non ci siamo capiti.

se lui dicesse che i fedeli devono (o dovrebbero se preferisci, visto che di obblighi non ce ne sono)

fare questo o non fare quell'altro non si potrebbe più parlare di ingrenza nello Stato

visto che sta parlando a persone che, almeno in linea teorica, sono d'accordo con lui.

ora, la mia domanda è: dov'è la differenza negli effetti pratici tra dire così e dirlo direttamente allo Stato,

a parte nella forma???

a mio modo di vedere nessuno, però così nessuno potrebbe dirgli nulla anche se gli effetti sarebbero uguali

A me che il Papa dica ai cattolici di non votare a favore dei DiCo non potrebbe fregarmene di meno. Se il Papa dice allo Stato di non fare una legge sui DiCo allora mi cambia e pure parecchio :yeah:

Il governo italiano è chiamato a fare leggi che si occupino in primis del benessere e della tutela del cittadino, non è una guida spirituale. A quello ci deve pensare il Papa ma solo per le persone che riconosco la sua figura.

Ciao Lord Beric,

dopo il nazismo arriva il comunismo: dalla padella alla brace. Prima di risponderti devi soddisfare una mia personale curiosità: quando parlo sono così antidemocratico?

Bye bye :yeah: :dart:

Dammi la tua definizione di democrazia e ti risponderò.

In una situazione dove si fa la volontà della maggioranza (ipotetica) cattolica senza il rispetto delle posizioni di chi cattolico non è io vedo di certo meno democrazia di una situazione in cui ciascuno ha la libertà di fare quello che vuole.

Ti rimando ai post di Mornon per tutte le motivazioni di questa risposta.

Tra l'altro, noto con estrema tristezza che hai allegramente saltato tutte le domande a cui mi piacerebbe rispondessi per concentrarti sulla frase ad effetto mediatico.

Spero che non seguirà una filippica sulle differenze tra nazismo, comunismo e cattolicesimo, e si faccia lo sforzo di rispondere alle mie domande.

Io vorrei che tu, cattolico, fossi libero di pensarla diversamente da me, e di mettere in pratica il tuo pensiero.

Tu (inteso come istituzione Chiesa, non come persona) vuoi che io, non cattolico, sia costretto a comportarmi come te.

@Drogon:

- Guerra di spagna

- Nazismo

- Repressione dei movimenti evangelici nelle americhe (pontificato di GP2)

- Influenza diretta su di uno stato laico tramite De Gasperi e Andreotti da parte dei pontefici fino a GP2

- Teocrazia non democratica

Non sto andando fino al medioevo eh. E anche in questo caso, non sto usando i miei pareri.

Ciao Lord Beric,

dopo il nazismo arriva il comunismo: dalla padella alla brace. Prima di risponderti devi soddisfare una mia personale curiosità: quando parlo sono così antidemocratico?

Bye bye :dart: :dart:

 

Dammi la tua definizione di democrazia e ti risponderò.

 

In una situazione dove si fa la volontà della maggioranza (ipotetica) cattolica senza il rispetto delle posizioni di chi cattolico non è io vedo di certo meno democrazia di una situazione in cui ciascuno ha la libertà di fare quello che vuole.

 

Ti rimando ai post di Mornon per tutte le motivazioni di questa risposta.

 

 

 

 

 

Tra l'altro, noto con estrema tristezza che hai allegramente saltato tutte le domande a cui mi piacerebbe rispondessi per concentrarti sulla frase ad effetto mediatico.

Spero che non seguirà una filippica sulle differenze tra nazismo, comunismo e cattolicesimo, e si faccia lo sforzo di rispondere alle mie domande.

 

 

 

 

 

Io vorrei che tu, cattolico, fossi libero di pensarla diversamente da me, e di mettere in pratica il tuo pensiero.

Tu vuoi che io, non cattolico, sia costretto a comportarmi come te.

