È arrivato prima Mornon, chiedo scusa ero in riunione. Mi limito a quotarlo. ;)

Mi permetto di rispondere a

Ma queste Beric sono domande che hanno da sempre una risposta, solo che essa non piace a chi non è cattolico (o perlomeno alla maggior parte di loro).

Perchè hanno le loro idee fondate (a torto o a ragione) su alcuni principi che ritengono inviolabili (perciò indiscutibili). Tra questi vi è l'idea della famiglia finalizzata alla procreazione, per cui inevitabilmente legate all'unione eterosessuale. Essa per la sua importanza viene anteposta persino allo stato (non ci sarebbe stato, senza famiglia) quindi intoccabile. Arroccati in questa posizione è ovvio (provo a mettermi nei loro panni) che temono anche la più minima alterazione dell'equilibrio raggiunto dall'istituzione nei secoli. Questo concetto va oltre la libertà di scelta in ambito etico, perchè secondo loro su determinati capisaldi non è possibile un'alternativa etico-morale.

Non condividere questa impostazione non rende mostri; però neanche deve etichettare chi la condivide come un illiberale.

Perché Ratzinger ha deciso che per lui la famiglia è la base del mondo allora vorrebbe che TUTTI si comportassero come dice lui?

Se non è illiberalismo questo, mi dai una definizione di illiberalismo? Ovvio, illiberale lo è chi gli da retta, ma su questo siamo tutti d'accordo. Ma se è illiberale l'esecutore, allora lo è anche l'ideatore della proposta. >)

Inoltre, come può la Chiesa avere l'ipocrisia di dire che opera un dialogo costruttivo con i non cattolici, se si comporta nel modo descritto?

Il paragone non regge, a mio parere: ci sono leggi che vietano di sparare su Uomini inermi, e quando io mi arruolo so che ci sono. In questo caso, mi si sta ordinando di andare contro una legge.

Ci sono leggi che permettono l'aborto, quando divento medico so che ci sono. In questo caso, mi si sta "ordinando" di seguire una legge.

Andare contro una legge e seguire una legge; la differenza mi pare enorme.

E' il tuo parere e lo rispetto.

Un militare che _riceve un ordine_ iniquo si trova nella sgradevole condizione di scegliere cosa fare sapendo, comunque, di dover affrontare delle conseguenze. Mio nonno, mi raccontò di aver "disertato" perchè non voleva obbedire ad ordini razzisti impartiti dai superiori (e vi erano delle leggi che lo consentivano). Così il nonno di mia moglie.

Il medico giura di difendere la vita quando inizia la professione. Se io fossi un medico, la richiesta di aborto mi creerebbe dei profondi problemi di coscienza e, sinceramente, non saprei la mia decisione.

Però una simile posizione non mostra apertura al dialogo, quindi le domande di Beric restano aperte (o, meglio, con la risposta "Non c'è dialogo"); inoltre, sulla questione dell'illiberale... dipende: se un atteggiamento va contro l'idea liberale, allora quell'atteggiamento è illiberale. Non è un insulto, è un dato di fatto, dovuto semplicemente a ciò che è "liberale".

ma mi volete spiegare che cavolo significa questa "apertura al dialogo"? che è un nuovo diritto costituzionale?

Non è una cosa che si può pretendere, devono esserci delle condizioni per avere dialogo. In questo caso non ci sono perchè è l'ideale che la Chiesa ha della famiglia a non ammettere una discussione.

Ora, è giustissimo non condividere la posizione però tacciare di illiberale chi la pensa in tal mondo non solo è in insulto, ma è esso stesso un atteggiamento illiberale.

Se non sbaglio, esistono anche per controllare che non venga usato per scopi militari.

sinceramente non so, direi una fesseria...

E se si rivolgesse proprio allo Stato, dicendo che l'istituzione non deve fare quella legge?

Imho, la Chiesa si rivolge sempre alle singole coscienze. in caso contrario il discorso rientrerebbe in quello sull'ingerenza, già sollevato.

Perché Ratzinger ha deciso che per lui la famiglia è la base del mondo allora vorrebbe che TUTTI si comportassero come dice lui?

