fermo restando che sono d'accordo con matteo, penso che l'esempio non sia perfettamente pertinente... questo perchè gli utenti che iniziano con la K sono da noi tutti considerati naturalmente paritari agli altri. Per i gay - e in misura molto molto minore per i conviventi - le cose non sono proprio così, in quanto alcuni li considerano effettivamente e naturalmente diversi dagli altri. in questo senso per una parte di queste persone il Papa potrebbe essere semplicemente il loro portavoce, quello che dice le cose come stanno e che alcuni politici non dicono :D

considerati naturalmente paritari agli altri.

Per i gay - e in misura molto molto minore per i conviventi - le cose non sono proprio così, in quanto alcuni li considerano effettivamente e naturalmente diversi dagli altri. in questo senso per una parte di queste persone il Papa potrebbe essere semplicemente il loro portavoce, quello che dice le cose come stanno e che alcuni politici non dicono :D

Ahio... questo è un punto veramente cruciale, spero di riuscire a trattarlo con chiarezza perchè è delicato...

Il problema è che stiamo mischiando una convinzione su come va il mondo e una questione di politica.

Se una persona è straconvinta che i gay non siano naturali, non capirà mai cosa c'è di sbagliato nel non fare una legge che a quella persona non cambia nulla ma permette ai gay qualcosa.

Invece un gay trova naturale anche l'eterosessualità, quindi nessun problema se la legge permette di sposarsi in modo tradizionale e fare figli.

Insomma se si parte dal "è ovvio che sia così in natura" e il modo in cui "è in natura" dà un giudizio negativo sull'omosessualità, non so se c'è qualcosa da fare per fargli capire che le leggi possono permettere a chi la pensa diversamente di fare qualcosa di "contro natura" in modo legittimato.

Domanda: come si discute in questi casi?

Non è una questione di fa bene / fa male come per le droghe leggere, o di è giusto / è sbagliato come in caso dell'obiezione di coscienza, qui si va su qualcosa che può dare luogo a reazioni di intolleranza anche violenta.

Proprio perchè siamo in una terra di confine fra convinzioni assolute e riflessioni politiche (nel senso esteso del termine) mi sembra fondamentale che un'istituzione religiosa non si permetta di esprimersi sul cosa deve fare uno stato.

Oltre a questo, si ignora spesso che leader religioso o no, è un capo di stato ESTERO.

C'est tout... se non si capisce riproverò...

Beh, ovvio che il mio esempio non possa essere del tutto pertinente, ma ricordiamo che in Italia tutte le persone sono uguali di fronte alla legge.

Io ho preso la Costituzione come punto di riferimento e di partenza.

Il mio modo di pensare riguardo all'eutanasia non impone ad altri, che la pensano diversamente da me, di praticare ciò che ritengono giusto.

Il modo di pensare del Papa sì.

 

Ti pare una differenza da poco?

 

Il modo di pensare del Papa punta alla supremazia assoluta e univoca del pensiero cattolico.

Punta alla cancellazione di ogni possibilità di pensarla diversamente.

Non punta alla convivenza, all'eguaglianza, al dialogo. Puoi negare questo?

 

Il Papa non si batte per la libertà di praticare ciò che ritiene giusto. Il Papa si batte per la cancellazione di ogni cosa che non sia inserita nel suo ideale di giustizia.

Invitando a trasgredire le leggi dello Stato, laddove non si possano modificare.

 

Tra l'altro, come avevo già scritto, il Papa infrange la sovranità non solo del governo italiano, ma anche del POPOLO italiano (compresi i milioni di cattolici che lo compongono), quando parla contro l'aborto... Aborto voluto dal popolo italiano, a maggioranza, attraverso un referendum.

Questo dimostra che il pensiero del Papa non è il pensiero di milioni di cattolici. Implica che il pensiero di milioni di cattolici, laddove non sia coerente con quello del Papa, fa a farsi friggere.

