E poi il "cercare di imporre" è un mero tentativo, al quale chiunque (gay, ateo, cattolico, superman...) può opporre un rifiuto. L'imposizione è efficace quando proviene da un soggetto che ha _l'autorità_ per farlo.

 

Io me la prendo più con i politici che si lasciano condizionare piuttosto che con la chiesa che tenta di farlo.

 

La Chiesa ha il diritto di parlare, non l'autorità per essere obbedita. Questo è lo stato di diritto. Che poi ci siano leggi sbilanciate e/o di marcato stampo ecclesiastico è colpa (merito) della politica. Imho.

E' a questo che mi riferivo...

Quindi?

Se la Chiesa dice che è sbagliato togliere la vita a qualcuno che reato commette?

Ancora, se dice che fare una legge che introduca l'eutanasia è sbagliato che male fa?

Lo stato può benissimo decidere _in piena autonomia_ ed in maniera _democratica_ cosa fare.

Mi sembra esagerato sostenere che la Chiesa non può parlare. Lo può fare e lo fa; consapevole (perchè, credetemi, lo è) che quello che dice possa essere anche completamente ignorato.

Un momento, nessuno dice che non può parlare. Ha come tutti il diritto di dire la propria opinione, e vista la sua funzione ha il diritto di dare indicazioni a chi la segue.

Ma nessuno, tanto meno il capo di stato di uno stato estero, può dire a uno stato sovrano quali leggi può fare e quali no. Non è una questione di forza coercitiva, ma di non ingerenza.

Alla "questione ingerenza" ho risposto sopra.

Sul fatto di poter parlare, imho quando la Chiesa dice che una legge sull'eutanasia sarebbe sbagliata si rivolge alle coscienze delle persone. In quest'ottica non esiste ingerenza perchè la Chiesa ha tutto il diritto di esprimersi su questioni di coscienza.

secondo me il punto è semplice:

la chiesa non dovrebbe dire: "lo stato italiano non deve fare leggi sull'aborto sui dico ecc ecc" nè dovrebbe dire "i politici devono applicare leggi conformi alla chiesa". Dovrebbe bensì dire: "i cattolici non devono seguire quelle leggi contrarie al loro credo tipo l'aborto i dico ecc" oppure "lo stato dovrebbe consentire ad attenuanti per chi infrange la legge in base a difformità religiose" <_<

Il Papa è il capo di una confessione religiosa.

Che parli per le persone che riconoscono la sua autorità.

Per alcuni il Papa è solo un tizio vestito di bianco, e per costoro il Papa non deve azzardarsi a imporre limitazioni inerenti la loro vita.

se dice a politici e medici e tutti gli altri di fare obiezione di coscenza, non parla proprio a coloro che riconoscono

la sua autorità???

io medico ateo me ne fregherò altamente delle sue parole :( :huh: :huh:

 

Non ho detto imporre, ma, sgramaticamente ;), cercare di imporre.

 

Ad esempio, l'ultimo monito del nostro buon Pontefice è all'obiezione di coscienza da parte di medici, magistrati e politici italiani.

 

Se secondo le leggi dello Stato italiano io posso ricevere un certo trattamento medico non conforme alla Dottrina Cattolica, allora il dottore può non somministrarmelo, e in quel posto la legge italiana.

 

Legge italiana che però i giudici italiani devono applicare nel rispetto della Dottrina Cattolica.

 

E dove proprio non si può, ci pensino i politici a rendere la legge aderente al Credo.

 

Bentornati nello Stato della Chiesa.

 

Beric, l'obiezione di coscienza è una cosa seria...non per altro tantissima gente è andata in galera per questo.

E poi il "cercare di imporre" è un mero tentativo, al quale chiunque (gay, ateo, cattolico, superman...) può opporre un rifiuto. L'imposizione è efficace quando proviene da un soggetto che ha _l'autorità_ per farlo.

Forse a te (e ad altri) da fastidio l'atteggiamento della Chiesa, ma questo è un altro discorso.

Io me la prendo più con i politici che si lasciano condizionare piuttosto che con la chiesa che tenta di farlo.

E' un po' la frase che dicevano le maestre quando facevi qualcosa di sbagliato e ti giustificavi dicendo che te l'aveva detto tizio; al che la maestra (crudelmente) rispondeva: e se Tizio ti diceva di gettarti nel pozzo tu che facevi?

La Chiesa ha il diritto di parlare, non l'autorità per essere obbedita. Questo è lo stato di diritto. Che poi ci siano leggi sbilanciate e/o di marcato stampo ecclesiastico è colpa (merito) della politica. Imho.

Il problema dell'obiezione di coscienza è una cosa seria.

Io medico ateo me ne posso fregare di quello che dice il Papa, questo senza dubbio.

Ma io medico ho un accordo con lo Stato Italiano secondo il quale devo agire in conformità alla legge italiana. Se il Papa dice di fregarsene della legge italiana per obbedire alla dottrina istiga, se non ci fosse questa cosa chiamata obiezione, al reato. C'è poco da fare.

Anzi, non lo chiamerò reato... Lo chiamerò diserzione.

Io soldato so cosa mi aspetta quando mi arruolo. So che dovrò rispettare delle regole e che dovrò fare determinate cose.

Io medico so cosa mi aspetta quando inizio a lavorare in un ospedale. So che mi potrà essere chiesto di far abortire una donna, e secondo la legge italiana sono tenuto a farlo.

E visto che ho letto certe opinioni molto crude sulla diserzione... ;)

Non per nulla la lettera dei sei ambasciatori è stata presa come un incidente diplomatico.

Ciò che viene detto contro L'Iran viene detto perché l'Iran è membro dell'ONU, e come tale ha dei vincoli.

 

Le critiche alle politiche di Bush non contengono indicazioni su quello che Bush dovrebbe o non dovrebbe fare, non mi ricordo Stati che abbiano detto che gli USA che devono ritirarsi dall'Iraq.

 

Il Papa è il capo di una confessione religiosa.

Che parli per le persone che riconoscono la sua autorità.

Per alcuni il Papa è solo un tizio vestito di bianco, e per costoro il Papa non deve azzardarsi a imporre limitazioni inerenti la loro vita.

 

Quello della lettera è un caso estremo. Gli episodi sono tanti. Non vuol dir nulla che l'Iran è membro della Nato, non si può impedire ad uno Stato l'uso del nucleare a scopi civili. Perchè nessuno lo impedisce alla Cina o alla Francia?

Le critiche a Bush non contengono indicazioni...mio Dio Beric, non li leggi i giornali? uìna critica continua alla sua politica, alle sue scelte, alla necessità di un ritiro immediato per non peggiorare la situazione, ecc.

Per non parlare delle condanne rivolte a Zapatero all'epoca della approvazione della legge sui matrimoni gay sia da parte del governo, sia da parte della Chiesa (vi ricordo che l'angelus è trasmesso in mondovisione, non solo nel Vaticano).

Il papa parla ai cattolici che sicuramente ne riconoscono più che l'autorità (nessuno ha giurato di obbedire al Papa) la legittimità. Poi ognuno è libero di agire come crede. Sinceramente continuo a non vedere il problema. >)

L'Italia fa parte di un'alleanza presente in Afghanistan.

Come tale, può discutere con i suoi alleati in tal senso. Blair può dire, nell'ambito dell'alleanza stipulata, che secondo lui l'Italia dovrebbe mandare più truppe, noi abbiamo il diritto di dirgli ciccia come ha fatto Baffetto.

Non mi pare che Blair venga a dirci qualcosa sulla situazione degli acquedotti italiani.

Giornali ne leggo minimo tre al giorno. :)

Mi piacerebbe sapere una voce ufficiale di uno Stato che abbia detto a Bush che deve ritirare le truppe. Lo hanno detto tutti, ma mai ufficialmente. E se lo hanno fatto, vorrei sapere le reazioni degli USA, che immagino si saranno limitati a dire con molta calma "fatevi i czz vostri". E questo nonostante si sia in politica estera, dove forse altri Stati avrebbero potuto anche rispondere che forse czz loro lo erano. Passando alla politica interna, quindi un tema più simile a quello in discussione, non mi ricordo di aver mai sentito voci ufficiali lamentarsi, che so io, del disastroso sistema sanitario statunitense...