Se non è illiberalismo questo, mi dai una definizione di illiberalismo? Ovvio, illiberale lo è chi gli da retta, ma su questo siamo tutti d'accordo. Ma se è illiberale l'esecutore, allora lo è anche l'ideatore della proposta. ;)

Inoltre, come può la Chiesa avere l'ipocrisia di dire che opera un dialogo costruttivo con i non cattolici, se si comporta nel modo descritto?

visto che quoti Mornon, ho risposto anche a te >)

sul resto:

imho quello che dici è profondamente irrispettoso per le opinioni altrui (nel caso specifico il Papa).

Non è _libero_ di avere una opinione, tra l'altra fondata sulla dottrina da lui studiata e approfondita nel corso della sua vita?

il fatto di avere quell'idea non vuol dire automaticamente che tutti debbano concordare. Non si mette a sparare chi non è daccordo: questo sarebbe un atto illiberale.

Allora sei illiberale anche tu quando pretendi che egli accolga la tua idea di famiglia?

Ok sarà ipocrita, su questo non ci piove (la storia è maestra) però illiberale mi sembra esagerato. E te lo dice uno che non ha mai noscosto di essere favorevole ai di.co (anche se l'attuale proposta è fatta male).

Ciao Mornon,

hai ragione, il ricatto morale ha funzionato: i comunisti non hanno mai preso un voto e la legge su aborto e divorzio non è passata!!!

Per la questione dialogo direi di prendere come esempio i musulmani o gli ebrei: loro sì che sanno rapportarsi con tutti!!

Penso che il dialogo la Chiesa lo cerchi di continuo. Sbaglia a porsi, sarà arrogante ma almeno tenta non come molti che dicono a questa istituzione di non provare assolutamente ad intromettersi nelle vicende politiche italiane. La forza della Chiesa e il suo peso politico sta nei suoi fedeli: non si può rimproverare alle persone di seguire una religione. Se la maggioranza delle persone è contro l'eutanasia (io per certi casi sono a favore) quella legge non si deve fare. Immagino che adesso qualcuno farà il solito paragone con i nazisti: penso che fra morale cattolica e morale nazista ci sia una distanza abissale e il confronto non è molto intelligente.

Quello che vedo è la voglia di ridurre al silenzio i cattolici, perchè?

Bye bye ;) >)

N.B. A conti fatti se fossero andati tutti a votare il referendum non sarebbe passato.

Ciao Mornon,

hai ragione, il ricatto morale ha funzionato: i comunisti non hanno mai preso un voto e la legge su aborto e divorzio non è passata!!!

Per la questione dialogo direi di prendere come esempio i musulmani o gli ebrei: loro sì che sanno rapportarsi con tutti!!

Penso che il dialogo la Chiesa lo cerchi di continuo. Sbaglia a porsi, sarà arrogante ma almeno tenta non come molti che dicono a questa istituzione di non provare assolutamente ad intromettersi nelle vicende politiche italiane. La forza della Chiesa e il suo peso politico sta nei suoi fedeli: non si può rimproverare alle persone di seguire una religione. Se la maggioranza delle persone è contro l'eutanasia (io per certi casi sono a favore) quella legge non si deve fare. Immagino che adesso qualcuno farà il solito paragone con i nazisti: penso che fra morale cattolica e morale nazista ci sia una distanza abissale e il confronto non è molto intelligente.

Quello che vedo è la voglia di ridurre al silenzio i cattolici, perchè?

Bye bye ;) >)

 

N.B. A conti fatti se fossero andati tutti a votare il referendum non sarebbe passato.

Perchè i cattolici sono, storicamente, una potenza politica non democratica.

Perchè la Chiesa cattolica ha una storia di soprusi, ingiustizie e oscurantismo.

Non sto esprimendo pareri personali. Sto citando qualche fatto storico.

Dovendo esprimere pareri personali, penso fareste prima a bannarmi quindi taccio.

Un militare che _riceve un ordine_ iniquo si trova nella sgradevole condizione di scegliere cosa fare sapendo, comunque, di dover affrontare delle conseguenze. Mio nonno, mi raccontò di aver "disertato" perchè non voleva obbedire ad ordini razzisti impartiti dai superiori

Sulla questione di tuo nonno, è comunque diversa: lí c'era leva obbligatoria, ora siamo in stato di volontariato. Io sto parlando in questa situazione (del resto, nessuno viene obbligato a fare il medico, e per fare il paragone con tuo nonno invece ci dovrebbe essere tale obbligo).

Comunque, "iniquo" e "illegale" sono due cose diverse, e non poco: se io scelgo di fare il militare, sapendo che un ordine che io considero iniquo potrà essermi dato, ho diritto poi di rifiutarmi di eseguirlo? Se non altro, mi tengo il beneficio del dubbio: sapevo di quella possibilità, quando ho scelto di diventare militare. Non ho da lamentarmi, quindi, se quella possibilità si realizza.

Il medico diventa tale sapendo che c'è quella legge; sceglie una specializzazione che lo porterà alla possibilità d'aborto sapendo che c'è quella legge; si può condividere o no l'aborto, e la libertà dei medici di praticarlo o meno; ma la persona ha scelto di porsi nella condizione in cui potrebbe venirgli richiesto in aborto sapendo che c'era tale possibilità; e questo, con la differenza tra rifiutarsi di eseguire un ordine in quanto illegale, e rifiutarsi nonostante sia legale, mi pare non sia una mia opinione, ma un dato di fatto.

Sull'apertura al dialogo, non sarà una cosa che si può pretendere, ma non siamo stati noi a parlare di dialogo, sono i cattolici (Papa in primis, se non ricordo male) a dire che la Chiesa è aperta al dialogo. Ci stiamo semplicemente chiedendo, allora, dove sia quest'apertura.

Non c'è? Bene, ma allora non dicano che c'è.

Sull'illiberale... ripeto la riflessione: "se un atteggiamento va contro l'idea liberale, allora quell'atteggiamento è illiberale". Mi pare un dato di fatto, no? Continua a non sembrarmi un insulto: se una cosa dà contro a come è definito "liberale", allora è illiberale. Non è questione di opinioni, ma di mere definizioni: sarebbe come dire che è un insulto dire a un monarchico che non è democratico. Mi pare ovvio, visto che è monarchico.

Ora, se tu vuoi vietare una cosa che, se legale, non ti toccherebbe salvo tua scelta di applicarla, non è illiberale? Stante quanto ricordo di cosa è il liberalismo, mi pare di sí. Sempre se non altro per semplici questioni di definizioni.

Il Papa è liberissimo di avere una sua opinione; ma avere un'opinione è diverso dal volerla imporre; e si può benissimo avere un'opinione illiberale (cosí come la si può avere liberale, monarchica, democratica, ecc.).

Comunque, dire che qualcuno è illiberale non mi pare illiberale: violo in qualche modo la sua libertà d'agire?

Per la Chiesa, mi pare che diverse persone abbiano l'impressione, magari sbagliando, che il Papa non si rivolga, almeno a volte, tanto alle singole persone, quando direttamente allo Stato.

Per quanto detto da Beric, lui non vuole che il Papa accolga la sua idea, quanto piuttosto che non imponga la propria. Non dice "Devi accettare che la famiglia è cosí", quanto piuttosto "Non puoi imporre che la famiglia sia cosí". Mi pare diverso.

hai ragione, il ricatto morale ha funzionato: i comunisti non hanno mai preso un voto e la legge su aborto e divorzio non è passata!

E cosa c'entra? Un ricatto andato male non è piú un ricatto? Che abbia o no seguito, un ricatto rimane tale. E, quindi, la Chiesa ha ricattato. Tu hai detto «E' bello sentire dire che la Chiesa "ricatta" le persone», io ti ho solo fatto vedere che, piaccia o no, abbia avuto effetto o no, lo ha fatto.

Stesso discorso sul referendum: non sarebbe cambiato il risultato? Anche fosse, questo non nega l'influenza (come ho già detto, "rilevante o no che sia") avuta da quanto detto dal Papa.

Non cambiare quanto da me detto: io non ho detto "La Chiesa ha ricattato, e questo ha modificato l'assetto politico", ma "La Chiesa ha ricattato". Tra parentesi, qualcuno che non ha votato i comunisti per quel ricatto ci sarà stato, e in un sistema dove i seggi al governo sono in funzione dei voti ricevuti sí, il Papa ha influenzato l'assetto politico, in quanto ha cambiato l'influenza di un partito all'interno del governo.

Chiesa e dialogo: a parte che dire "Io ho la verità assoluta", e tutto quanto Beric ha già esposto, non mi pare cercare un dialogo (se hai la verità assoluta, parti dal presupposto di non poter sbagliare; un simile presupposto nega il dialogo), potere temporale e potere spirituale. Il primo al governo, il secondo alle religioni. Io ho semplicemente chiesto perché la Chiesa, che non è un organo politico, che non ha (non dovrebbe avere) potere temporale, che è uno Stato straniero, dovrebbe intromettersi nelle vicende politiche italiane. Se non ha (non dovrebbe avere) potere temporale, perché dovrebbe fare politica? Se non è un organo politico, perché dovrebbe fare politica? Se è un altro Stato, perché dovrebbe intromettersi nelle nostre politiche? Resto in attesa di risposte.

Sul fatto che se la maggioranza delle persone fosse contro l'eutanasia, allora sarebbe da rendere illegale, perché? Il paragone con i nazisti non mi pare poi cosí stupido: certo, le due morali sono diverse, ma si trattava sempre di "La maggioranza pensa questo, allora questo deve diventare legge". Dov'è il limite a questo? Quando muore una persona? Quando una persona soffre? Perché sicuramente nazismo e cattolicesimo sono diversi, ma se si sostiene "La maggioranza pensa questo, allora questo deve diventare legge", o lo si applica a tutto, o si dice quali sono i limiti dell'affermazione. E i limiti non possono essere "Quello che è giusto", se non altro perché mi pare palese, anche solo da questa discussione, che "quello che è giusto" è fortemente soggettivo. Se la maggioranza volesse una legge che dichiarasse illegale la religione cattolica, la Chiesa, sarebbe da fare? Penso dirai di no, ma dov'è la differenza con l'eutanasia, a parte la morale da cui nasce la proposta di legge? Quindi, dov'è il limite dopo il quale quanto considerato giusto dalla maggioranza non deve diventare legge?

Per l'eutanasia, tralasciamo anche la questione "Il governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze" (ossia, visto che la mia scelta di praticare l'eutanasia non ti tocca, e visto che tu saresti libero di scegliere di non praticarla, perché dovresti vietarla?), perché un cattolico dovrebbe vietarmi di scegliere? "Libero arbitrio" non lo inventato io, ma un certo Dio che loro seguono. Dicono di seguire, a questo punto.

Questo può interessarvi:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...ico_ruini.shtml

Rispondo un pò a tutti.

Non posso dare torto a Gone Berserk: per secoli la Chiesa ha mostrato il peggio di se stessa. La Santa Inquisizione oltre ad ammazzare e torture migliaia di persone ha cercato in ogni modo di distruggere molte scoperte e innovazione. E' vero che ci sono stati bellissimi esempi di cristianesimo ma non si può dimenticare tutto il male che è stato fatto. Mi permetto di dissentire sul fatto che i cattolici siano una forza antidemocratica: su questo topic non sto cercando di imporre le mie idee a qualcuno, il mio unico scopo è quello di far capire che anche chi la pensa diversamente possa esprimere la propria opinione anche nell'ambito della politica.

E' bello il paragone fra Chiesa e nazismo. Una domanda: se la Chiesa è il nazismo allora tutto il resto che ci circonda che cosa è?

Ho sentito dire "come si permette il Papa a decidere per me": ancora non si riesce a capire che non è il Papa che esercita un potere temporale ma i cittadini cattolici che pagano le tasse. Mornon, sicuramente mi sto sbagliando, ma sembra che tu voglia tappare la bocca a milioni di italiani in nome di una democrazia e di una liberalità che non riesco a comprendere. Dov'è la democrazia se non sono libero di votare contro l'aborto?

Cosa si conclude con il muro contro muro? Niente ed i risultati sono quelli (pessimi) citati nell'articolo di Iskall.

Concludo con una domanda: perchè non posso pensare diversamente?

Bye bye :yeah: :dart:

Concludo con una domanda: perchè non posso pensare diversamente?

Pensa alle donne a cui il Papa vorrebbe impedire di pensare diversamente, vietando l'aborto.

Pensa ai gay a cui il Papa vorrebbe impedire di avere una famiglia. Non facendo sposare i gay si salvano forse le loro anime? O si salvano le anime degli etero sposati? Sono un po' carente in dottrina, ma non mi pare sia così...

Pensa a tutti coloro che vorrebbero pensarla come desiderano sul termine della PROPRIA vita, non certo su quella degli altri...