 

 

Vediamo se ho capito bene: i cattolici possono essere liberi di esprimere e votare secondo le loro convinzioni, ma il Papa, che è la loro massima guida spirituale, non può suggerire quello che devono fare perchè parlando impone ad altri le sue idee. Mi sembra una contraddizione :D

Dobbiamo trovare un accordo su ciò che è giusto. Per te e per me l'eutanasia è giusta ma per altri no: come decidiamo? Io non mi sento di dire che le mie idee sono giuste a priori e quelle degli altri no quindi mi affido all'elemento democratico ovvero lo metto ai voti: se la maggioranza decide liberamente tutti accettiamo quello che ha deliberato l'assemblea.

Tu consideri la Chiesa in un modo sbagliato: non è una dittatura ma un luogo dove dialogare e crescere (tranne alcuni casi di estremismi). Il Papa non è un despota ma una guida spirituale, se tu la pensi diversamente che ci posso fare? Mi permetto di dire che forse hai frequentato poco certi luoghi di culto o hai avuto la sfortuna di frequentare quelli sbagliati, spero di essere contraddetto.

Il Papa si batte per l'unione di tutte le religioni, lascia tutti liberi di professare la propria religione e il suo modo di pensare non punta alla supremazia assoluta del suo pensiero sugli altri altrimenti non cercherebbe il confronto continuo con tutti. Fa benissimo a lottare contro aborto ed eutanasia perchè sono pratiche che la religione cattolica non contempla, poi siamo liberi di seguire o meno la sua idea: ma se per la maggioranza l'aborto è un omicidio deve essere proibito come l'eutanasia.

Ti do ragione quando in alcuni casi viene predicato di andare contro le leggi dello stato, ma sul resto la nostra opinione rimane divergente

Bye bye :stralol: :stralol:

Il Papa si batte per l'unione di tutte le religioni, lascia tutti liberi di professare la propria religione e il suo modo di pensare non punta alla supremazia assoluta del suo pensiero sugli altri altrimenti non cercherebbe il confronto continuo con tutti.

Esattamente in che modo la Chiesa Cattolica cerca il confronto?

Portami un esempio.

Lo ha fatto il Concilio Vaticano II, esempio di Chiesa con la quale desidererei convivere.

Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per i fatti di Galileo. Ha detto, se ricordo bene, che la Chiesa ha fatto male a condannarlo. Non ha mai detto che ha fatto male a PROCESSARLO. Non ha mai detto che non era suo diritto GIUDICARE le sue affermazioni. Non ha rinunciato al suo ruolo di GUIDA, voluta o meno, del sapere, della conoscenza e della coscienza.

Indipendentemente che la si voglia o meno.

Persone che continuano a ragionare dalla base di:

- essere moralmente e razionalmente superiori agli altri (per i motivi detti molte pagine fa negli articoli di Talenti e Zagrebelsky)

- possedere la Verità divina, quindi partire da una base di ragione

- il cui confronto con i laici e con i "cattoindividualisti" è unicamente di reprimenda

come fanno a dialogare equamente con gli altri?

Come fa il Papa a lasciarmi libero di professare la mia religione se invoca leggi che rendono impossibile comportarmi diversamente dal cattolicesimo?

Se nella mia religione è permesso l'aborto, il Papa vorrebbe lasciarmi libero di praticarla?!? Ci farei la firma...

Spiegami come fai a sostenere che il Papa lascia tutti liberi di professare la loro religione. Lui non vorrebbe. Prova a fare in modo, con le sue parole, che non sia così.

Tu consideri la Chiesa in un modo sbagliato: non è una dittatura ma un luogo dove dialogare e crescere (tranne alcuni casi di estremismi). Il Papa non è un despota ma una guida spirituale, se tu la pensi diversamente che ci posso fare?

Se la Chiesa non è l'espressione delle alte gerarchie vaticane, ma della massa dei fedeli, spiegami come mai

- il Papa continua a parlare contro l'aborto dopo il passaggio del referendum (finì 80 a 20, non dimentichiamolo), dove anche tra i cattolici la maggioranza si espresse a favore

- il Papa si sta battendo per la modifica della legge ITALIANA. Forse i cattolici italiani contano più degli altri? Forse il Papa preferisce i cattolici italiani a quelli stranieri? O forse il cattolicesimo è espressione della massa dei cattolici italiani?

Ciao Lord Beric,

mi spiace ma penso che sia impossibile continuare questo dialogo. La tua unica idea è che esiste una istituzione dittatoriale e sovversiva che mira ad imporre le sue idee a tutti con l'unico scopo di acquistare potere.

Sicuramente le alte gerarchie cattoliche fanno molte cose replorevoli ma non per questo possiamo demonizzarle dimenticando tutto quello di positivo che fanno in ogni ambito.

Come cattolico moderato e anche un pò rivoluzionario ho dialogato con te accettando e condividendo alcune tue critiche e rimostranze ma da parte tua ho solo trovato un muro costruito sulla convinzione la Chiesa sia una tirannide da combattere.

Cosa hai accettato di quello che ho detto io o altri ragazzi che la pensano come me? Praticamente nulla (correggimi se mi sbaglio). Così non si dialoga e non si costruisce nulla.

Il Papa esprime i principi alla base del cattolicesimo: se per questa religione l'aborto è un omicidio perchè lo deve accettare? Perchè deve considerare l'aborto come lo consideri tu? Penso che avranno i loro buoni motivi per predicare questo. Ti aggiungo che se lo considerano un omicidio fanno bene a lottare affinchè nessuno lo pratichi, d'altronde lo stesso stato italiano punisce chi uccide (stesso discorso per l'eutanasia per la quale sono favorevole).

Fai un grosso sbaglio quando parli di imposizione: nessun cattolico (tranne gli estremisti) ha mai imposto qualcosa a qualcuno, se vuoi ti posso dare l'indirizzo di qualche Chiesa romana dove potrai trovare qualche prete in gamba che con parole migliori delle mie ti potrà spiegare che cosa veramente è la Chiesa.

Un'altra cosa in cui ti sbagli è nel credere che la Chiesa possieda la verità assoluta: parlando con qualcuno più esperto di me capiresti come non è vero quello che dici.

In qualsiasi cosa mi è sempre piaciuto dialogare e confrontarmi, a volte ho sbagliato usando toni un pò accesi ma ho sempre accettato le idee degli altri. Considerare sicuramente sbagliato quello che pensa la controparte non è molto costruttivo.

Finisco dicendoti solamente una cosa: dall'esterno non si comprendono bene le cose e nel giudizio che si dà si rischia sempre di essere in errore.

Bye bye :D :stralol:

Il Papa esprime i principi alla base del cattolicesimo: se per questa religione l'aborto è un omicidio perchè lo deve accettare? Perchè deve considerare l'aborto come lo consideri tu?

Ma non è questo il punto... il papa non può dire che lo stato italiano deve proibire l'aborto per legge.

Torniamo a questo.

Prova a rispondere anche tu, dopo che Lord Lupo ha candidamente ammesso che un fatto del genere lo lascerebbe infastidito, all'esempio che avevo fatto:

In realtà, la mia risposta era molto più articolata e tra l'altro non vi era stata alcuna "candida ammissione" per quello che può significare.

Del resto, dovevo aspettarmelo.

Quello che secondo me non si riesce ancora a capire è che il Papa ha autorità solo in Vaticano e sui cattaolici.

Il Papa è contro l'aborto? Bene allora si deve battere affinchè nessuno dei suoi cattolici sia costretto a subirne la pratica. Che per favore lasci in pace tutti gli altri.

Il Papa può e deve dire quelle che sono le linee guida per un cattolico, è la loro guida spirituale, ma non può dire ad uno Stato quali leggi può o non può fare.

Lo Stato, come ci si aspetta, lo ignorerà, ma ciò non toglie che quello che il Papa ha fatto, rivolgersi in quel modo ad uno Stato è una cosa grave.

Alla fine comunque non si farà come auspica il Papa? Bene, ciò non toglie che il Papa non può permettersi di dire ad un politico che io, atea, ho votato, cosa deve o non deve fare. E' una questione di principio, che ognuno se ne resti a casa sua e pensi a quello che gli compete.

Se io sono lesbica esigo che il mio Stato mi tuteli, mi garantisca la possibilità di vivere dignitosamente e alla pari di tutti gli altri. Permetti che io sia un pò infastidita da come si comporta il Papa? Permetti che sia un pò infastidita dal fatto che il Papa vada dai miei politici e gli dica non fate leggi contro natura?

Alla fine non si faranno? Bene, ciò non toglie che il comportamente del Papa è stato irrispettoso ed irritante.

Se tu Jhon non la pensi come il Papa e tutto il consiglio dei vescovi poco cambia, è lui l'autorità cattolica, è lui che parla a nome vostro e si permette di fare ingerenza.

La Chiesa può essere l'istituzione più buona e bella del mondo, ma in questo momento sta sbagliando. E se qualcuno si permette, molto educatamente, di farglielo notare subito si inalbera e si incavola perchè è un suo diritto farlo. Un suo diritto? Ma dove sta scritto?!?!? E' un suo diritto volere che in Italia sia vietato l'aborto e l'eutanasia perchè cosi vuole la Chiesa? Oppure è un suo diritto accertarsi che a nessun cattolico sia imposto l'aborto e gli sia praticata eutanasia contro il suo volere?

E' suo diritto che i cattolici siano tutelati e rispettati. Non mi pare che ci siano discriminazioni in Italia nell'essere cattolico.

Una volta che si è accertato che nessun cattolico è discriminato e che nessun cattolico è costretto per legge ad andare contro i suoi principi, si limiti a dispensare pillole di saggezze per i suoi credenti. Il suo compito finisce lì.

penso che non esista il problema dell'ingerenza del Papa sulle questioni dello stato italiano in quanto la sua influenza è su quelle persone che seguono e si rispecchiano nella religione cattolica

Ripeto per l'ennesima volta, l'ingerenza non c'è quando l'azione ha effetto, l'ingerenza è nell'azione stessa. L'ingerenza non è se il Papa dice "Stato italiano, fa questo" e lo Stato lo fa, l'ingerenza è che il Papa dica "Stato italiano, fa questo".

Quindi penso che la Chiesa sia libera di indirizzare le opinioni dei suoi fedeli secondo quelli che sono i suoi principi morali

Non fosse che se dice "Lo Stato" non si rivolge ai fedeli, ma allo Stato.

Ti ho già scritto che a te non impone nulla

E noi abbiamo già scritto che non è questione di imporre, ma di voler imporre. Non so perché ti ostini a ignorare quel "voler", ma sta di fatto che noi lo abbiamo detto e ripetuto. Il Papa non può imporre nulla? Per fortuna. Ciò non toglie che vorrebbe farlo, facendo assurgere a legge la sua morale.

Perchè pensi di avere ragione sul tuo modo di pensare riguardo all'eutanasia (molto simile al mio) e ritieni sbagliato quello degli altri?

Forse perché, come già detto, non ritiene sbagliato il modo di pensare, ma che vogliano imporlo anche a lui?

il Papa, che è la loro massima guida spirituale, non può suggerire quello che devono fare perchè parlando impone ad altri le sue idee

"Lo Stato non deve fare i DiCo". Non so, il soggetto mi pare chiaro, e non è "i cattolici". E continuo a non vedere perché, assunto che il Papa ha scelto di usare "Lo Stato" nel suo discorso al posto de "i cattolici", ben conscio della differenza tra i due sostantivi, io dovrei considerare il discorso come se lo avesse detto diversamente. Anche considerando che, nonostante tutte le critiche, non si è mai degnato di dire "Ma no, io mi rivolgevo solo ai cattolici".

Dobbiamo trovare un accordo su ciò che è giusto. Per te e per me l'eutanasia è giusta ma per altri no: come decidiamo? Io non mi sento di dire che le mie idee sono giuste a priori e quelle degli altri no quindi mi affido all'elemento democratico ovvero lo metto ai voti: se la maggioranza decide liberamente tutti accettiamo quello che ha deliberato l'assemblea

Continuo a porre la domanda "E il rispetto delle minoranze dove va a finire?".

Perchè deve considerare l'aborto come lo consideri tu?

Verrà di nuovo ignorato, ma per speranza personale lo ripeto nuovamente: non, ripeto non, sottolineo non, stiamo dicendo che il Papa debba considerare l'aborto come lo consideriamo noi, ma che noi dovremmo essere liberi di considerarlo diversamente da come lo considera lui. Il nostro discorso non è "L'aborto deve essere obbligatorio per legge", è "Si deve poter scegliere". Per contro, il suo discorso è "L'aborto deve essere illegale". Lui vuole impormi per legge la sua morale, la sua idea, io non voglio imporre la mia a lui. Ma è tanto difficile da capire, come differenza?

In realtà, la mia risposta era molto più articolata e tra l'altro non vi era stata alcuna "candida ammissione" per quello che può significare.

Del resto, dovevo aspettarmelo

La tua risposta era piú articolata, vero. Ma conteneva anche che probabilmente un comportamento come quello ipotizzato ti infastidirebbe. Vero, era un "Probabilmente sí", non un "Sí"; ma mi pare un po' pochino per giustificare una simile reazione... :D

Prova a rispondere anche tu, dopo che Lord Lupo ha candidamente ammesso che un fatto del genere lo lascerebbe infastidito, all'esempio che avevo fatto:

 

In realtà, la mia risposta era molto più articolata e tra l'altro non vi era stata alcuna "candida ammissione" per quello che può significare.

Del resto, dovevo aspettarmelo.

Non saresti oltremodo infastidito da questa persona che, pur non avendo l'autorità per giudicarti, ti etichetta come utente inferiore?

Sulla base di una decisione insindacabile, perché Lui possiede la Verità, una Verità che tu misero utente di serie B non puoi mettere in discussione?

 

Probabilmente si; ma diventerebbe una questione personale, in quanto potrebbe trovare anche consensi la sua proposta. Del resto può possedere _una_ verità, non quella assoluta.

Ho preso questa frase, dal momento che parlavo solo dell'essere infastiditi e non delle altre domande che ho fatto.

Probabilmente ho sbagliato, e chiedo scusa, nell'usare il termine "ammissione", visto che non si trattava di un'interrogatorio, ma di un semplice dialogo.

Ciao Lord Beric,

mi spiace ma penso che sia impossibile continuare questo dialogo. La tua unica idea è che esiste una istituzione dittatoriale e sovversiva che mira ad imporre le sue idee a tutti con l'unico scopo di acquistare potere.

Quando ti chiedo una risposta in tal senso non mi pare di essere prevenuto, io la sto ancora aspettando, però. Ho portato due volte l'esempio della voce dei cattolici italiani che, dopo essersi espressi a favore dell'aborto, sono stati SCAVALCATI, SCONFESSATI e TACITATI dal Papa che ha bellamente espresso la SUA idea.

Sicuramente le alte gerarchie cattoliche fanno molte cose replorevoli ma non per questo possiamo demonizzarle dimenticando tutto quello di positivo che fanno in ogni ambito.

Come cattolico moderato e anche un pò rivoluzionario ho dialogato con te accettando e condividendo alcune tue critiche e rimostranze ma da parte tua ho solo trovato un muro costruito sulla convinzione la Chiesa sia una tirannide da combattere.

E cosa c'entra?

Ho mai negato che la Chiesa abbia fatto cose buone e utili, dove per buono e utile, da profondo sacrilego e miscredente, intendo qualcosa che IO vedo buono e utile? Dimmi dove ho detto che la Chiesa è un'istituzione maligna da combattere. Dimmi dove ho detto che vorrei che la Chiesa non esistesse. Dimmi dove ho detto che perseguiterei i Cristiani e il Papa. Dimmi dove ho detto che considero la Chiesa una cosa di serie B.

Ho detto che la Chiesa non è un'istituzione democratica. Poi che il suo "monarca" faccia del male o del bene è un'altra questione, e visto che io credo nella soggettività dei valori, non intendo dare un giudizio assoluto sull'operato dei Papi da Pietro a oggi.

Ho portato esempi in cui la Chiesa non si è dimostrata, come tu sostenevi, la "voce di milioni di cattolici".

Ho portato esempi in cui la Chiesa dei suddetti milioni di cattolici se ne è fregata.

Ho mai detto che fa male a farlo?

Ho mai detto che fa bene a farlo?