Le critiche a Zapatero sono venute al suo stesso governo, cosa lecitissima, dal momento che erano rappresentanti del popolo spagnolo che criticavano le azioni di un altro rappresentante del popolo spagnolo, e dal Papa, cosa imho sbagliatissima come con i DiCo da noi.

In ogni caso, ripropongo le mie classiche domande a cui ogni tanto mi piacerebbe che qualcuno provasse a rispondere:

Perché il Papa desidererebbe che in Italia ci fossero leggi che non permettono alla gente, cattolici o meno, di comportarsi in modo difforme alla morale cattolica?

Perché il Papa non vorrebbe che ci fosse libertà di scelta in ambito etico?

Che valore ha, per un cattolico, sapere che non viene effettuato l'aborto perché c'è questo obbligo, e non per decisa scelta morale?

Come si fa a vedere in questi comportamenti una volontà di dialogo equanime con chi non è cattolico?

In ogni caso, ripropongo le mie classiche domande a cui ogni tanto mi piacerebbe che qualcuno provasse a rispondere:

Perché il Papa desidererebbe che in Italia ci fossero leggi che non permettono alla gente, cattolici o meno, di comportarsi in modo difforme alla morale cattolica?

Perché il Papa non vorrebbe che ci fosse libertà di scelta in ambito etico?

Che valore ha, per un cattolico, sapere che non viene effettuato l'aborto perché c'è questo obbligo, e non per decisa scelta morale?

Come si fa a vedere in questi comportamenti una volontà di dialogo equanime con chi non è cattolico?

 

Perchè il papa proviene dall'ordine che era, una volta, l'inquisizione ;)

se dice a politici e medici e tutti gli altri di fare obiezione di coscenza, non parla proprio a coloro che riconoscono la sua autorità?

Se si rivolge a tutti i medici, politici, ecc., e non solo a quelli cattolici, allora no, salvo ipotizzare che tutti i medici, politici, ecc., siano cattolici. Improbabile.

La Chiesa ha il diritto di parlare

Ma non ha il diritto di ingerire, no?

Non vuol dir nulla che l'Iran è membro della Nato, non si può impedire ad uno Stato l'uso del nucleare a scopi civili

Non vorrei ricordare male, ma mi pare che il problema sia (almeno in parte) un altro: l'Iran ha avuto/vorrebbe i privilegi previsti, ma rifiuta di sottoporsi agli oneri previsti (per esempio, controlli dell'AIEA).

quando la Chiesa dice che una legge sull'eutanasia sarebbe sbagliata si rivolge alle coscienze delle persone

Ma quando dice che lo Stato non deve fare la legge, si rivolge allo Stato. E qui sta il problema che diverse persone vedono.

Ciao ragazzi,

ma quanto postate!!

Ho letto che la Chiesa ricatta, ingerisce nella politica dello stato italiano e fa tante altre "belle" cose.

In due parole:

1) l'influenza della Chiesa sulla politica italiana è pari a zero. Semmai la politica è influenzata da milioni di cattolici italiani che si rispecchiano in quello che dice la Chiesa: cosa c'è di così scandaloso se i partiti italiani vogliono accontentare questa fetta consistente dell'elettorato? Meglio loro dei "no global" e dei terroristi. Il problema non è la Chiesa ma i credenti che votano: se il papa dicesse non fate questa cosa e nessuno lo seguisse la Chiesa non avrebbe alcuna influenza. C'è un modo, però, per risolvere il problema: arrestiamo tutti questi cattolici attentatori della normale vita democratica del paese e interniamoli in apposite strutture di recupero. ;) >)

2) E' bello sentire dire che la Chiesa "ricatta" le persone... Cosa dire allora della religione ebraica e di quella musulmana? A mio parere, nelle sue limitazioni, è una struttura molto aperta che oltre a guidare moralemente ed eticamente il suo popolo va in giro per il mondo ad aiutare moltissime persone credenti e non (come fanno anche altre organizzazioni).

3) Purtroppo, nonostante siano passati tanti anni, commette ancora molti errori. L'avvento di Benedetto XVI non aiuta a risolverli perchè si sta notando un forte irrigidimento nel rapportarsi con ciò che la circonda. Penso che se si continua su questa strada molte persone smetteranno di abbracciare questa religione e di riconoscersi in quello che dice.

4) Incolpare la Chiesa per alcuni fallimenti politici (ultimo referendum per fare un esempio) vuol dire solo una cosa: non saper riconoscere i propri errori e cercare di pararsi il s****e.

Bye bye :( :huh:

In ogni caso, ripropongo le mie classiche domande a cui ogni tanto mi piacerebbe che qualcuno provasse a rispondere:

1-Perché il Papa desidererebbe che in Italia ci fossero leggi che non permettono alla gente, cattolici o meno, di comportarsi in modo difforme alla morale cattolica?

2-Perché il Papa non vorrebbe che ci fosse libertà di scelta in ambito etico?

3-Che valore ha, per un cattolico, sapere che non viene effettuato l'aborto perché c'è questo obbligo, e non per decisa scelta morale?

4-Come si fa a vedere in questi comportamenti una volontà di dialogo equanime con chi non è cattolico?

1-di che leggi parli precisamente?? aborto, dico ed eutanasia presumo:

allora: secondo la chiesa abortire è come un omicidio. in italia ci sono le leggi per l'omicidio,

se si decidesse che la vita umana non è importante l'omicidio sarebbe legale. per lo stato italiano

un feto non è una vita e quindi è lecito ucciderla, per la chiesa si. permetti che allora protesti per quella che ai suoi occhi appare come una grave violazione?? se lo stato italiano non avesse una legge contro l'omicidio,

tu saresti contento o proveresti a imporre anche a quelli che non sono d'accordo con te che l'omicidio va vietato

per legge???

dico: la chiesa non è contro il matrimonio civile, vediamo di chiarire questo punto. per la chiesa due persone

sposate civilmente non sono sposate, ma questo credo interessi poco, ma non ha mai chiesto che la gente sposata in chiesa abbia dei diritti maggiori. passando ai dico: la chiesa ha il sacramento del matrimonio,

mi sembra giusto che cerchi di proteggere la sacralità di questa cosa. secondo la chiesa se due persone si amano si sposano, non vanno a vivere insieme e basta (e personalmente sono d'accordo). cmq su questo punto capisco che si possa non essere d'accordo.

per quanto riguarda l'eutanasia: la chiesa c'entra poco, ci sono già le leggi dello stato italiano che la vietano.

se ne ho tralasciata qualcuna fammi sapere.

2- onestamente non capisco la domanda ;)

3-ti ho risposto nel punto 1

4-dialogo su che livello?? politico o morale??

CIAO >)

Milioni di cattolici italiani che si rispecchiano in quello che dice la Chiesa?

Ora vorrei sapere, con sincerità, chi pratica l'astensione prima del matrimonio e chi non pratica autoerotismo, poi ne riparliamo... ;) >) :(

Ecco un esempio di Papa che dice una cosa e fedeli che ne fanno un'altra...

Vuole forse dire che il Papa è senza potere?

Il discorso originario è però il seguente, e svincola dal fatto che la politica possa più o meno essere serva della Chiesa.

La Chiesa dice di essere aperta al dialogo con i non credenti.

La Chiesa, nei suoi desiderata, vorrebbe che non ci fosse possibilità di comportarsi diversamente da come dice lei.

La Chiesa, in ogni forma di dialogo, si pone come portatrice della verità divina, verità che supera ogni altra.

Non è una contraddizione interna?

Non è un'ipocrisia pazzesca?

Altra cosa: essere cattolici è una scelta. Che valore ha comportarsi da cattolici quando non ci sono altre possibilità?

Sono tutti capaci di essere santi se non ci sono tentazioni.

Gesù, mi risulta, ha affrontato e vinto le sue tentazioni, non si è mai posto in condizione di non poter essere tentato.

Quindi, per un cattolico, che senso ha impedire alla gente di scegliere consapevolmente la morale cattolica, e ritrovarsela per imposizione?

Ma soprattutto... Perché io dovrei essere costretto a convivere con qualcosa che ha l'esplicito obiettivo di limitare la mia libertà?

Che poi tale scopo venga messo in pratica è un altro discorso, ma l'intenzione c'è tutta.

