ognuno è libero di professare la propria fede, e chiederne il rispetto (nei limiti fissati dalla legge), ma non può chiedere di imporla come insengamento

Non si tratterebbe di imporre una fede come insegnamento, ma di insegnare la storia di istituzioni che, nel bene o nel male, hanno influenzato la nostra storia; nemmeno questo ti troverebbe d'accordo?

non mi trovo d'accordo. l'influenza che la chiesa cattolica ha avuto in europa è innegabile, ma per capire questo c'è già la storia. non credo che leggere il vangelo sia necessario per capire il ruolo della chiesa nella storia mondiale, così come non è necessario leggere il corano per capire che i terroristi islamici sono degli assassini mascherati da religiosi...credo, mornon, che sarai d'accordo con me. se il discorso si sposta dal ruolo storico della religione a quello spirituale, allora ripeto: nessuna religione a scuola. chi vuole la religione vada nei luoghi di culto che ci sono apposta. per rispettare la religioen di ognuno basterebbe molto poco: che le mense per esempio fornissero un'alternativa, per esempio, alla carne di maiale, quando c'è. oppure un'alternativa vegetariana per chi, magari indù, non possam mangiare carne di bovino; arrivare ad un compromesso sul velo, è un altro passo. a scuola vada pure il velo (non quello integrale), ma in giro si deve andare a capo scoperto (perchè la legge così vuole), così come a capo scoperto vanno fatte le foto per i documenti; far uscire prima un ragazzo mussulamno o ebreo dalla scuola per permettergli di parteciapare ai suoi riti senza dover saltare un giorno di lezione...

non è necessario conosncere una reliogne per applicare il buonsenso

p.s.

la questione delle ostie è uno degli esempi che faccio di mancanza di buonsenso. si fa un caso di una questione del tutto marginale, mentre i veri problemi alla base della situaizone religiosa in tialia sono altri...

 

la questione delle ostie è uno degli esempi che faccio di mancanza di buonsenso. si fa un caso di una questione del tutto marginale, mentre i veri problemi alla base della situaizone religiosa in tialia sono altri...

Finalmente qualcuno che mostra un minimo di buonsenso!!

Bye bye :figo: ^_^

In ogni paese 1,5 quintali di grano vengono prodotte e destinate alle ostie. Ora i vari paesi in cui non si soffre la fame dovrebbero prendere il loro quintale e mezzo e spedirlo in Zaire (per esempio). Se fossi il presidente dello Zaire mi sentirei offeso che come aiuto umanitario mi arrivassero meno di 10 tonnellate di grano alla settimana (i paesi poveri, sarai d'accordo con me, terrebbero quel grano per se), con un costo enorme perchè da ogni stato dovrei spedire 1,5 quintali

A parte che io non mi sentirei offeso (non sarebbe solo un quintale e mezzo, ma un quintale e mezzo aggiuntivo), continuo a non vedere l'assurdità del mio ragionamento, e il motivo, anche se al solito è stato ignorato, l'ho già detto:

la Chiesa non si fa fare le ostie di settimana in settimana, quindi si potrebbe fare una spedizione unica

ci sono già spedizioni di cibo verso quei paesi [...], quindi si tratterebbe di aggiungere il grano al cibo già spedito

Se la Chiesa si fa fare le ostie, diciamo, di anno in anno, non sarebbero spedizioni da un quintale e mezzo, ma da diverse tonnellate (dove "diverse" è uguale a 1 092 - ventun tonnellate a settimana per cinquantadue settimane - diviso il numero di Stati che farebbero la spedizione); inoltre, quel grano è un quintale e mezzo a sé solo perché lo prende la Chiesa, se fosse aggregato alle normali scorte farebbe parte delle tonnellate: non si tratterebbe di fare una spedizione dedicata da ogni Stato ricco, ma di aggiungere quel grano agli aiuti che ogni Stato ricco già manda; infine, proprio a non volerlo spedire, ogni Stato potrebbe utilizzarlo per i suoi poveri. Quindi no, non mi hai fatto capire che il mio ragionamento è assurdo; del resto, hai detto cose cui avevo già risposto, ma senza dire nulla sulle mie risposte.

sto prendendo ripetizioni di sanscrito

Al momento non hai ancora risposto nemmeno alla domanda «perché dire "Lo Stato italiano, un altro Stato, non quello di cui sono a capo, deve fare come dico io" non sarebbe ingerenza?».