Il Papa esprime i principi alla base del cattolicesimo: se per questa religione l'aborto è un omicidio perchè lo deve accettare? Perchè deve considerare l'aborto come lo consideri tu? Penso che avranno i loro buoni motivi per predicare questo. Ti aggiungo che se lo considerano un omicidio fanno bene a lottare affinchè nessuno lo pratichi, d'altronde lo stesso stato italiano punisce chi uccide (stesso discorso per l'eutanasia per la quale sono favorevole).

Ci si stava semplicemente chiedendo come mai il Papa non è in grado, con il suo potere spirituale, di fare sì che i cattolici seguano la morale cattolica, e abbia invece bisogno di volere delle leggi temporali che la impongano.

Ci si stava chiedendo come mai il Papa si possa permettere di invitare a violare la legge dello Stato quando questa sia in conflitto con la dottrina.

Ci si stava chiedendo come mai il Papa, figura in terra del Dio che ha creato gli uomini dotati di libero arbitrio, debba volere che tale libero arbitrio sia negato.

Ci si stava chiedendo che valore ha essere cattolici se non si può essere altro. Non mi pare che Gesù sia fuggito dalle tentazioni. Le ha affrontate e le ha vinte. Che valore ha comportarsi da bravi cattolici se non c'è scelta?

Io NON VOGLIO che il Papa pensi dell'aborto le stesse cose che voglio io. Me ne frega di quello che pensa la mia ragazza, dell'aborto. Me ne frega quello che pensa il politico per cui IO ho votato, dell'aborto. Non me ne frega niente di quello che pensa il mio vicino di casa dell'aborto, non me ne frega niente di quello che pensa il mio datore di lavoro dell'aborto. Non me ne frega niente di quello che pensa il Papa, dell'aborto.

Lui è libero di pensarla come vuole.

Lui per me è libero di agire come meglio crede.

Lui non vuole che io sia libero di agire come meglio credo.

Ritiene che sia un'omicidio? Ma ritiene che sia un omicidio solo in Italia?

Ma il Papa CHI è? Un capo di Stato? Un capo religioso?

Bene.

Nel primo caso, visto che si abortisce in tutto il mondo, faccia come ha fatto Prodi sulla pena di morte. Esegua una richiesta agli altri Stati attraverso l'ONU.

Nel secondo caso, faccia il suo dovere e parli alla mia coscienza, mi convinca della bontà della sua fede, mi convinca in modo tale che io, pur nel libero arbitrio, arrivi a scegliere la sua via.

Agire come sta agendo è segno di impotenza e paura.

E lo stesso per i gay.

E lo stesso per l'eutanasia.

Fai un grosso sbaglio quando parli di imposizione: nessun cattolico (tranne gli estremisti) ha mai imposto qualcosa a qualcuno, se vuoi ti posso dare l'indirizzo di qualche Chiesa romana dove potrai trovare qualche prete in gamba che con parole migliori delle mie ti potrà spiegare che cosa veramente è la Chiesa.

Un'altra cosa in cui ti sbagli è nel credere che la Chiesa possieda la verità assoluta: parlando con qualcuno più esperto di me capiresti come non è vero quello che dici.

Aspetterò altre opinioni che siano in grado di convincermi, allora.

Ripeto solo (e dire che Mornon ha pure sottolineato questo punto...), una cosa: io non parlo di cattolici che impongono. Parlo di Papa che tenta di imporre.

Parlo di un Papa che non vorrebbe lasciare ai cattolici la possibilità di sbagliare.

Parlo di un Papa che non vorrebbe lasciare ai non-cattolici la possibilità di non comportarsi da cattolici.

In qualsiasi cosa mi è sempre piaciuto dialogare e confrontarmi, a volte ho sbagliato usando toni un pò accesi ma ho sempre accettato le idee degli altri. Considerare sicuramente sbagliato quello che pensa la controparte non è molto costruttivo.

Se hai notato, i miei post ribattono sempre le tue ultime affermazioni. Non sono chiusi in una dottrina che ripeto a tiritera. Ergo, non considero sbagliato a priori il tuo pensiero.

Al massimo lo considero a posteriori.

Ma ti dirò... Non lo considero nemmeno un pensiero sbagliato. Lo considero semplicemente diverso dal mio. Tuttavia noto alcune cose che mi lasciano perplesso, e ti pongo domande e considerazioni in merito.