Mi domando, con estrema semplicità: a me sta bene che un cattolico si comporti secondo la sua religione... Perché non può valere l'inverso? Perché deve obbligare me (e sé stesso, togliendo valore ai suoi atti che non sono più di libera scelta) a comportarsi come vuole lui?

I milioni e milioni di cattolici non mi pare abbiano seguito le direttive del Papa al momento del referendum, anzi... Eppure il Papa predica tutt'oggi contro l'aborto... Ma non contro l'aborto per i cattolici, cosa degna di lode per la loro guida spirituale... Contro l'aborto per TUTTI.

Allora c'è una differenza sostanziale tra la voce del Papa e quella del suo gregge, mi sa... :yeah:

A me pare che sia il Papa a voler tappare la bocca a milioni di cittadini cattolici che pagano le tasse e che si sono pronunciati a favore dell'aborto, sconfessandone la voce. O forse non erano veri cattolici? O forse sono veri cattolici solo quando la pensano come il Pastore? Ma in quel caso non hanno più voce in capitolo... :dart:

Vorrei infine, ma temo sia sprecato, far notare la differenza tra delle leggi che permettono a ciascuno, secondo la sua idea personale, di praticare aborto o eutanasia, e delle leggi che invece obbligano tutti a comportarsi come la maggioranza. L'omologazione... Bella cosa... Ma secondo me il paragone migliore non è con il nazismo, ma con l'URSS. :dart:

E' bello il paragone fra Chiesa e nazismo. Una domanda: se la Chiesa è il nazismo allora tutto il resto che ci circonda che cosa è?

Hai presente la differenza tra "paragone" e "uguaglianza"?

Comunque, non mi pare d'aver paragonato le due cose, anzi il discorso era su altro, per l'esattezza sulla questione "La maggioranza pensa questo, allora questo deve diventare legge". Visto che una simile frase, nel nazismo, ha portato a quanto sappiamo, ho semplicemente chiesto quali sarebbero i limiti (perché se ne neghi la valenza nel caso del nazismo tu stesso poni dei limiti); ma, come mille altre domande (vedi già solo il mio ultimo messaggio), è ancora senza risposta.

Del resto, secondo la morale islamica (o almeno parte di essa), si dovrebbe seguire solo l'islamismo; quindi se un'ipotetica maggioranza islamica in Italia decidesse di rendere illegale il cattolicesimo tu saresti d'accordo, no? La maggioranza vuole quello, che si faccia. Tanto per cambiare, anche questa domanda, già posta, è rimasta senza risposta.

sicuramente mi sto sbagliando, ma sembra che tu voglia tappare la bocca a milioni di italiani in nome di una democrazia e di una liberalità che non riesco a comprendere. Dov'è la democrazia se non sono libero di votare contro l'aborto?

Onestamente non so quale sia il senso del ripetere le stesse cose, che puntualmente stravolgi in altre; faccio un discorso per punti, sperando che questa volta venga recepito:

• non si è mai detto che i cattolici non possano votare secondo la loro coscienza;
  
• non si è mai detto che il Papa non possa avere un pensiero;
  
• non si è mai detto che il Papa non possa esprimere il suo pensiero;
  
• si è detto che i cattolici dovrebbero lasciare libertà di scelta, altrimenti vanno contro il Dio che loro stessi dicono di seguire;
  
• si è detto che il Papa non dovrebbe fare politica, in quanto non è un organo politico, né dovrebbe interessarsi di potere temporale;
  
• si è detto che la Chiesa non dovrebbe fare politica, in quanto non è un organo politico, né dovrebbe interessarsi di potere temporale;
  
• si è detto che il Papa non dovrebbe ingerire nelle politica, men che meno di un altro Stato (visto che è il capo di uno Stato).
  

Poi sono state dette mille altre cose, ignorate o stravolte, ma spero che almeno quei punti ora vengano recepiti; perché sta diventando decisamente noioso che ogni volta che si dice "La Chiesa/Il Papa non dovrebbe fare [questo]" la replica sia sempre "Perché vuoi che i cattolici non facciano [questo]?"; dovrebbe essere inutile sottolineare per la millesima volta che il discorso è rivolto alla Chiesa, e non ai cattolici, ma evidentemente non è cosí.

Cosa si conclude con il muro contro muro?

Non è un muro contro muro; almeno, una delle due posizioni è "Dovete fare come dico io", l'altra è "Fai come vuoi, ma finché le mie scelte toccano me lasciami fare come voglio". Le due posizioni mi sembrano decisamente diverse.

