risorse.

Da qualche parte ci sarà un limite, ragionevole anche se non logico. E invece noi stiamo ragionando in logica pura.

Non è la mia opinione. Come detto, ritengo uno spreco in senso lato qualsiasi cosa che venga impiegata in un modo che non è il migliore in assoluto. Naturalmente in questa definizione ricadono probabilmente tutte le azioni nel nostro mesocosmo, non ne so abbastanza di fisica per precisare oltre, ma non penso che esista nulla di indispensabile nel senso che non si potrebbe fare in modo più conveniente. Questo mi porta alla conclusione che, non potendo evitare gli sprechi, bisogna scegliere le azioni che comportano spreco minore. Devo scegliere quali sprechi sono accettabili, per me, e quali no, e vivere di conseguenza.

Non vuoi inoltre che si dica che vorresti l'abolizione dell'eucaristia. Ma cosa ti auguri allora?

A pensarci bene, mi auguro che la Chiesa rifletta su quanto ho scritto sopra, e si chieda se l'eucarestia vale più di 22 000 vite. Forse mi auguro inoltre che giunga alla conclusione a cui giungo anche io, oppure che giunga a una diversa conclusione, me la spieghi e mi convinca che è migliore. Ma dopotutto, nessuna delle due cose mi importa molto. Non scrivevo per augurarmi qualcosa, ma per discutere dell'uso delle ostie.

Facendo un esempio:

Poniamo anche sia cosí, posso far notare che ho esplicitamente fatto un'ipotesi secondo cui il fedele mangia lo stesso qualcosa, essendo però quel qualcosa il pane che mangia normalmente, non un qualcosa in piú?

Certo che puoi farlo notare, ma tu stesso mi hai dato lo strumento per ribattere: secondo me quel qualcosa che ti porteresti in chiesa avresti potuto direttamente non comprarlo, e coi soldi risparmiati ne usciva un'offerta. Non c'è via d'uscita secondo questa stramba logica, l'unica è rinunciare al rito eucaristico.

Non comprandosi quel pane aveva fame. Certo, poteva comprarne meno e fare un po' di dieta, oppure comprare qualche risorsa alimentare più conveniente nel rapporto calorie/costo, oppure semplicemente accettare la fame finché non gli causi rischi di salute. O magari compiere altre scelte ancora. Ha scelto di comprare e mangiare il pane, perché per lui era uno spreco accettabile.

Dire 'per me questo è sbagliato' è si un'opinione ma se è negativa è anche una critica. E mi suona strano che chi critica faccia gli stessi identici errori che stigmatizza

Intanto, io non sono un'isituzione che ha come obiettivo salvare vite ^_^

vero, però...

1) riscrivo in completo quello che hai quotato solo in parte, la risposta era già lì

Mhh...non lo so. Dire 'per me questo è sbagliato' è si un'opinione ma se è negativa è anche una critica. E mi suona strano che chi critica faccia gli stessi identici errori che stigmatizza; tu difendi la tua idea sulla base che migliaia di vite valgono più di migliaia di ostie (vero), quindi usi la stessa morale di chi critichi, e fai le stesse scelte.

...e anche qui con parole diverse...

... I cattolici, nel momento in cui fanno la comunione, non hanno davanti a sé l'aternativa ostia/offerta, con l'una che esclude l'altra. Così come tu, nel momento in cui ti sei comprato il pc che hai davanti, non avevi di fronte a te, con la mano tesa, un rivenditore di computer e un bambino del terzo mondo. Seguendo il tuo ragionamento invece, per te era più importante spendere quei soldi per il computer piuttosto che salvare la vita a un bambino. Certo, non sei il Papa e non hai i suoi obblighi morali, tuttavia in questo thread hai denotato una spiccata sensibilità che mal si concilia con l'atteggiamento egoista appena evidenziato, per cui mi vedo costretto necessariamente a fartelo notare ;-)

2) non è più grave lo spreco di un'istituzione rispetto a quello di un singolo!!!! Anche se questo probabilmente è personale.

Che da qui non partirà nessun tentativo di imporre na scelta diversa (tipo mail di protesta)...lo so, ci mancherebbe! Ma non basta come risposta a rendere corretta anche la critica per il fatto che 'sono solo opinioni': non suona carino criticare qualcosa da un piano morale uguale o più basso. E nemmeno dire 'quello che non interessa a me è uno spreco/è sbagliato'. Praticamente la stessa cosa che fa il papa criticando aborto ed eutanasia, e che ha sollevato un polverone (giustamente) nei post precedenti...non è carino nemmeno usare sue pesi e due misure.

Che poi lo facciamo lo stesso da una parte e dall'altra...certo, è divertente, legittimo (per fortuna!) e un forum vive di questo :ehmmm:

Basta adesso, sto solo limando le stesse cose e poi non si sa mai, dovesse capitare qui qualcuno che mi conosce... ^_^

non basta come risposta a rendere corretta anche la critica per il fatto che 'sono solo opinioni': non suona carino criticare qualcosa da un piano morale uguale o più basso

Torno a dire che non ho portato quel ragionamento per criticare, ma semplicemente per porre il dubbio; nulla ti vieta di continuare a vederlo come una critica, ma non era il mio scopo nel mandarlo in questa discussione.

Sulla questione del computer, ripeto: non è questione "O l'ostia o niente eucarestia", io stesso ho portato un'ipotesi alternativa che permetterebbe di avere entrambe le cose, e che continua a sembrarmi fattibile; per il computer, come ho già risposto, "Ora, visto che, piaccia o no, oggi il computer serve anche per lavorare... dammi uno strumento alternativo che porti agli stessi risultati e sarò felice di adottarlo ^_^ " :ehmmm: