Cosa sarebbe il diritto naturale, tanto per sport?

Inoltre il discorso

Non vedendola come discriminazione, non mi sento di giudicarli illiberali

mi ricorda tanto il "chi agisce in buona fede non è mai condannabile" che tutti i partecipanti al topic ippopotamoso ricorderanno... :yeah:

Io in buona fede sono convinto che tutti i feti malformati debbano essere uccisi prima della nascita, pertanto tu, donna incinta di feto malformato, DEVI abortire, volente o nolente!

Ma no, non sono illiberale... :dart:

la risposta non ti piacerà: la famiglia è riconosciuta dal diritto naturale e preesiste alla stato.

Il diritto naturale? :yeah:

Anche ridere è un vostro diritto...

E rispondere è un tuo :yeah:

E' interessante vedere come ipotizzi sempre a tuo vantaggio

Ipotizzo per spiegare le mie tesi, ma sono disponibilissimo a rispondere a ipotesi degli altri :yeah:

mi arruolo oggi (come volontario) e so che non c'è alcuna legge che mi obbliga a sparare a civili inermi. Mi viene ordinato, comunque, di farlo: cosa succede se mi oppongo? cosa succede se eseguo?

Idea personale: a opporti, a rifiutarti di farlo, non dovresti essere considerato un disertore. Se non lo fai, non dovresti essere condannato, né svantaggiato per questo, perché hai seguito la legge. Se lo fai, hai infranto una legge, e per questo sarai giudicato.

in questo caso vieni giudicato da una legge fatta in nome del popolo, non da una singola persona

Come ho detto, "non puoi giudicarmi", mi riferivo a te :dart:

Parentesi: nel caso dell'illiberalità, il giudizio potrà anche essere di una sola persona, ma non necessariamente è basato sulle sue idee: guardo cosa è il liberalismo, la sua definizione; guardo un'azione; se dà contro a cosa è il liberalismo, è illiberale. Come detto, se non altro per mera definizione dei termini.

in tutta sincerità se una persona qualsiasi mi dicesse: "fai questo", senza avere l'autorità per impormelo io gli farei una bella...pernacchia

Liberissimo, e magari sarà anche la reazione migliore; ciò non toglie che sia andato al di là dei suoi diritti e di quanto era tenuto a fare.

la risposta non ti piacerà: la famiglia è riconosciuta dal diritto naturale e preesiste alla stato

Diritto naturale? Qual è? Cos'è? E il matrimonio? Non esiste, in natura. Mentre esistono gli omosessuali. Del resto, la famiglia pre-esiste al nostro Stato, ma non a tutti gli Stati. E poi, "è riconosciuta dal diritto naturale"; dov'è scritto? Chi ha creato il diritto naturale? Perché se lo dice l'Uomo, se l'Uomo sceglie cosa è diritto naturale... in cosa è differenziato dal diritto normale? Come detto, il matrimonio non può essere nel diritto naturale.

Comunque, l'Italia riconosce il diritto naturale a livello legale?

Inoltre, questo non cambia quanto da me detto: un riferimento non è obbligatorio. Può essere un minimo, un massimo, una media. Ma, se è obbligatiorio, non può essere un riferimento. Una morale di riferimento non può essere imposta per legge, men che meno da chi dovrebbe essere il rappresentante in Terra del Dio che ci ha donato il libero arbitrio. Quando se ne frega altamente, e nel voler imporre quelle scelte lo fa, mi pare si contraddica non poco, che vada contro lo stesso Dio che dovrebbe rappresentare.

Mmm...

quanta "rivalità" su un argomento tutto sommato piuttosto chiaro.

Gli uomini ragionevoli trovano una strada di convivenza, almeno momentanea.

Ho dei conoscenti cattocomunisti che rispetto, gente a posto, pur praticando DUE fedi che non condivido. Ma capiscono la libertà individuale e la rispettano.

Poi ci sono quelli attaccati con le unghie e i denti all'irrazionalità, e con loro non è possibile un dialogo sincero. Fisicamente impossibile perchè non vivono nel mio stesso mondo.

In questi casi, che vincano i più numerosi. Mi consolo pensando che il benessere porta all'ateismo.

]

Curioso, comunque, che il rappresentante in Terra del Dio che ci ha donato il libero arbitrio se ne freghi altamente del libero arbitrio. Ma sono l'unico a vedere la contraddizione?

No, guarda io la penso esattamente come te ed infatti (come ho già detto precedentemete) penso che se Gesù avesse voluto toglierci facoltà di scelta avrebbe agito direttamente e non delegato ad altri.

Infatti le mie critiche all'atteggiamento alla Chiesa sono proprio sullo spirito cristiano e non su problemi di illiberalità.

Venendo però al problema dell'obiezione di coscienza dei medici sono della stessa opinione di Lord Lupo.

Secondo me il paragone con il soldato è calzante fino ad un certo punto, perchè il compito del soldato è principalmente quello di combattere, quello del medico è di curare.

Visto che comunque l'aborto non è un intervento di urgenza e viene normalmente programmato per lo scadere del termine e visto che (credo) i medici obiettori siano comunque una minoranza, penso che il problema possa essere risolto facendo eseguire l'intervento ad un'altro medico.

Ragionando per ipotesi se venisse approvata una legge sull'eutanasia come dovrebbe comportarsi un medico? Io sarei favorevole alla possibilità di obiezione.

Comunque se quel "bigottone" di Aggo o qualche altro medico si degnasse di partecipare al dibattito sarebbe interessante conoscere anche il loro punto di vista.

Visto che comunque l'aborto non è un intervento di urgenza e viene normalmente programmato per lo scadere del termine e visto che (credo) i medici obiettori siano comunque una minoranza, penso che il problema possa essere risolto facendo eseguire l'intervento ad un'altro medico.

Ho un'amica che una sera ha dovuto girare 3 diversi ospedali prima di trovare qualcuno disposto a darle la pillola del giorno dopo. Non sto parlando di aborto, ma solo di pillola del giorno dopo.

Sicuramente se sei disposto a sborsare 1000 euro in una clinica specialistica trovi tutti i dottori che vuoi.

Una legge dello stato mi garantisce questa tutela, e io posso correre il rischio di non vedermela riconosciuta.

Venendo però al problema dell'obiezione di coscienza dei medici sono della stessa opinione di Lord Lupo.

Secondo me il paragone con il soldato è calzante fino ad un certo punto, perchè il compito del soldato è principalmente quello di combattere, quello del medico è di curare

A parte che nessuno ha obbligato il medico né a diventarlo, né a scegliere quella specializzazione, e se il paziente non può essere curato (caso eutanasia)? E nel caso si tratti del feto contro la salute (fisica e psichica) della madre? Sempre una situazione da curare sarebbe...

Visto che comunque l'aborto non è un intervento di urgenza e viene normalmente programmato per lo scadere del termine e visto che (credo) i medici obiettori siano comunque una minoranza, penso che il problema possa essere risolto facendo eseguire l'intervento ad un'altro medico

Considerando tempistiche, distanze e lista d'attesa, non so se sarebbe sempre possibile...

Rispondo ad entrambi.

X Lady: Il problema della pillola del giorno dopo è che in quel caso i tempi sono molto più ristretti. Secondo me essendo la pillola non un abortivo, ma un anticoncezionale, dovrebbe essere cambiata la legge a riguardo e rendere le procedure un pò più snelle.

X Mornon: Ma esiste solo quel medico che può curarlo o prendere una decisione? Prefererei che si migliorasse la situazione della sanità italiana piuttosto che si limitassero le scelte etiche delle persone.

Comunque non mi hai risposto (cosa davvero insolita x te). Facciamo un esempio sono un geriatra di 40 anni cattolico e contrario all'eutanasia, in Italia viene approvata una legge che la rende ammissibile, cosa faccio cambio lavoro?

esiste solo quel medico che può curarlo o prendere una decisione? Prefererei che si migliorasse la situazione della sanità italiana piuttosto che si limitassero le scelte etiche delle persone

Non esiste solo quel medico, ma per ogni medico che si rifiuta si allungano le liste d'attesa e il carico di lavoro per tutti gli altri medici, e, conseguentemente, i tempi di attesa della singola donna; inoltre, i casi non sarebbero distribuiti uniformemente, perché se una donna romana volesse abortire e un medico romano si rifiutasse, essere spedita a Trento non sarebbe comodissimo. Certo, si potrebbe agire sulla sanità. Ma come? Aumentare i medici? Dove, visto che farlo su una base uniforme non necessariamente avrebbe senso? Solo per gli aborti, se per il resto andasse bene? Non mi parrebbe molto logico... intervenire come?

Facciamo un esempio sono un geriatra di 40 anni cattolico e contrario all'eutanasia, in Italia viene approvata una legge che la rende ammissibile, cosa faccio cambio lavoro?

:D Onestamente, mi verrebbe da differenziare: chi diventa medico quando c'è la legge, chi si trova la legge dopo essere diventato medico. Per i secondi (che sono il tuo esempio), penso che permetterei la scelta: non hanno scelto di trovarsi in quella situazione, ci si sono trovati loro malgrado. Per chi sceglie quella professione, quella specializzazione, sapendo che gli potrà venire chiesto di applicare l'eutanasia... ha scelto di trovarsi lí, oltre che averne i meriti (stipendi, ecc.) ne prenda anche i difetti (o quelli che per lui sono tali).

Non so se sia legale una simile distinzione; mi pare sensata, però.

Poi, bisognerebbe anche vedere le situazioni; nel senso, un medico si rifiuta, un altro nello stesso quartiere accetta, non cambia praticamente nulla. Un medico rifiuta, il piú vicino disponibile è a duecento chilometri, già sono disagi (e costi) in piú. Esempi non esattamente realistici, ma solo per rendere l'idea di cosa intendo.

Del resto... accetto di essere assunto all'Enel, vado a lavorare su impianti rinnovabili; poi decidono di mandarmi in uno a olio, ma io mi rifiuto, essendo contro le centrali a olio a causa dei danni alla salute e le morti che causano. L'Enel mi licenzia, e nessuno si lamenterebbe. E se lo Stato licenziasse quell'ipotetico medico? La situazione è analoga, anzi forse è "migliore" nel caso dell'impiegato Enel (nel senso che l'eutanasia è applicata quando non c'è speranza di cura e ormai si soffre moltissimo, per le centrali si tratta di causare danni alla salute e morte in persone prima sane); c'è da dire che nel caso del medico è una cosa causata direttamente, questo sí, ma l'analogia mi sembra comunque valida.

Vedendo le vostre risposte penso di poter dire che siete tutti d'accordo sul fatto che i politici cattolici siano liberi di esprimere il proprio voto secondo i propri principi.

Trovata l'unanimità su questo fatto importante penso che non esista il problema dell'ingerenza del Papa sulle questioni dello stato italiano in quanto la sua influenza è su quelle persone che seguono e si rispecchiano nella religione cattolica. Se non esistesse un elettorato cattolico il papa non avrebbe alcuna voce in capitolo.

Quindi penso che la Chiesa sia libera di indirizzare le opinioni dei suoi fedeli secondo quelli che sono i suoi principi morali.

Bye bye :D :stralol:

Come dire che è la responsabilità è solo l'esecutore dell'ordine, e non chi lo ha emesso.

Interessante. Mi piacerebbe sapere quanti Ebrei ha sterminato di persona Ernst Kaltenbrunner... Eppure mi pare ci siano molti ordini firmati da lui.

Ovvio, l'esempio è tirato, ma il principio è lo stesso.

Se io, Papa, dico "in Italia non ci devono essere coppie omosessuali riconosciute dallo Stato", emetto una nota vincolante per i cattolici. I politici cattolici saranno poi esecutori di questa volontà, ma il mandante resta sempre Benedetto XVI.

Quindi penso che la Chiesa sia libera di indirizzare le opinioni dei suoi fedeli secondo quelli che sono i suoi principi morali.

Liberissima di farlo, ma mi chiedo come mai la Chiesa, parlando dal punto di vista della dottrina, si ritenga libera di imporre a ME la sua visione del mondo.

Perché è quello che tenta di fare.

Ratzinger parla ai politici cattolici con uno scopo, e quello scopo è fare in modo che la dottrina cattolica diventi legge.

Ergo: perché la Chiesa Cattolica vorrebbe imporre a tutti il suo modo di vivere e di pensare?

E come può contemporaneamente la Chiesa presentarsi come un ente aperto al dialogo?

Inoltre sono sempre più stupito di cosa voglia dire essere cattolici ai nostri giorni...

Non è "io non pratico l'eutanasia", ma "io voglio che nessuno pratichi l'eutanasia".

Non è "io sono tutelato da certi diritti", ma è "io voglio che i diritti che ho io li abbia solo chi fa come me".

Dove sta il libero arbitrio?

Dove sta la libertà di coscienza?

Dove sta l'ama il prossimo tuo come te stesso?

Come dire che è la responsabilità è solo l'esecutore dell'ordine, e non chi lo ha emesso.

 

Interessante. Mi piacerebbe sapere quanti Ebrei ha sterminato di persona Ernst Kaltenbrunner... Eppure mi pare ci siano molti ordini firmati da lui.

Ovvio, l'esempio è tirato, ma il principio è lo stesso.

 

Se io, Papa, dico "in Italia non ci devono essere coppie omosessuali riconosciute dallo Stato", emetto una nota vincolante per i cattolici. I politici cattolici saranno poi esecutori di questa volontà, ma il mandante resta sempre Benedetto XVI.