Concludo con una domanda: perchè non posso pensare diversamente?

Chi lo ha detto? Puoi pensarla diversamente, tutto quello che si chiede, a parte le risposte alle mille domande finora ignorate, è che anche noi la si possa pensare diversamente, senza che qualcuno, men che meno un ente morale da noi non riconosciuto o il capo di un altro Stato, ci voglia imporre la sua morale.

Perché chi dice "Sia il singolo a scegliere se applicare l'eutanasia" vuole che la si possa pensare diversamente; chi dice "Sia l'eutanasia illegale" vuole che il suo pensiero sia imposto a tutti. Considerando che il secondo è il pensiero della Chiesa, è la Chiesa a pretendere che non si possa pensare diversamente da lei.

Perchè i cattolici sono, storicamente, una potenza politica non democratica.

Perchè la Chiesa cattolica ha una storia di soprusi, ingiustizie e oscurantismo.

 

Non sto esprimendo pareri personali. Sto citando qualche fatto storico.

Dovendo esprimere pareri personali, penso fareste prima a bannarmi quindi taccio.

l'inghilterra ha un passato fatto di conquiste e uccisione di popolazioni indigene

ergo gli inglesi tendono a uccidere quelli diversi da loro.

le cose col tempo cambiano, non dimentichiamolo facendo passare fatti

risalenti a secoli fa come attuali

Onestamente non so quale sia il senso del ripetere le stesse cose, che puntualmente stravolgi in altre; faccio un discorso per punti, sperando che questa volta venga recepito:

[*]non si è mai detto che i cattolici non possano votare secondo la loro coscienza;

[*]non si è mai detto che il Papa non possa avere un pensiero;

[*]non si è mai detto che il Papa non possa esprimere il suo pensiero;

[*]si è detto che i cattolici dovrebbero lasciare libertà di scelta, altrimenti vanno contro il Dio che loro stessi dicono di seguire;

[*]si è detto che il Papa non dovrebbe fare politica, in quanto non è un organo politico, né dovrebbe interessarsi di potere temporale;

[*]si è detto che la Chiesa non dovrebbe fare politica, in quanto non è un organo politico, né dovrebbe interessarsi di potere temporale;

[*]si è detto che il Papa non dovrebbe ingerire nelle politica, men che meno di un altro Stato (visto che è il capo di uno Stato).

io capisco che il tuo discorso è questo, ma secondo me bisogna capire una cosa:

1- il Papa (sarò ripetitivo) può anche urlare in antico sumero ma quello che decide non è lui ma sono

i politici

2- quando dice "lo stato deve fare questo o non deve fare questo" posso essere d'accordo sul fatto che sia sbagliato, ma dove sta la differenza tra dire così e dire "i cattolici non devono fare questo o devono fare questo"???? il risultato è identico, diciamo al Papa di cambiare modo di parlare e siamo a posto

3-non puoi dire che il Papa non deve permettersi di fare quello che ho detto sopra visto che in quel caso parla solo ed esclusivamente ai suoi fedeli

Concludo con una domanda: perchè non posso pensare diversamente?

Chi lo ha detto? Puoi pensarla diversamente, tutto quello che si chiede, a parte le risposte alle mille domande finora ignorate, è che anche noi la si possa pensare diversamente, senza che qualcuno, men che meno un ente morale da noi non riconosciuto o il capo di un altro Stato, ci voglia imporre la sua morale.

Perché chi dice "Sia il singolo a scegliere se applicare l'eutanasia" vuole che la si possa pensare diversamente; chi dice "Sia l'eutanasia illegale" vuole che il suo pensiero sia imposto a tutti. Considerando che il secondo è il pensiero della Chiesa, è la Chiesa a pretendere che non si possa pensare diversamente da lei.

questo implica che la nostra costituzione sia sbagliata....

Ciao Lord Beric,

dopo il nazismo arriva il comunismo: dalla padella alla brace. Prima di risponderti devi soddisfare una mia personale curiosità: quando parlo sono così antidemocratico?

Bye bye :yeah: :dart:

il Papa (sarò ripetitivo) può anche urlare in antico sumero ma quello che decide non è lui ma sono i politici

Sarò ripetitivo anch'io, ma ripeto: l'ingerenza è data dal risultato o dall'azione? Ossia, un'azione ingerente che non porti a risultati non è piú ingerenza? Che io sappia non è cosí.