se il discorso si sposta dal ruolo storico della religione a quello spirituale, allora ripeto: nessuna religione a scuola

Infatti io non ho parlato di leggere Vangeli (anche se sarebbe fattibile, penso, se fatto non con scopo di proselitismo), né di ruolo spirituale dell'insegnamento.

la questione delle ostie è uno degli esempi che faccio di mancanza di buonsenso. si fa un caso di una questione del tutto marginale, mentre i veri problemi alla base della situaizone religiosa in tialia sono altri

Non condivido, e il perché l'ho già detto: non ne sto facendo un caso, ho espressamente detto che ci sono altri problemi, ho anche espressamente detto che ce ne sono di piú gravi; cosí come ho espressamente detto che sto discutendo di questo semplicemente perché su questo verte al momento la discussione.

Ma se uno c'è un modo per salvare decine di migliaia di vite, e uno mi dice che è impossibile attuarlo, vorrei sapere il perché; e finora non è stato detto nulla che mi pare effettivamente impossibilitante. E se fosse veramente possibile salvare migliaia di vite in quel modo, allora no, non mi pare mancanza di buon senso. Salvo che salvare ventiduemila vite sia mancanza di buon senso, nel qual caso sono felice che mi manchi. Faccio notare comunque che il discorso delle ostie verte a livello mondiale, non italiano.

Grazie, comunque, di aver giudicato, senza portare la minima argomentazione, come mancanza di buon senso una posizione comunque argomentata e, al momento, non dimostrata come infattibile (stesso discorso per John Umber, non mi pare di non aver mostrato nemmeno un minimo di buon senso, né mi pare averlo fatto Beric).

E visto che di nuovo si è tornato sul "Ma ci sono cose piú gravi", chiudo citando Beric: "Ci sono piccole cose e ci sono grandi cose. Ma le grandi cose sono l'unione delle piccole cose, e spesso sono le piccole cose a fare la differenza", "il fatto che si parli di una questione non vuol dire che le altre non hanno peso, né che non abbiano un peso maggiore o minore".

In ogni paese 1,5 quintali di grano vengono prodotte e destinate alle ostie. Ora i vari paesi in cui non si soffre la fame dovrebbero prendere il loro quintale e mezzo e spedirlo in Zaire (per esempio). Se fossi il presidente dello Zaire mi sentirei offeso che come aiuto umanitario mi arrivassero meno di 10 tonnellate di grano alla settimana (i paesi poveri, sarai d'accordo con me, terrebbero quel grano per se), con un costo enorme perchè da ogni stato dovrei spedire 1,5 quintali

A parte che io non mi sentirei offeso (non sarebbe solo un quintale e mezzo, ma un quintale e mezzo aggiuntivo), continuo a non vedere l'assurdità del mio ragionamento, e il motivo, anche se al solito è stato ignorato, l'ho già detto:

 

la Chiesa non si fa fare le ostie di settimana in settimana, quindi si potrebbe fare una spedizione unica

ci sono già spedizioni di cibo verso quei paesi [...], quindi si tratterebbe di aggiungere il grano al cibo già spedito

Se la Chiesa si fa fare le ostie, diciamo, di anno in anno, non sarebbero spedizioni da un quintale e mezzo, ma da diverse tonnellate (dove "diverse" è uguale a 1 092 - ventun tonnellate a settimana per cinquantadue settimane - diviso il numero di Stati che farebbero la spedizione); inoltre, quel grano è un quintale e mezzo a sé solo perché lo prende la Chiesa, se fosse aggregato alle normali scorte farebbe parte delle tonnellate: non si tratterebbe di fare una spedizione dedicata da ogni Stato ricco, ma di aggiungere quel grano agli aiuti che ogni Stato ricco già manda; infine, proprio a non volerlo spedire, ogni Stato potrebbe utilizzarlo per i suoi poveri. Quindi no, non mi hai fatto capire che il mio ragionamento è assurdo; del resto, hai detto cose cui avevo già risposto, ma senza dire nulla sulle mie risposte.

 

 

sto prendendo ripetizioni di sanscrito

Al momento non hai ancora risposto nemmeno alla domanda «perché dire "Lo Stato italiano, un altro Stato, non quello di cui sono a capo, deve fare come dico io" non sarebbe ingerenza?».