 

 

 

 

 

Quindi penso che la Chiesa sia libera di indirizzare le opinioni dei suoi fedeli secondo quelli che sono i suoi principi morali.

 

Liberissima di farlo, ma mi chiedo come mai la Chiesa, parlando dal punto di vista della dottrina, si ritenga libera di imporre a ME la sua visione del mondo.

Perché è quello che tenta di fare.

Ratzinger parla ai politici cattolici con uno scopo, e quello scopo è fare in modo che la dottrina cattolica diventi legge.

 

Ergo: perché la Chiesa Cattolica vorrebbe imporre a tutti il suo modo di vivere e di pensare?

E come può contemporaneamente la Chiesa presentarsi come un ente aperto al dialogo?

 

 

 

 

 

 

Inoltre sono sempre più stupito di cosa voglia dire essere cattolici ai nostri giorni...

Non è "io non pratico l'eutanasia", ma "io voglio che nessuno pratichi l'eutanasia".

Non è "io sono tutelato da certi diritti", ma è "io voglio che i diritti che ho io li abbia solo chi fa come me".

 

Dove sta il libero arbitrio?

Dove sta la libertà di coscienza?

Dove sta l'ama il prossimo tuo come te stesso?

Ue' ma allora si 'na capa tosta :D :stralol: ;

Permettimi questa piccola battuta :stralol: :mellow: , non ti arrabbiare.

Ti ho già scritto che a te non impone nulla, non lo impone neanche ai suoi fedeli (i cattolici favorevoli all'aborto non sono stati scomunicati). Il cattolico è libero di recepire quel messaggio o meno, se non lo segue non verrà cacciato dalla comunità. Il cattolico è libero di seguire come guida spirituale il Papa che vede nell'eutanasia un male non solo per i cattolici ma per l'umanità e spiega quali sono le linee di principio da seguire, ma lo ripeto per l'ennesima volta: ognuno è libero di seguire i suoi consigli o meno, nessuno è obbligato a fare quello che dice. Perchè pensi di avere ragione sul tuo modo di pensare riguardo all'eutanasia (molto simile al mio) e ritieni sbagliato quello degli altri?

Il mio modo di pensare riguardo all'eutanasia non impone ad altri, che la pensano diversamente da me, di praticare ciò che ritengono giusto.

Il modo di pensare del Papa sì.

Ti pare una differenza da poco?

Il modo di pensare del Papa punta alla supremazia assoluta e univoca del pensiero cattolico.

Punta alla cancellazione di ogni possibilità di pensarla diversamente.

Non punta alla convivenza, all'eguaglianza, al dialogo. Puoi negare questo?

Il Papa non si batte per la libertà di praticare ciò che ritiene giusto. Il Papa si batte per la cancellazione di ogni cosa che non sia inserita nel suo ideale di giustizia.

Invitando a trasgredire le leggi dello Stato, laddove non si possano modificare.

Tra l'altro, come avevo già scritto, il Papa infrange la sovranità non solo del governo italiano, ma anche del POPOLO italiano (compresi i milioni di cattolici che lo compongono), quando parla contro l'aborto... Aborto voluto dal popolo italiano, a maggioranza, attraverso un referendum.

Questo dimostra che il pensiero del Papa non è il pensiero di milioni di cattolici. Implica che il pensiero di milioni di cattolici, laddove non sia coerente con quello del Papa, fa a farsi friggere.

Prova a rispondere anche tu, dopo che Lord Lupo ha candidamente ammesso che un fatto del genere lo lascerebbe infastidito, all'esempio che avevo fatto:

Lord, se arrivasse il webmaster di westeros.org a postare quotidianamente su questo forum dicendo che tutti gli utenti il cui nick contiene la lettera K sono utenti di serie B, dovrebbero avere maggiori limitazioni e non dovrebbero avere accesso ad alcune aree dei forum martiniani e di Barriera in particolare, come la prenderesti?

 

Non ti chiederesti chi diavolo è questo tizio che non conosci, non sai chi sia, e pretende di dettare legge in un forum in cui non dovrebbe avere potere?

Non saresti oltremodo infastidito da questa persona che, pur non avendo l'autorità per giudicarti, ti etichetta come utente inferiore?

Sulla base di una decisione insindacabile, perché Lui possiede la Verità, una Verità che tu misero utente di serie B non puoi mettere in discussione?

 

E questo esempio è solo un pallido riflesso di quello che si sentono dire gay e conviventi. Quotidianamente.