Perché il Papa pretende di decidere come IO devo comportarmi?

Chi gli dà questo diritto?

Milioni di cattolici italiani che si rispecchiano in quello che dice la Chiesa?

 

Ora vorrei sapere, con sincerità, chi pratica l'astensione prima del matrimonio e chi non pratica autoerotismo, poi ne riparliamo... ;) >) :(

 

Ecco un esempio di Papa che dice una cosa e fedeli che ne fanno un'altra...

Vuole forse dire che il Papa è senza potere?

a mio modo di vedere allora torniamo al punto di partenza: non prendiamocela col

Papa che parla ma con tutti i "falsi cristiani" che tendono a fare quello che lui dice anche se non ci credono

veramente. prendiamocela con i politici, che non fanno leggi giuste perchè sotto l'influenza di una cosa in cui

non credono.

il fatto reale per me è sempre uno, e da li non si scappa: la chiesa non è lo stato,

al senato, alla camera, non ci sono preti, non ci sono diaconi, ci sono persone diverse.

allora che colpa ha la chiesa se QUESTE PERSONE non fanno leggi "giuste"???????? :huh:

lascia dire al Papa che è "vietato" fare sesso prima del matrimonio, che l'aborto è sbagliato e dovrebbe essere

vietato, che i dico sono una brutta cosa, e tutto quello che vuole,

perchè tanto i nostri politici riusciranno a fare le loro leggi comunque....

Milioni di cattolici italiani che si rispecchiano in quello che dice la Chiesa?

 

Ora vorrei sapere, con sincerità, chi pratica l'astensione prima del matrimonio e chi non pratica autoerotismo, poi ne riparliamo... ;) >) :(

 

Ecco un esempio di Papa che dice una cosa e fedeli che ne fanno un'altra...

Vuole forse dire che il Papa è senza potere?

 

 

Il discorso originario è però il seguente, e svincola dal fatto che la politica possa più o meno essere serva della Chiesa.

 

 

La Chiesa dice di essere aperta al dialogo con i non credenti.

La Chiesa, nei suoi desiderata, vorrebbe che non ci fosse possibilità di comportarsi diversamente da come dice lei.

La Chiesa, in ogni forma di dialogo, si pone come portatrice della verità divina, verità che supera ogni altra.

 

Non è una contraddizione interna?

Non è un'ipocrisia pazzesca?

 

 

Altra cosa: essere cattolici è una scelta. Che valore ha comportarsi da cattolici quando non ci sono altre possibilità?

Sono tutti capaci di essere santi se non ci sono tentazioni.

Gesù, mi risulta, ha affrontato e vinto le sue tentazioni, non si è mai posto in condizione di non poter essere tentato.

Quindi, per un cattolico, che senso ha impedire alla gente di scegliere consapevolmente la morale cattolica, e ritrovarsela per imposizione?

 

 

 

Ma soprattutto... Perché io dovrei essere costretto a convivere con qualcosa che ha l'esplicito obiettivo di limitare la mia libertà?

Che poi tale scopo venga messo in pratica è un altro discorso, ma l'intenzione c'è tutta.

Perché il Papa pretende di decidere come IO devo comportarmi?

Chi gli dà questo diritto?

Ma io la soluzione l'ho trovata infatti, interniamo tutti i cattolici.

Piccola domanda: perchè Bertinotti, tanto amico dei proletari, non va vestito come i proletari? Perchè gira con le auto blu?

Dimenticavo che Bertinotti è una spia fascista nello schieramento bolscevico :huh: :huh: e quindi deve essere cacciato dal suo partito perchè non rispetta gli ideali che rappresenta.

Al Papa lo do io il diritto di dire come devo vivere e come devo votare: è una mia libera scelta nessuno me l'ha imposta. (preciso che nel votare non ho mai seguito i consigli ecclesiastici ma molti lo fanno). Il papa parla alla politica italiana tramite milioni di cattolici che lo seguono, vogliamo chiudere la bocca a tutte queste persone?

Hai ragione: nulla deve essere imposto!! Da ora in avanti aboliamo le leggi che puniscono gli omicidi, gli stupratori, i ladri, etc., etc. perchè limitare la libertà e imporre la morale cattolica a tutti?