 

 

se il discorso si sposta dal ruolo storico della religione a quello spirituale, allora ripeto: nessuna religione a scuola

Infatti io non ho parlato di leggere Vangeli (anche se sarebbe fattibile, penso, se fatto non con scopo di proselitismo), né di ruolo spirituale dell'insegnamento.

 

 

la questione delle ostie è uno degli esempi che faccio di mancanza di buonsenso. si fa un caso di una questione del tutto marginale, mentre i veri problemi alla base della situaizone religiosa in tialia sono altri

Non condivido, e il perché l'ho già detto: non ne sto facendo un caso, ho espressamente detto che ci sono altri problemi, ho anche espressamente detto che ce ne sono di piú gravi; cosí come ho espressamente detto che sto discutendo di questo semplicemente perché su questo verte al momento la discussione.

Ma se uno c'è un modo per salvare decine di migliaia di vite, e uno mi dice che è impossibile attuarlo, vorrei sapere il perché; e finora non è stato detto nulla che mi pare effettivamente impossibilitante. E se fosse veramente possibile salvare migliaia di vite in quel modo, allora no, non mi pare mancanza di buon senso. Salvo che salvare ventiduemila vite sia mancanza di buon senso, nel qual caso sono felice che mi manchi. Faccio notare comunque che il discorso delle ostie verte a livello mondiale, non italiano.

Grazie, comunque, di aver giudicato, senza portare la minima argomentazione, come mancanza di buon senso una posizione comunque argomentata e, al momento, non dimostrata come infattibile (stesso discorso per John Umber, non mi pare di non aver mostrato nemmeno un minimo di buon senso, né mi pare averlo fatto Beric).

E visto che di nuovo si è tornato sul "Ma ci sono cose piú gravi", chiudo citando Beric: "Ci sono piccole cose e ci sono grandi cose. Ma le grandi cose sono l'unione delle piccole cose, e spesso sono le piccole cose a fare la differenza", "il fatto che si parli di una questione non vuol dire che le altre non hanno peso, né che non abbiano un peso maggiore o minore".

Ho risposto un sacco di volte alla questione, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: di più non posso fare. Rimani nella tua idea di salvare il mondo con le briciole delle briciole, io se devo salvare qualcuno faccio ben altro e non mi metto a criticare la Chiesa per 22 tonnellate alla settimana quando i problemi sono infinitamente più grandi. Forse fra le mie poche qualità ho qualcosa che si chiama 'buonsenso'.

La nostra stessa vita è tutta uno spreco quindi la prima critica sarebbe anche nell'andare al bar la mattina e fare colazione.

Attaccarsi a queste piccolezze significa non avere ben presente la dimensione del problema con tutte le sue infinite sfaccettature: capisco che ogni arma è lecita pur di gettare fango sulla Chiesa (la Comunione è dannifica).

A proposito di ingerenza, penso di non fare alcuna ingerenza, come cittadino italiano, dicendo che la pena di morte deve essere abolita (USA e tanti altri stati) o che la liberalizzazione delle droghe leggere (Olanda) è una grandissima cavolata, quindi anche il Papa può parlare e dire che le leggi contro la vita non si devono fare allo stesso modo delle leggi contro la famiglia.

Quello che vuoi fare tu è togliere la parola a tutti i cattolici con la scusa della libertà.

Sono fiero di non essere andato a votare al referendum nel quale veniva proposto di praticare la vivisezione agli esseri umani e lo rifarei cento anzi mille volte perchè credo nella vita umana e nel suo infinito valore. Purtroppo molti in nome della libertà cercano di togliere la mia libertà di parola cosa che spero non riusciranno mai a fare..

Ho risposto un sacco di volte alla questione, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Tu hai detto che sarebbe impossibile per motivi legati alla spedizione, ma quando io ti ho chiesto dove sarebbe la differenza con altre spedizioni, e cose simili, tu non hai risposto. Se no c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, tu che continui a non rispondere alle domande cosa sei?

Io non ho mai detto che penso di salvare il mondo "con le briciole delle briciole", ma se c'è la possibilità di salvare ventiduemila vite allora non farlo mi pare causare un danno. Tu continui a dire "non mi metto a criticare la Chiesa per 22 tonnellate alla settimana quando i problemi sono infinitamente più grandi", e continui a ignorare che né Beric, né io, abbiamo mai negato la cosa: abbiamo semplicemente detto che l'esistenza di problemi piú grandi non toglie lo status di problemi a quelli piú piccoli, e che tanti problemi piccoli riuniti possono farne uno grande. Spero per tutti che il Governo non applichi mai la tua linea di pensiero: perché pensare allo stupro, quando ci sono problemi piú grandi come mafia e droga?