Ciao Lord Beric,

come te anche io rispondo da dove lavoro e a volte mi risulta difficile stare al passo con tutti i post. Se, per piacere, mi rifai le domande a cui non ho risposto sarò contento di risponderti. :yeah: :dart:

Per me la democrazia è poter esprimere liberamente la propria opinione, avere la possibilità di lottare per le proprie idee e rispettare quello che decide una maggioranza che non sia composta o guidata da pazzi omicidi.

Bye bye ;) :D

Se, per piacere, mi rifai le domande a cui non ho risposto sarò contento di risponderti

Cercherò di fare una lista delle mie...

Per me la democrazia è poter esprimere liberamente la propria opinione, avere la possibilità di lottare per le proprie idee e rispettare quello che decide una maggioranza che non sia composta o guidata da pazzi omicidi

A parte la soggettività di "pazzi omicidi" (durante il nazismo, non li consideravano tali; a posteriori sarà facile discuterlo, ma nel periodo, nella società del tempo? Chi lo decide? Mi pare ovvio che "La maggioranza" sia una risposta assurda, anche senza contare che, mentre per te i nazisti erano pazzi omicidi, per altri non lo erano...), ma la parte del rispetto delle minoranze dov'è andata a finire? Perché se una cosa non ti tocca, devi comunque imporre a un altro di non farla? Quindi se la maggioranza volesse rendere obbligatoria l'eutanasia andrebbe tutto bene? Quindi se un'ipotetica maggioranza di islamici moderati decidesse di rendere illegale, in Italia, il cattolicesimo e la Chiesa non ci sarebbe problema, giusto?

Ciao Lord Beric,

come te anche io rispondo da dove lavoro e a volte mi risulta difficile stare al passo con tutti i post. Se, per piacere, mi rifai le domande a cui non ho risposto sarò contento di risponderti. :yeah: :dart:

Concludo con una domanda: perchè non posso pensare diversamente?

 

Pensa alle donne a cui il Papa vorrebbe impedire di pensare diversamente, vietando l'aborto.

Pensa ai gay a cui il Papa vorrebbe impedire di avere una famiglia. Non facendo sposare i gay si salvano forse le loro anime? O si salvano le anime degli etero sposati? Sono un po' carente in dottrina, ma non mi pare sia così...

Pensa a tutti coloro che vorrebbero pensarla come desiderano sul termine della PROPRIA vita, non certo su quella degli altri...

 

Mi domando, con estrema semplicità: a me sta bene che un cattolico si comporti secondo la sua religione... Perché non può valere l'inverso? Perché deve obbligare me (e sé stesso, togliendo valore ai suoi atti che non sono più di libera scelta) a comportarsi come vuole lui?

 

I milioni e milioni di cattolici non mi pare abbiano seguito le direttive del Papa al momento del referendum, anzi... Eppure il Papa predica tutt'oggi contro l'aborto... Ma non contro l'aborto per i cattolici, cosa degna di lode per la loro guida spirituale... Contro l'aborto per TUTTI.

Allora c'è una differenza sostanziale tra la voce del Papa e quella del suo gregge, mi sa... :dart:

A me pare che sia il Papa a voler tappare la bocca a milioni di cittadini cattolici che pagano le tasse e che si sono pronunciati a favore dell'aborto, sconfessandone la voce. O forse non erano veri cattolici? O forse sono veri cattolici solo quando la pensano come il Pastore? Ma in quel caso non hanno più voce in capitolo... :dart:

Questa considerazione, tanto per dirne una... ;)

 

quando parlo sono così antidemocratico?

Considerando che la democrazia, come già detto, è il governo della maggioranza, ma nel rispetto delle minoranze, e considerando che la mia scelta di applicare l'eutanasia non toccherebbe minimanente te che sei contrario, perché allora non si potrebbe fare una legge che permetta di scegliere?

Tu parli di mantenere una legge che imponga di non farla; l'analogo sarebbe una legge che imponga di farla. Saresti d'accordo?

Altre domande della lista, al momento senza risposta...