Magari le azioni del Papa non avranno ripercussioni pratiche (e, vedi miei scorsi messaggi, dubito che sia cosí, almeno non sempre), ma comunque restano ingerenza.

quando dice "lo stato deve fare questo o non deve fare questo" posso essere d'accordo sul fatto che sia sbagliato, ma dove sta la differenza tra dire così e dire "i cattolici non devono fare questo o devono fare questo"?

Il fatto di rivolgersi a uno Stato (un capo di Stato che dice a un altro Stato "Tu devi fare cosí"), facendo ingerenza e uscendo dai propri compiti; oppure rivolgersi ai fedeli, quindi rientrando nei propri compiti.

3-non puoi dire che il Papa non deve permettersi di fare quello che ho detto sopra visto che in quel caso parla solo ed esclusivamente ai suoi fedeli

Se dice "Lo Stato italiano non deve fare [questo]", considerando che anche i non fedeli sono nello Stato, e lo Stato non è i fedeli, allora non sta parlando "solo ed esclusivamente ai suoi fedeli". Quindi sí, si può dire che il Papa potrebbe anche evitare di fare ingerenza nella politica e nello Stato, visto che non rientra tra quelli che sono i suoi compiti.

questo implica che la nostra costituzione sia sbagliata

A parte che non c'è nulla che implichi che la nostra Costituzione sia giusta in ogni sua parte, la nostra Costituzione dice che l'eutanasia non è da farsi? Non mi pare, né mi pare che sia mai stata dichiarata incostituzionale, per quanto ancora illegale. Gradirei vedere dove l'eutanasia darebbe contro alla Costituzione.

quando parlo sono così antidemocratico?

Considerando che la democrazia, come già detto, è il governo della maggioranza, ma nel rispetto delle minoranze, e considerando che la mia scelta di applicare l'eutanasia non toccherebbe minimanente te che sei contrario, perché allora non si potrebbe fare una legge che permetta di scegliere?

Tu parli di mantenere una legge che imponga di non farla; l'analogo sarebbe una legge che imponga di farla. Saresti d'accordo?

Altre domande della lista, al momento senza risposta...

3-non puoi dire che il Papa non deve permettersi di fare quello che ho detto sopra visto che in quel caso parla solo ed esclusivamente ai suoi fedeli

Se dice "Lo Stato italiano non deve fare [questo]", considerando che anche i non fedeli sono nello Stato, e lo Stato non è i fedeli, allora non sta parlando "solo ed esclusivamente ai suoi fedeli". Quindi sí, si può dire che il Papa potrebbe anche evitare di fare ingerenza nella politica e nello Stato, visto che non rientra tra quelli che sono i suoi compiti.

non ci siamo capiti.

se lui dicesse che i fedeli devono (o dovrebbero se preferisci, visto che di obblighi non ce ne sono)

fare questo o non fare quell'altro non si potrebbe più parlare di ingrenza nello Stato

visto che sta parlando a persone che, almeno in linea teorica, sono d'accordo con lui.

ora, la mia domanda è: dov'è la differenza negli effetti pratici tra dire così e dirlo direttamente allo Stato,

a parte nella forma???

a mio modo di vedere nessuno, però così nessuno potrebbe dirgli nulla anche se gli effetti sarebbero uguali

dov'è la differenza negli effetti pratici tra dire così e dirlo direttamente allo Stato, a parte nella forma?

Nel dire che i fedeli dovrebbero fare una cosa, e nel volerlo imporre a tutti tramite una legge. O nell'intenzione, se non altro. Se parla ai fedeli, ha intenzione di parlare ai fedeli. Se parla allo Stato, ha intenzione di parlare allo Stato. Lui sceglie di rivolgersi allo Stato. Si potrebbe dire che non è cosí, ma non ci sono basi, e restando su quello che ha detto è cosí, almeno fino a eventuali smentite. E, anche considerando la sua cultura che si è portata a sostegno delle sue opinioni, mi pare plausibile pensare che conosca la differenza tra "I fedeli devono fare cosí" e "Lo Stato non deve fare quella legge".

Curioso, comunque, che il rappresentante in Terra del Dio che ci ha donato il libero arbitrio se ne freghi altamente del libero arbitrio. Ma sono l'unico a vedere la contraddizione?