Io non so se tra le tue qualità hai il buon senso, non giudico; ma non reputo di aver mostrato una mancanza di buon senso, in questa discussione, mentre tu hai continuato, come al solito, a non rispondere alle domande fatte. E non puoi pretendere che gli altri cambino la propria idea semplicemente perché tu dici che è sbagliata.

Poi, puoi benissimo continuare a dire che ogni arma è lecita per gettare fango sulla Chiesa: se ti diverte, se ti fa sentire meglio, se ti fa sembrare piú giuste le tue idee convincerti che il mio scopo sia quello, nonostante abbia esplicitamente detto che non lo è, liberissimo di farlo. Io so che non è quello, e tanto mi basta.

Sul fatto che tu cittadino italiano non faccia ingerenza a dire che gli Stati Uniti sbaglino a tenere la pena di morte, continui a ignorare quanto da me, Beric e altri detto (non che mi stupisca, visto che sembra essere la norma): tu sei un cittadino, il Papa è un capo di Stato. La differenza tra un cittadino e un capo di Stato mi pare ovvia. Se Prodi dicesse che gli Stati uniti devono abolire la pena di morte allora sí, sarebbe ingerenza. È stato detto milioni di volte, per la cronaca.

Io non voglio togliere la parola ai cattolici con la scusa della libertà: non ho mai detto di volerlo fare, né lo farò. Del resto, ho esplicitamente detto piú volte che un cattolico può dire "Lo Stato non dovrebbe permettere l'eutanasia", in quanto cittadino; che il Papa è liberissimo di dire "I cattolici non dovrebbero usare l'eutanasia", è la sua opinione. Quello che contesto è che il Papa, capo di Stato, dica "Lo Stato non deve permettere l'eutanasia". Questa è ingerenza, non che un cattolico lo dica, non che il Papa dica "I cattolici non dovrebbero usare l'eutanasia". Quindi no, non hai nessuna base per dire che io vorrei togliere la libertà di parola a tutti i cattolici, visto che per me un cattolico è libero di dire quello che vuole, finché non è un capo di Stato che fa ingerenza nella sovranità di un altro Stato. E "Un cattolico può dire quello che vuole" non è voler togliere libertà di parola. Ma è tanto difficile capire la differenza tra "Papa" e "cattolico", oppure lo fai apposta? Certo, è facile stravolgere quanto gli altri dicono per poi criticarli sulla base di cose che non hanno detto. Anche questo, sempre per la cronaca, è stato detto milioni di volte.

Sono fiero di non essere andato a votare al referendum nel quale veniva proposto di praticare la vivisezione agli esseri umani e lo rifarei cento anzi mille volte perchè credo nella vita umana e nel suo infinito valore. Purtroppo molti in nome della libertà cercano di togliere la mia libertà di parola cosa che spero non riusciranno mai a fare

Io non voglio togliertela, e spero che nessuno riesca mai a farlo. Tu, cittadino italiano, hai tutto il diritto di esprimerti sulla vita politica italiana, di dire cosa secondo te lo stato dovrebbe fare. L'unico motivo per cui contesto il non essere andato a votare è perché mi sembra un modo improprio di appropriarsi dei voti di chi era veramente per l'astensione, ma era nel tuo diritto farlo. Il Papa, capo di un altro Stato, non può permettersi di dire cosa lo Stato italiano dovrebbe fare. E anche questo è stato detto milioni di volte, sempre per la cronaca.

Non so come si possa interpretare quanto sopra come un "Voglio togliere la libertà di parola ai cattolici", se non stravolgendo completamente quanto detto pur di dargli contro.