Vediamo se riesco a rispondere alle varie domande. Scusa se alcune le ho saltate ma quando scrivo lavoro e non mi riesce facile stare dietro a tutti i post; cmq se ne salto qualcuna rifammela :yeah: :dart:

Sull'eutanasia ti dico che i malati terminali devono avere il diritto di poter decidere cosa fare della loro vita. Il caso Welby è stato emblematico: quel poveraccio aveva tutto il diritto di farla finita con l'accanimento terapeutico e da cattolico ti posso dire che, secondo me, la Chiesa ha sbagliato a negare i funerali religiosi, sarebbe stato un ottimo segnale di apertura.

Come vedi le mie idee non coincidono perfettamente con quelle ecclesiastiche ma non per questo mi sento un cattolico strano o diverso: guai se non ci fossero persone che la pensassero in maniera differente, muorirebbe ogni cosa. Il mio vedere alcune cose diversamente vuol dire cercare di migliorare dall'interno l'istituzione Chiesa che spesso mi rappresenta. Nonostante le mie idee diverse mai nessun prete mi ha detto non entrare in Chiesa oppure non fare la comunione e ti posso assicurare che varie volte ho esternato tutti i miei pensieri "rivoluzionari".

Sono contrario, invece, ad un'applicazione estesa dell'eutanasia: non vorrei infatti che diventasse legale qualsiasi forma di suicidio.

Bye bye

Sulla questione di tuo nonno, è comunque diversa: lí c'era leva obbligatoria, ora siamo in stato di volontariato. Io sto parlando in questa situazione (del resto, nessuno viene obbligato a fare il medico, e per fare il paragone con tuo nonno invece ci dovrebbe essere tale obbligo).

Comunque, "iniquo" e "illegale" sono due cose diverse, e non poco: se io scelgo di fare il militare, sapendo che un ordine che io considero iniquo potrà essermi dato, ho diritto poi di rifiutarmi di eseguirlo? Se non altro, mi tengo il beneficio del dubbio: sapevo di quella possibilità, quando ho scelto di diventare militare. Non ho da lamentarmi, quindi, se quella possibilità si realizza.

Il medico diventa tale sapendo che c'è quella legge; sceglie una specializzazione che lo porterà alla possibilità d'aborto sapendo che c'è quella legge; si può condividere o no l'aborto, e la libertà dei medici di praticarlo o meno; ma la persona ha scelto di porsi nella condizione in cui potrebbe venirgli richiesto in aborto sapendo che c'era tale possibilità; e questo, con la differenza tra rifiutarsi di eseguire un ordine in quanto illegale, e rifiutarsi nonostante sia legale, mi pare non sia una mia opinione, ma un dato di fatto.

 

Sull'apertura al dialogo, non sarà una cosa che si può pretendere, ma non siamo stati noi a parlare di dialogo, sono i cattolici (Papa in primis, se non ricordo male) a dire che la Chiesa è aperta al dialogo. Ci stiamo semplicemente chiedendo, allora, dove sia quest'apertura.

Non c'è? Bene, ma allora non dicano che c'è.

 

Sull'illiberale... ripeto la riflessione: "se un atteggiamento va contro l'idea liberale, allora quell'atteggiamento è illiberale". Mi pare un dato di fatto, no? Continua a non sembrarmi un insulto: se una cosa dà contro a come è definito "liberale", allora è illiberale. Non è questione di opinioni, ma di mere definizioni: sarebbe come dire che è un insulto dire a un monarchico che non è democratico. Mi pare ovvio, visto che è monarchico.

Ora, se tu vuoi vietare una cosa che, se legale, non ti toccherebbe salvo tua scelta di applicarla, non è illiberale? Stante quanto ricordo di cosa è il liberalismo, mi pare di sí. Sempre se non altro per semplici questioni di definizioni.

Il Papa è liberissimo di avere una sua opinione; ma avere un'opinione è diverso dal volerla imporre; e si può benissimo avere un'opinione illiberale (cosí come la si può avere liberale, monarchica, democratica, ecc.).