Bye bye ;) :)

secondo me il punto è semplice:

la chiesa non dovrebbe dire: "lo stato italiano non deve fare leggi sull'aborto sui dico ecc ecc" nè dovrebbe dire "i politici devono applicare leggi conformi alla chiesa". Dovrebbe bensì dire: "i cattolici non devono seguire quelle leggi contrarie al loro credo tipo l'aborto i dico ecc" oppure "lo stato dovrebbe consentire ad attenuanti per chi infrange la legge in base a difformità religiose" :(

Capisco il tuo punto di vista, xay; però - imho - non è giusto impedire al Papa di rivolgersi a coloro (cattolici e/o cristiani) che si trovano a votare una determinata legge. Qui lo status di cattolico coincide con quello di politico e quando questo accade quella che alcuni definiscono "ingerenza" è inevitabile.

Diverso sarebbe stato il caso in cui in Parlamento non siedessero cattolici; oppure la loro presenza fosse vietata: visto che lo stato deve essere totalmente laico una leggina in tal senso non guasterebbe :huh: (questa, ovviamente, è una battuta) ;)

Il problema dell'obiezione di coscienza è una cosa seria.

Io medico ateo me ne posso fregare di quello che dice il Papa, questo senza dubbio.

 

Ma io medico ho un accordo con lo Stato Italiano secondo il quale devo agire in conformità alla legge italiana. Se il Papa dice di fregarsene della legge italiana per obbedire alla dottrina istiga, se non ci fosse questa cosa chiamata obiezione, al reato. C'è poco da fare.

 

Anzi, non lo chiamerò reato... Lo chiamerò diserzione.

Io soldato so cosa mi aspetta quando mi arruolo. So che dovrò rispettare delle regole e che dovrò fare determinate cose.

Io medico so cosa mi aspetta quando inizio a lavorare in un ospedale. So che mi potrà essere chiesto di far abortire una donna, e secondo la legge italiana sono tenuto a farlo.

E visto che ho letto certe opinioni molto crude sulla diserzione... :huh:

Beric, puoi chiamarla come vuoi, però se a me ordinano di sparare a uomini inermi, io ho il diritto di rifiutarmi; e se vengo chiamato disertore pazienza, l'importante è essere rimasto Uomo.

Stesso discorso per il medico. Mi piacerebbe, anzi, che intervenisse un medico per dire la sua su questo punto.

L'Italia fa parte di un'alleanza presente in Afghanistan.

Come tale, può discutere con i suoi alleati in tal senso. Blair può dire, nell'ambito dell'alleanza stipulata, che secondo lui l'Italia dovrebbe mandare più truppe, noi abbiamo il diritto di dirgli ciccia come ha fatto Baffetto.

Non mi pare che Blair venga a dirci qualcosa sulla situazione degli acquedotti italiani.

 

Giornali ne leggo minimo tre al giorno. ;)

Mi piacerebbe sapere una voce ufficiale di uno Stato che abbia detto a Bush che deve ritirare le truppe. Lo hanno detto tutti, ma mai ufficialmente. E se lo hanno fatto, vorrei sapere le reazioni degli USA, che immagino si saranno limitati a dire con molta calma "fatevi i czz vostri". E questo nonostante si sia in politica estera, dove forse altri Stati avrebbero potuto anche rispondere che forse czz loro lo erano. Passando alla politica interna, quindi un tema più simile a quello in discussione, non mi ricordo di aver mai sentito voci ufficiali lamentarsi, che so io, del disastroso sistema sanitario statunitense...

 

Le critiche a Zapatero sono venute al suo stesso governo, cosa lecitissima, dal momento che erano rappresentanti del popolo spagnolo che criticavano le azioni di un altro rappresentante del popolo spagnolo, e dal Papa, cosa imho sbagliatissima come con i DiCo da noi.

In che senso ufficiali? tutti gli esponenti del centro sinistra hanno da sempre criticato (anche con veemenza) l'interventismo usa. Anche per me Blair ha diritto di dirlo (io sostengo questa tesi), solo che anche questa è tecnicamente una ingerenza per questo Baffetto può dirgli tranquillamente ciccia (come può fare qualsiasi esponente del governo con il Vaticano del resto). E poi Beric, neanche il Papa interviene sull'emergenza idrica italiana, bensì solo su determinate questioni (guarda caso sempre le solite).