mornon il discorso che ti porto è molto diverso e, ti assicuro, non c'è in me nessuna voglia di giudicare le tue idee. ho fatto quell'esempio perchè mi sembrava calzante col mio ragionamento, tutto qui. provo a spiegarmi... il fatto che il rito della chiesa preveda l'uso di pane non penso che possa essere un argomento di dibattito (come mandare le ostie? le mandiamo? e chi le prende, poi che ci fa?). tutto si può dire, ed il contrario di tutto. però, se il discorso religione lo vedi dal punto di vista che ho proposto io (ossia quello del rispetto delle diverse credenze, o anche delle non credenze, piuttosto che la diatriba sul vaticano, tanto per semplificare), allora ritengo che accanirsi o portare un argomento come quello delle ostie sia affrontare il discorso in modo sbagliato. ti spiego. il thread verteva sulla questione del crocifisso. e ho espresso l'opininoe che il crocifisso, così come il velo a scuola, o il caso dei presepi, sono falsi problemi, che servono a mascherare un dato di fatto, cioè che l'integrazione multireligiosa non può aversi basandosi su qst sciocchezze. ed è mancanza di buonsenso apputnarsi su certi argomenti sterili come il crocifisso, quando la cosa da fare è un intervento molto più ampio. e così ritengo sia la questione delle ostie. chi dice che non è fattibile spedire il pane delle osite? non io. ma, mi chiedo, il problema religioso si risolve lì? il vaticano è più buono se abolisce la comunione e manda l'elemosina? penso di no. il sacramento non si può metterlo in discussione, perchè altrimenti si finisce nella semplice intolleranza. la chiesa è criticabile sotto molti altri punti di vista, nessuno dei quali però decisivo sull'argomento del thread.

se vuoi la mia opinione sulla chiesa, ti dico che la ritnegno un ente parassitario ed inutile, che potrebbe fare moltissimo ma non fa niente. ed in questo caso la tua questione è calzante.

sulla religione a scuola: la religione cattolica si spiega spiegando il testo sacro, cioè il vangelo, così come le altre religioni si spiegano spiegando i loro testi sacri. niente di male. ma un paese multiculturale e, soprattutto, laico, non dovrebbe a mio avviso occuparsi di diffondere una o più religioni, ma solo controllare che le confessioni ammesse dalla legge siano tutelate e difese contro gli abusi (come quello di imporre la rimozione del crocifisso con le scuse più assurde).

spero di essermi spiegato, ora... beviamoci su, dai! :figo:

Il discorso sull'ostia è un sofisma bell'e buono, non sta in piedi.

A questo punto con l'acqua santa potremmo dissetare altre 22.000 persone, con le mantelline dei cardinali vestirne qualche centinaio, ed evitando di pubblicare i libri di Ratzinger salvare qualche foresta. Immagino anche che per ogni missionario rispedito a casa le popolazioni locali guadagnerebbero un paio di pasti al giorno in più.

Se poi la Chiesa trasformasse le ostie in pane per gli affamati, pensate che non avrebbe i soldi per procurarsi nuovamente altrettante ostie? Il ragionamento crolla perché il sistema nel quale dovrebbe funzionare non è chiuso. Più ostie non equivale a meno cibo semplicemente perché non è un fattore limitante per la Chiesa.

Il discorso sull'ostia è un sofisma bell'e buono, non sta in piedi.

A questo punto con l'acqua santa potremmo dissetare altre 22.000 persone, con le mantelline dei cardinali vestirne qualche centinaio, ed evitando di pubblicare i libri di Ratzinger salvare qualche foresta. Immagino anche che per ogni missionario rispedito a casa le popolazioni locali guadagnerebbero un paio di pasti al giorno in più.

non sono d'accordo. Come già detto e ribadito più volte, il problema delle ostie in sé è una pignoleria, ma stiamo analizzando il problema più in generale parlando di uno spreco perpetrato dalla Chiesa. Certo, anche i paramenti dei religiosi sono uno spreco (è stato detto) e con quella stoffa si potrebbero vestire migliaia di poveri, oppure con quei soldi stipendiare qualche infermiere in paesi afflitti da malattie. (Mentre per l'acqua santa, mi chiedo se la redistribuzione sarebbe conveniente.) Ma stiamo analizzando UN problema. Che è un problema, in quanto spreco di cibo che potrebbe essere evitato. Ci sono problemi molto maggiori, ma questo non annulla la problematicità delle ostie. Non è un sofisma, è un pretesto di discussione.

Se poi per te o per altri è uno spreco di tempo discutere di un problema secondario, padrone di farlo; ma ricordo quanto detto in precedenza, con questo ragionamento uno Stato dovrebbe disinteressarsi dei furti negli appartamenti perché il problema degli stupri è più grave.