Comunque, dire che qualcuno è illiberale non mi pare illiberale: violo in qualche modo la sua libertà d'agire?

Per la Chiesa, mi pare che diverse persone abbiano l'impressione, magari sbagliando, che il Papa non si rivolga, almeno a volte, tanto alle singole persone, quando direttamente allo Stato.

Per quanto detto da Beric, lui non vuole che il Papa accolga la sua idea, quanto piuttosto che non imponga la propria. Non dice "Devi accettare che la famiglia è cosí", quanto piuttosto "Non puoi imporre che la famiglia sia cosí". Mi pare diverso.

sembra che vivi in un mondo in cui non esiste coscienza, solo le leggi ma basta saperle prima. Altrimenti non ci si può lamentare. :yeah:

La leva obbligatoria era finalizzata a servire la patria ed io l'avrei fatto con piacere. Uccidere ebrei (per fare un esempio) non era previsto da nessuna legge militare (oltre che civile): secondo te, tutti erano obbligati ad obbedire; imho no. Cassius Clay si è fatto un bel po' di anni di galera per essersi rifiutato di andare in guerra. Molti soldati sono morti per essersi rifiutati di eseguire delle condanne. Altri sono stati condannati per essersi limitati ad eseguire ordini che avevavo l'obbligo (legale, non morale) di eseguire. La cosa non è cosi semplice come la fai apparire tu.

Le leggi vanno e vengono, ma l'etica professionale medica è essenzialmente la stessa da millenni. Quando una persona decide di fare il medico non consulta tutta la legislazione italiana per verificare se qualche legge può creargli problemi di coscienza. Davanti ad essa seguirà la propria coscienza (come ha fatto il medico del caso Welby), nella consapevolezza delle possibili conseguenze.

Per me illiberale vuole dire impedire a qualcuno di esprimere le proprie idee (qualunque esse siano); vuol dire impedire che quelle stesse idee diventino _nel rispetto del sistema democratico_ una legge. ho detto che chi afferma che il papa (e chi segue le sue idee) è illiberale perchè è un atteggiamento che mira a zittire chi la pensa diversamente.

Imporre la propria volontà non è facile. Bisogna avere i mezzi per farlo. Non mi sembra che il Papa abbia altro mezzo che la parola.Il papa parla alle coscienza delle persone (siano essi semplici cittadini o uomini di stato) ma non ha modo di imporre il proprio volere.

Ma tutto questo l'ho ormai ripetuto molte volte, quindi mi fermo. Sono due modi diversi di vedere la vita :dart:

Lord, se arrivasse il webmaster di westeros.org a postare quotidianamente su questo forum dicendo che tutti gli utenti il cui nick contiene la lettera K sono utenti di serie B, dovrebbero avere maggiori limitazioni e non dovrebbero avere accesso ad alcune aree dei forum martiniani e di Barriera in particolare, come la prenderesti?

Non ti chiederesti chi diavolo è questo tizio che non conosci, non sai chi sia, e pretende di dettare legge in un forum in cui non dovrebbe avere potere?

Non saresti oltremodo infastidito da questa persona che, pur non avendo l'autorità per giudicarti, ti etichetta come utente inferiore?

Sulla base di una decisione insindacabile, perché Lui possiede la Verità, una Verità che tu misero utente di serie B non puoi mettere in discussione?

E questo esempio è solo un pallido riflesso di quello che si sentono dire gay e conviventi. Quotidianamente.

 

A parte la soggettività di "pazzi omicidi" (durante il nazismo, non li consideravano tali; a posteriori sarà facile discuterlo, ma nel periodo, nella società del tempo? Chi lo decide? Mi pare ovvio che "La maggioranza" sia una risposta assurda, anche senza contare che, mentre per te i nazisti erano pazzi omicidi, per altri non lo erano...), ma la parte del rispetto delle minoranze dov'è andata a finire? Perché se una cosa non ti tocca, devi comunque imporre a un altro di non farla? Quindi se la maggioranza volesse rendere obbligatoria l'eutanasia andrebbe tutto bene? Quindi se un'ipotetica maggioranza di islamici moderati decidesse di rendere illegale, in Italia, il cattolicesimo e la Chiesa non ci sarebbe problema, giusto?