Mi spiace che il più delle volte, come anche ha fatto notare Mornon, cadano nel nulla, ma d'altra parte, so cosa voglia dire postare dal lavoro... :D

Per ora, i risultati dell'ingerenza politica della chiesa sembrano essere questi:

http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/p...a-politica.html

per riaccendere un po' il dibattito..

dopo la certezza dell'inferno, l'abolizione del Limbo.

(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 20 APR - La Chiesa abolisce ufficialmente

il limbo. Un documento della Commissione teologica internazionale

approvato dal Papa e pubblicato oggi afferma infatti che il tradizionale

concetto di limbo - luogo dove i bimbi non battezzati vivono per

l'eternita' senza comunione con Dio - riflette una ''visione

eccessivamente restrittiva della salvezza''. Ampi stralci del documento

sono pubblicati dalla agenzia Cns.

http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0702216.htm

adesso:

è dunque la chiesa a decidere cosa c'è nell'aldilà?

Dio dunque prende nota di quel che dice il Vaticano e agisce di conseguenza?

solo a me sembra assurdo che la gente creda nel Paradiso e nell'Inferno, considerando che ogni tot anni la chiesa (entità fatta solo ed esclusivamente da UOMINI che ragionano con menti UMANE) cambia le carte in tavola dicendo quel che aspetta le anime una volta morti?

Insomma, un conto è avere un propria spiritualità, ma come si fa a seguire alla lettera gente che stabilisce cose del genere mediante documenti?

è dunque la chiesa a decidere cosa c'è nell'aldilà?

Il Limbo è citato nelle Sacre Scritture? ;)

un conto è avere un propria spiritualità, ma come si fa a seguire alla lettera gente che stabilisce cose del genere mediante documenti?

Da vedersi le motivazioni; ossia, se mi dicono "Non c'è il Purgatorio perché prendiamo atto che nelle Sacre Scritture non ce n'è traccia" è un conto; se mi dicono "Non c'è perché mi gira cosí" (ovviamente, esasperando), è un altro.

Sempre per riaccendere un po' il dibattito: ieri stavo facendo un ragionamento: nel mondo ci sono circa 2,1 miliardi di cristiani (Wikipedia); poniamo che uno su cento una volta a settimana prenda l'ostia (e penso di essere cautelativo); poniamo che un'ostia pesi un grammo (come minimo, penso di essere realistico); sono ventun tonnellate di pane alla settimana. Sono l'unico che vedrebbe modi migliori di usarlo, soprattutto da parte di istituzioni che si dicono combattere la fame nel mondo? Mi viene da pensare che a volte i riti del cristianesimo non sono inutili, ma dannosi...

i risultati dell'ingerenza politica della chiesa

ho trovato queste parole di Cavour sul problema Stato-Chiesa all'inizio dell'unità di'Italia...sono passati 150 anni ormai e suonano troppo attuali ;)

«Il 30 dicembre 1857 la Camera piemontese discusse una mozione di Terenzio Mamiani sull'ingerenza del clero nelle elezioni.

Cavour, dopo aver aver biasimato il consiglio e l'incitamento dei Vescovi per il trionfo di una parte politica, così continuò: Vedemmo che un'infinità di presbiteri si sono trasformati in congreghe elettorali; vedemmo un andirivieni di una grande quantità di sacerdoti lasciare da banda per qualche tempo gli uffici del loro divin ministero per trasformarsi in zelantissimi agenti elettorali(...) Quando il clero vuol combattere per riconquistare gli antichi privilegi, per far tornare indietro la società, per impedire il regolare e normale sviluppo della civiltà medesima, io allora, signori, deploro il suo intervento nelle lotte politiche e credo mio dovere contrastarlo con tutte le mie forze (...) Io ho troppa fede nel principio del progresso e della libertà e non temo quindi le lotte quando siano combattute con armi legali, ma non posso dire altrettanto ove il clero potesse impunemente valersi delle armi spirituali di cui è investito per altri uffici per far trionfare questo o quel candidato.

Oh! allora certamente la lotta non sarebbe più uguale e ove si lasciasse questo terreno pigliar piede e consolidarsi l'uso di queste armi spirituali, la società correrebbe i più gravi pericoli»