Se poi la Chiesa trasformasse le ostie in pane per gli affamati, pensate che non avrebbe i soldi per procurarsi nuovamente altrettante ostie? Il ragionamento crolla perché il sistema nel quale dovrebbe funzionare non è chiuso. Più ostie non equivale a meno cibo semplicemente perché non è un fattore limitante per la Chiesa.

Non capisco bene il punto. Stiamo parlando di una quantità di cibo che viene sprecata, ossia data a credenti che potrebbero tranquillamente farne a meno per il loro benessere, quando invece raccogliendo quella quantità di cereali si potrebbe alimentare due decine di milioni di persone. Se poi la Chiesa lo facesse e poi comperasse altre ostie, il problema sarebbe lo stesso, perché ancora ci sarebbe lo spreco di cibo.

Condivido l'opinione di Beric secondo cui non è questo il luogo per discutere di sprechi in generale, né di fame nel mondo. Quindi è inutile dire "ma gli avanzi della pizza di ieri sera che si sono raffreddati e che ho buttato via avrebbero potuto alimentare un negretto del Biafra per due giorni". Qua si parla di Chiesa, e di uno spreco che essa commette per sua scelta.

Faccio una grama figura se vi dico in tutta sincerità che la presenza o meno del crocifisso in classe mi lascia del tutto indifferente..? :figo:

A me personalmente non crea disagio e tantomeno piacere, ma forse perchè, semplicemente, se ci fosse o ci fosse un candelabro a sette bracci o il Corano sulla cattedra non fregherebbe nulla comunque..Mio punto di vista soggettivissimo ovviamente ^_^

Non è un sofisma, è un pretesto di discussione.

Se poi per te o per altri è uno spreco di tempo discutere di un problema secondario, padrone di farlo; ma ricordo quanto detto in precedenza, con questo ragionamento uno Stato dovrebbe disinteressarsi dei furti negli appartamenti perché il problema degli stupri è più grave.

Per difendere questo sofisma ne stai utilizzando uno ulteriore e paradossale. Funziona a livello puramente logico, ma è chiaro che non ha senso :-)

Io ho spiegato il perché: se trasformassi l'ostia in cibo, i grassi prìncipi della Chiesa potrebbero procurarsene altra. Questo basta per dimostrare che il problema non è l'ostia in sé, ma probabilmente i soldi e le ricchezze che avanzano. Il discorso avrebbe senso solo se l'ostia fosse l'unico bene che la Chiesa potesse permettersi, ma a quel punto il clero si sarebbe già privato del privabile e quindi avrebbe poco senso attaccarlo. Siccome non è così, deprecare forse il principale sacramento di una religione per (come sembra) una pignoleria è solo indice ai miei occhi di intolleranza mal camuffata.

mi chiedo, il problema religioso si risolve lì? il vaticano è più buono se abolisce la comunione e manda l'elemosina? penso di no. il sacramento non si può metterlo in discussione, perchè altrimenti si finisce nella semplice intolleranza

Ti chiedo innanzitutto scusa per il tono brusco: probabilmente ho interpretato male il tuo messaggio.

Concordo con te col fatto che la questione delle ostie non risolverebbe minimamente il problema religioso, anzi è una cosa nemmeno tra le piú importanti; il mio punto era un altro: visto che con quel pane si potrebbero salvare decine di migliaia di persone, a mio parere sarebbe un uso migliore; e, sempre a mio parere, un'istituzione come la Chiesa dovrebbe almeno prendere in considerazione la possibilità di sostituire il sacramento con qualcosa di simbolico (ipotesi: mi porto il pane da casa, in chiesa diventa il corpo di Cristo, e lo mangio a pranzo con la mia famiglia; se è blasfemo chiedo venia, non volevo esserlo, ma non mi pare cosí infattibile), in modo da salvare quei figli di Dio, quei fratelli.

Inoltre, non mi pare logico tralasciare la questione perché "ci sono cose peggiori", se non altro perché un simile ragionamento porterebbe a chiedersi perché considerare i furti, quando c'è la mafia; perché la Chiesa si occupi dei Di.Co., quando c'è la fame nel mondo; ecc.

Comunque, reputo che sia un argomento che si può metterlo in discussione, altrimenti si forma una scala gerarchica di argomenti in cui i migliori non possono nemmeno essere discussi; al massimo non lo si può vietare, ma non ho mai proposto di farlo.