Amico mio,

anche tu che sei a favore dell'aborto potresti essere un "pazzo omicida" mentre io potrei essere un "maniaco bigotto ossessionato dal cattolicesimo":yeah: !! La relatività circonda ogni cosa, penso che un pò di buon senso possa far capire bene cosa si intenda per "pazzo omicida".

Le minoranze devono essere ripettate, ma se queste minoranze fanno qualcosa contro legge? Voglio dire se queste minoranze fanno qualcosa che non mi tocca ovvero si mangiano i propri figli che faccio non intervengo?

Io penso che l'aborto sia un omicidio e quindi lotterò per far valere questa mia idea ma se tu, come molti altri pensate il contrario e approvate una legge che va contro questo mio principio fondamentale che devo fare? Vi strangolo uno per uno perchè, secondo me, siete in errore :dart: ?

Non vedo queste grandi limitazioni che i cattolici stanno imponendo a maggioranza o minoranza. Pensiamo invece a tutte le porcate che ci vengono imposte dai laici e che noi dobbiamo subire in silenzio. Ti do alcuni esempi: l'indulto, terroristi in TV, condono fiscale, mafiosi in Parlamento, Baudo che conduce il Festival.

Stanno legalizzando l'omicidio, lo stupro, l'evasione fiscale e noi cosa pensiamo? La Chiesa ci limita perchè a differenza di tutte le istituzioni del nostro paese cerca di dare una sua visione morale a questo paese. Sbaglierà nei modi, ma almeno tenta qualcosa, lotta. Quale partito italiano cerca di fare lo stesso?

Bye bye :dart: :dart:

Io penso che l'aborto sia un omicidio e quindi lotterò per far valere questa mia idea ma se tu, come molti altri pensate il contrario e approvate una legge che va contro questo mio principio fondamentale che devo fare? Vi strangolo uno per uno perchè, secondo me, siete in errore :dart: ?

Per curiosità Jhon... se tua moglie, sfortunatamente, dovesse trovarsi nella situazione in cui o abortisce o al 99% morirà, e lei ti dicesse che è giovane e che proprio non se la sente di morire, tu cosa le dici: tesoro DEVI morire perchè altrimenti compi un omicidio? O se passasse una legge che vieta l'aborto, avresti il coraggio di dirle tesoro DEVI morire perchè così vuole la legge :yeah:

Invece, una legge che dice: ti do libertà di scelta, se vuoi morire muori oppure continua a vivere è una cosa così antidemocratica?!

Perchè su questioni che riguardano solo ed esclusivamente la mia persona non devo poter avere libertà di scelta??

Lord, se arrivasse il webmaster di westeros.org a postare quotidianamente su questo forum dicendo che tutti gli utenti il cui nick contiene la lettera K sono utenti di serie B, dovrebbero avere maggiori limitazioni e non dovrebbero avere accesso ad alcune aree dei forum martiniani e di Barriera in particolare, come la prenderesti?

gli direi esattamente quello che penso: "ti sbagli e di grosso". Se poi mi desse una motivazione sensata, anche se non condivisibile, gli direi: "rispetto la tua opinione ma - imho - ti sbagli di grosso".

Se il webmaster de La Barriera accettasse la proposta gli direi che è ingiusto ed abbondonerei il Forum.

Se il webmaster della Barriera indicesse un referendum con lo scopo di convalidare o meno la proposta di westeros voterei contro. Se vincessero i favorevoli, però accetterei il risultato (salvo emigrare in altri forum...)

Non ti chiederesti chi diavolo è questo tizio che non conosci, non sai chi sia, e pretende di dettare legge in un forum in cui non dovrebbe avere potere?

se non si sapesse chi sia si, me lo chiederei. In caso contrario non mi importerebbe, salvo il mio diritto di esprimermi.

Non saresti oltremodo infastidito da questa persona che, pur non avendo l'autorità per giudicarti, ti etichetta come utente inferiore?

Sulla base di una decisione insindacabile, perché Lui possiede la Verità, una Verità che tu misero utente di serie B non puoi mettere in discussione?

Probabilmente si; ma diventerebbe una questione personale, in quanto potrebbe trovare anche consensi la sua proposta. Del resto può possedere _una_ verità, non quella assoluta.

E questo esempio è solo un pallido riflesso di quello che si sentono dire gay e conviventi. Quotidianamente.

A me dispiace se si sentono veramente così, del resto - lo ripeto - io sono favorevole alla regolamentazione dei loro rapporti di coppia. Però non sono vittima di una oppressione o di un sopruso; sono vittima di una discriminazione (più che altro i gay), da parte della legge: questo si. La discriminazione - però - non viene vista così (questa è l'idea che io mi sono fatto, sia chiaro) da coloro che ammettono l'esistenza di una sola famiglia (uomo+donna=figli) e che vedono nella estensione (anche non totale) di tale istituto ai gay una sorta di apripista (sulla base degli stessi argomenti utilizzati adesso) all'adozione di figli.

Non vedendola come discriminazione, non mi sento di giudicarli illiberali. Però, a questo punto, ognuno è libero di pensare come meglio crede. Il papa lo ha detto: l'uomo deve avere una morale di riferimento; poi mi sembra ovvio che egli cerchi di divulgare e far accetare la sua (cattolica). Fino a quando lo fa in modo lecito va bene. Se dovesse cercare di imporla con la forza allora no.

Il Parlamento - in proposito - può e deve (se ne è capace) legiferare, a prescindere da quello che pensa o dice il Papa.

Io penso che l'aborto sia un omicidio e quindi lotterò per far valere questa mia idea ma se tu, come molti altri pensate il contrario e approvate una legge che va contro questo mio principio fondamentale che devo fare? Vi strangolo uno per uno perchè, secondo me, siete in errore :dart: ?

 

Per curiosità Jhon... se tua moglie, sfortunatamente, dovesse trovarsi nella situazione in cui o abortisce o al 99% morirà, e lei ti dicesse che è giovane e che proprio non se la sente di morire, tu cosa le dici: tesoro DEVI morire perchè altrimenti compi un omicidio? O se passasse una legge che vieta l'aborto, avresti il coraggio di dirle tesoro DEVI morire perchè così vuole la legge :yeah:

Invece, una legge che dice: ti do libertà di scelta, se vuoi morire muori oppure continua a vivere è una cosa così antidemocratica?!

 

Perchè su questioni che riguardano solo ed esclusivamente la mia persona non devo poter avere libertà di scelta??

Ciao Lady,

nel topic che parla di aborto ho già detto che sono a favore dell'aborto terapeutico :dart: :dart:

bye bye ;) :D

Sull'eutanasia ti dico che i malati terminali devono avere il diritto di poter decidere cosa fare della loro vita. Il caso Welby è stato emblematico: quel poveraccio aveva tutto il diritto di farla finita con l'accanimento terapeutico e da cattolico ti posso dire che, secondo me, la Chiesa ha sbagliato a negare i funerali religiosi, sarebbe stato un ottimo segnale di apertura

Eutanasia, unioni civili, ecc.; il senso della domanda si estende a ogni argomento la cui scelta non andrebbe a toccare i contrari :dart:

sembra che vivi in un mondo in cui non esiste coscienza, solo le leggi ma basta saperle prima. Altrimenti non ci si può lamentare

Mai detto questo, il fattore basilare è "scelta": ipotizziamo che sia legale che soldati uccidano civili inermi; io so che questo è legale; sapendolo, io scelgo di diventare soldato (prendo soldi, addestramento, ecc.); poi mi ordinano di uccidere civili inermi. Che senso ha che mi lamenti? Ho diritto di lamentarmi? Sapevo che avrei potuto trovarmi in questa situazione, e scegliendo di arruolarmi l'ho accettato.