Certo, non salverà il mondo; ma personalmente penso che tra un sacramento e una vita il danno minore sia sostituire (e non rinunciare) il sacramento con qualcosa di simbolico, e salvare quella vita. Altri sono liberi di pensarla in modo diverso; ma da conto mio spero di essere liberi di pensare che il male minore sarebbe aggiungere quel pane agli aiuti che già mandiamo.

la religione cattolica si spiega spiegando il testo sacro, cioè il vangelo, così come le altre religioni si spiegano spiegando i loro testi sacri. niente di male. ma un paese multiculturale e, soprattutto, laico, non dovrebbe a mio avviso occuparsi di diffondere una o più religioni, ma solo controllare che le confessioni ammesse dalla legge siano tutelate e difese contro gli abusi

Vero, infatti la mia ipotesi si basava su un cambio di approccio. E ora beviamoci su :figo:

se trasformassi l'ostia in cibo, i grassi prìncipi della Chiesa potrebbero procurarsene altra

È un sofisma finché si parte dal presupposto "Do le ostie e ne prendo altre", non lo è piú quando il conceto è "Do tutte le ostie a chi ha fame, senza cercarne altre". Certo, se le do e ne prendo altre è inutile; se le do senza prenderne altre, è tutto cibo in piú che va a nutrire chi ha fame.

Anche qui, non vedo perché non starebbe in piedi: c'è pane per sfamare decine di migliaia di persone; posso scegliere di usarlo per sfamarle, o per un altro uso, quale che sia; scelgo l'altro uso; perché sarebbe un sofisma dire "Con quello stesso pane si potevano sfamare quegli affamati"? Non vedo dove sarebbe il sofisma, nel dire che se del cibo è usato non per sfamare, usandolo per sfamare potrebbe salvare vite. Quindi se io buttassi un chilo di pane al giorno è un sofisma dire che dandolo a chi ha fame potrei salvarlo? Perché dire che la Chiesa potrebbe usare quel pane per sfamare gli affamati non sta in piedi? È vero, potrebbe farlo. La Chiesa potrebbe comparne altro? Vero, ma questo non toglierebbe il problema; il fatto che la Chiesa potrebbe procurarsene altro non toglie il problema (se come tale è visto) che quel pane potrebbe andare a chi ha fame.

Piú ostie equivale a meno cibo, nel senso che ogni chicco di grano che va in ostie, è un chicco di grano che non può essere dato a chi ha fame.

Siccome non è così, deprecare forse il principale sacramento di una religione per (come sembra) una pignoleria è solo indice ai miei occhi di intolleranza mal camuffata

Liberissimo di credere quello che vuoi; da parte mia non ho deprecato nulla, né sono intollerante verso la Chiesa. Ho solo fatto notare che la Chiesa usa un minimo di ventun tonnellate di pane a settimana per la comunione, pane che, se dato a chi ha fame, potrebbe salvare vite. E ho detto che, personalmente, lo riterrei un uso migliore.

Ilyn, se i grassi principi della Chiesa, come tu li definisci, si procurassero nuove ostie, il problema non si ripresenterebbe da capo? Non si ripresenterebbe fino a che ci sono persone sulla Terra che muoiono di fame? Secondo me sì.

È questo il nocciolo della questione: ci sono 21 tonnellate di grano che ogni settimana diventano ostie. Questo è l'uso migliore che si può fare di questo grano?

Come ho già scritto in precedenza, immagino che per un cattolico la celebrazione del sacramento sia la cosa più importante di tutte.

Credo di aver ribadito più volte che la Chiesa ha il diritto di agire come meglio crede con il proprio grano (libertà di autodeterminazione che su molti temi non è ricambiata, tra l'altro).

Tuttavia penso di poter dissentire, in forma privata e personale, da questa visione delle cose, e di poter sostenere che l'idea di destinare tale grano a chi sta morendo di fame mi pare uno scopo più sensato.

È un sofisma finché si parte dal presupposto "Do le ostie e ne prendo altre", non lo è piú quando il conceto è "Do tutte le ostie a chi ha fame, senza cercarne altre". Certo, se le do e ne prendo altre è inutile; se le do senza prenderne altre, è tutto cibo in piú che va a nutrire chi ha fame.

È quello che dicevo: il fine ultimo del tuo discorso non è trasformare quelle ostie in pane, ma 1) abolire il sacramento dell'eucaristia, 2) costringere la Chiesa ad acquistare e distribuire ugualmente le corrispondenti tonnellate di pane. Perché, e su questo non ci piove, se la Chiesa non lo acquistasse, quel grano non finirebbe comunque ai 22.000 di cui parli.