Io non sto dicendo che tutti erano obbligati a obbedire, del resto tu stai di nuovo parlando di una situazione di leva obbligatoria, mentre il mio discorso è basato sull'arruolamento volontario. Oltre alla considerazione sulla legge c'era la considerazione sulla scelta.

Se scelgo di entrare in quella situazione (scelgo di arruorlami sapendolo) è un conto, il punto fondamentale è proprio il scegliere di fare una cosa sapendo che questa cosa potrà portarmi a fare qualcosa cui sono contrario.

Cassius Clay è morto in galera per essersi rifiutato di andare in guerra? Cosa c'entra col mio esempio? Volevano obbligarlo ad andare in guerra, non era uno che aveva scelto di arruolarsi sapendo che sarebbe potuto essere mandato in guerra, e, nonostante questo, si è poi rifiutato. È diverso da uno che ha scelto di arruolarsi, sapendo che per questo avrebbe potuto essere mandato in guerra. La differenza mi pare enorme. Non tralasciare l'aspetto della scelta, che nel mio discorso è fondamentale.

Non ho mai detto che il discorso sia semplice; ma casi in cui si è celto, e casi in cui si è obbligato, mi sembrano decisamente differenti; inoltre, per le condanne cui fai riferimento, dipende dal caso: se avevano scelto di essere soldati, se la legge li obbligava a eseguire quegli ordini, allora sí, in linea di massima la condanna è ingiusta. E se non li avessero eseguiti, li avrebbero condannati? Avendo contravvenuto a una legge, avrebbero dovuto.

Per me illiberale vuole dire impedire a qualcuno di esprimere le proprie idee (qualunque esse siano); vuol dire impedire che quelle stesse idee diventino _nel rispetto del sistema democratico_ una legge. ho detto che chi afferma che il papa (e chi segue le sue idee) è illiberale perchè è un atteggiamento che mira a zittire chi la pensa diversamente

Non ho detto "Sono idee illiberali, quindi non può esprimerle"; non voglio zittire chi la pensa diversamente; non ho mai cercato di impedire al Papa di esprimere le proprie idee. Come ho piú volte detto, non è il messaggio, ma il modo (ingerenza) e il destinatario (Stato). Quindi no, continua a non sembrarmi illiberale il dire che i suoi discorsi (o almeno parte di essi) sono illiberali (come detto, se non altro per mera definizione dei termini).

Del resto, tu stesso dici "nel rispetto del sistema democratico"; ma tale sistema non prevede il rispetto delle minoranze? E cose come il rifiuto delle unioni di fatto e della scelta sull'eutanasia non danno proprio contro a tale rispetto?

Semplicemente, non sono convinto che i nostri due modi di vedere la vita siano cosí diversi: dici che quanto ho sostenuto è illiberale perché è illiberale voler imporre a qualcuno di esprimere le proprie idee; l'ho mai fatto? Ho mai detto che sia da fare? No.

Dici che il Papa parla alle coscienze; "Lo Stato non deve fare questo" non è parlare alle coscienze, è parlare allo Stato; e, proprio in forza della cultura che si dà al Papa, penso sia plausibile credere che nei suoi discorsi sappia questa differenza, quando sceglie di dire "Lo Stato" invece che "I cattolici". Sceglie di usare la prima forma invece della seconda; perché dovrei interpretare le sue parole come se avesse usato la seconda?

Le minoranze devono essere ripettate, ma se queste minoranze fanno qualcosa contro legge? Voglio dire se queste minoranze fanno qualcosa che non mi tocca ovvero si mangiano i propri figli che faccio non intervengo?

Toccano i figli... per citarmi, libertà sí, ma fino a dove inizia quella degli altri. Mio figlio mi pare faccia parte degli altri.

Non vedo queste grandi limitazioni che i cattolici stanno imponendo a maggioranza o minoranza

Ripeto, si sta parlando di volontà del Papa, della Chiesa, di imporre qualcosa; se i politici cattolici votano per una legge, ne hanno il diritto: mi rappresentano. Se la Chiesa dice che lo Stato non dovrebbe fare una legge, non ne ha il diritto: non mi rappresenta, né rappresenta lo Stato.

Se il webmaster de La Barriera accettasse la proposta gli direi che è ingiusto ed abbondonerei il Forum

Abbandonare uno Stato è un po' piú difficile :dart:

Non vedendola come discriminazione, non mi sento di giudicarli illiberali

Quindi se io ammazzo uno, ma non lo vedo come omicidio, non puoi giudicarmi omicida? :yeah:

Personalmente, se non lo vedono come discriminazione, come violazione delle altrui libertà, si può dire che lo fanno "in buona fede"; ma un atteggiamento illiberale rimane tale a prescindere dal come lo consideri chi lo faccia. Altrimenti, come detto, basta non considerarlo omicidio, per rendere impossibile che tu mi giudichi omicida?

Comunque, la Chiesa non cercherà di imporre con la forza le sue idee nel senso che prende le armi; ma cerca di imporle nel senso che vorrebbe farle diventare leggi, e dice allo Stato di farle diventare leggi: dire "Lo Stato deve fare questa legge", soprattutto considerando che, detto da te, il Papa ha come mezzo solo la parola, non è usare tutti i propri mezzi nel tentativo di imporre a livello legale la sua morale? Certo, è diverso dal prendere le armi o simili; ma, come detto, a essere contestato è proprio il modo, non le idee.

Tra l'altro: come si può parlare di "morale di riferimento", se è imposta per legge? Mi pare si sia contraddetto da solo, a questo punto...

Mai detto questo, il fattore basilare è "scelta": ipotizziamo che sia legale che soldati uccidano civili inermi; io so che questo è legale; sapendolo, io scelgo di diventare soldato (prendo soldi, addestramento, ecc.); poi mi ordinano di uccidere civili inermi. Che senso ha che mi lamenti? Ho diritto di lamentarmi? Sapevo che avrei potuto trovarmi in questa situazione, e scegliendo di arruolarmi l'ho accettato.

E' interessante vedere come ipotizzi sempre a tuo vantaggio :yeah:

Ok, mi arruolo oggi (come volontario) e so che non c'è alcuna legge che mi obbliga a sparare a civili inermi. Mi viene ordinato, comunque, di farlo: cosa succede se mi oppongo? cosa succede se eseguo?

Quindi se io ammazzo uno, ma non lo vedo come omicidio, non puoi giudicarmi omicida? :huh

vabbè....in questo caso vieni giudicato da una legge fatta in nome del popolo, non da una singola persona.

Comunque, la Chiesa non cercherà di imporre con la forza le sue idee nel senso che prende le armi; ma cerca di imporle nel senso che vorrebbe farle diventare leggi, e dice allo Stato di farle diventare leggi:

dire "Lo Stato deve fare questa legge", soprattutto considerando che, detto da te, il Papa ha come mezzo solo la parola, non è usare tutti i propri mezzi nel tentativo di imporre a livello legale la sua morale? Certo, è diverso dal prendere le armi o simili; ma, come detto, a essere contestato è proprio il modo, non le idee.

in tutta sincerità se una persona qualsiasi mi dicesse: "fai questo", senza avere l'autorità per impormelo io gli farei una bella...pernacchia :dart:

Tra l'altro: come si può parlare di "morale di riferimento", se è imposta per legge? Mi pare si sia contraddetto da solo, a questo punto...

la risposta non ti piacerà: la famiglia è riconosciuta dal diritto naturale e preesiste alla stato.