È questo il nocciolo della questione: ci sono 21 tonnellate di grano che ogni settimana diventano ostie. Questo è l'uso migliore che si può fare di questo grano?

Per me e per te che non siamo cattolici, no. Per chi crede nell'eucaristia, sì. Ma ripeto, è un discorso che non porta a nulla. Con tutti i tesori del Vaticano si potrebbero costruire a questo punto le infrastrutture essenziali di diversi stati, cosa che converrai essere ben più utile nel lungo termine di qualche tonnellata di pane, e utilizzando beni decisamente meno significativi dogmaticamente di un ostia anche se più preziosi economicamente. E anche se la Chiesa possedesse di meno, qualsiasi cosa in suo possesso potrebbe offrire un miglior uso materiale. Anzi, allargando ancora di più il discorso, qualsiasi bene dedicato alla religione è materialmente uno spreco. L'insofferenza non è verso l'uso dell'ostia quindi, ma verso tutto ciò che viene usato per uno scopo religioso. Per questo parlavo di intolleranza.

Mi trovo ancora a ripetermi: l'esistenza di questo "spreco" non implica che non ce ne siano altri, interni ed esterni alla Chiesa, anche di portata decisamente maggiore.

Tuttavia non vedo perché l'esistenza di altre cose debba far sì che questo tema scompaia. Ovvio, è giusto considerarlo in proporzione alla sua portata, relativamente modesta, ma c'è.

Personalmente, se con gli attuali aiuti alle popolazioni del Terzo Mondo (e agli abitanti meno fortunati del Primo, non dimentichiamolo), si riuscisse ad affrontare degnamente il problema della fame nel mondo, non mi interesserebbe se la Chiesa con i soldi che spende per le ostie si comprasse la Telecom o finanziasse la prossima spedizione sulla Luna.

Il fatto è che non è così.

Indi, mi chiedo se con questi soldi (o grano), si possano fare cose più utili.

Per un cattolico evidentemente no.

Secondo me sì.

Fine della discussione, anche perché il grano (o i soldi) sono della Chiesa e sta a lei decidere cosa farne.

Inoltre non condivido per nulla la generalizzazione estrema che fai sui beni della Chiesa. Ci sono cose che sono contento che siano di patrocinio della Chiesa e che non considero sprecate a causa di questa collocazione. :figo:

Questa è una generalizzazione che hai fatto tu ma che personalmente rigetto in pieno.

Esempio? Ritengo che le missioni nel Terzo Mondo, in genere, facciano un lavoro eccellente, sono contento della loro esistenza, e penso che agiscano in un modo che sarebbe impossibile ad altri enti, potendo contare su una solida organizzazione di base, che le ONG in genere non possiedono, e al tempo stesso essere meno vincolate agli equilibri geopolitici che regolano il rapporto tra gli Stati.

il fine ultimo del tuo discorso non è trasformare quelle ostie in pane, ma 1) abolire il sacramento dell'eucaristia, 2) costringere la Chiesa ad acquistare e distribuire ugualmente le corrispondenti tonnellate di pane

No: il fine ultimo del mio discorso è dire che se l'eucarestia fosse sostituita da qualcosa di simbolico non implicante l'ostia (e non abolita, non mi interessa che accada) allora quelle risorse potrebbero essere destinate a chi ha fame. Risorse di cibo, o di soldi usati per comprare quanto è diventato ostia; ma sempre potrebbero essere usate per chi ha fame.

Se poi vuoi decidere che il mio discorso sia dovuto a intolleranza, e che il suo fine sia abolire l'eucarestia, libero di farlo; ma non è cosí.

Per me e per te che non siamo cattolici, no. Per chi crede nell'eucaristia, sì

Quindi, per chi crede nell'eucarestia questa è piú importante della vita di loro fratelli, pur di non perderla la morte di decine di migliaia di figli di Dio è accettabile? Personalmente, non mi parrebbe coerente.

L'insofferenza non è verso l'uso dell'ostia quindi, ma verso tutto ciò che viene usato per uno scopo religioso. Per questo parlavo di intolleranza

Né insofferenza né intolleranza, un semplice ragionamento; o ora non si può piú dire "Per me quello potrebbe essere destinato meglio", pena l'essere tacciati di intolleranza?

A parte questo, ti rimando al messaggio di Beric.