Lo so Beric, che leggi i giornali (si vede) era solo un modo di dire: spero non te la sia presa a male >)

Forse però hai dimenticato le critiche (aspre) sollevate contro Zapatero ancora prima che venisse approvata la famosa legge, sia in Spagna - da parte dell'opposizione e dal parte della conferenza episcopale spagnola (non succede solo in italia) - sia in Italia con Pera (pres. Senato), Calderoli (min. riforme), Giovanardi (min. rapp. parlam.), Mastella (segr. Udeur), quelli che mi ricordo. Non mi sembra affatto poco. Mastella disse addirittura che la legge (appena approvata) doveva essere immediatamente modificata dal Parlamento spagnolo (sic!)

In ogni caso, ripropongo le mie classiche domande a cui ogni tanto mi piacerebbe che qualcuno provasse a rispondere:

Perché il Papa desidererebbe che in Italia ci fossero leggi che non permettono alla gente, cattolici o meno, di comportarsi in modo difforme alla morale cattolica?

Perché il Papa non vorrebbe che ci fosse libertà di scelta in ambito etico?

Che valore ha, per un cattolico, sapere che non viene effettuato l'aborto perché c'è questo obbligo, e non per decisa scelta morale?

Come si fa a vedere in questi comportamenti una volontà di dialogo equanime con chi non è cattolico?

Ma queste Beric sono domande che hanno da sempre una risposta, solo che essa non piace a chi non è cattolico (o perlomeno alla maggior parte di loro).

Perchè hanno le loro idee fondate (a torto o a ragione) su alcuni principi che ritengono inviolabili (perciò indiscutibili). Tra questi vi è l'idea della famiglia finalizzata alla procreazione, per cui inevitabilmente legate all'unione eterosessuale. Essa per la sua importanza viene anteposta persino allo stato (non ci sarebbe stato, senza famiglia) quindi intoccabile. Arroccati in questa posizione è ovvio (provo a mettermi nei loro panni) che temono anche la più minima alterazione dell'equilibrio raggiunto dall'istituzione nei secoli. Questo concetto va oltre la libertà di scelta in ambito etico, perchè secondo loro su determinati capisaldi non è possibile un'alternativa etico-morale.

Non condividere questa impostazione non rende mostri; però neanche deve etichettare chi la condivide come un illiberale.

Ma non ha il diritto di ingerire, no?

 

Non vorrei ricordare male, ma mi pare che il problema sia (almeno in parte) un altro: l'Iran ha avuto/vorrebbe i privilegi previsti, ma rifiuta di sottoporsi agli oneri previsti (per esempio, controlli dell'AIEA).

 

Ma quando dice che lo Stato non deve fare la legge, si rivolge allo Stato. E qui sta il problema che diverse persone vedono.

Sinceramente non so come funzione la questione dei controlli; io ricordo che essi vanno effettuati se il nucleare viene usato a scopi militari, ma non sono affatto sicuro.

Per il resto quando la Chiesa dice che lo Stato non deve approvare quella legge, si rivolge ai componenti di quello stato, sensibili a determinati argomenti, per dirgli di non votare quella legge. La decisione finale però spetta sempre al Parlamento, non alla Chiesa.

l'influenza della Chiesa sulla politica italiana è pari a zero

Come è stato detto, l'esistenza dell'ingerenza non è legata al presentarsi di un effetto.

Sul ricatto, "Se voti comunista ti scomunico" come lo definiresti, allora? ;)

Incolpare la Chiesa per alcuni fallimenti politici (ultimo referendum per fare un esempio) vuol dire solo una cosa: non saper riconoscere i propri errori e cercare di pararsi il s****e

Mi pare un discorso semplicistico: se il Papa non avesse detto "Non andate a votare" i risultati sarebbero stati gli stessi? Onestamente, mi sento di credere che una parte degli astenuti, rilevante o no che sia, sebnza quell'intervento magari sarebbe andata.

per quanto riguarda l'eutanasia: la chiesa c'entra poco, ci sono già le leggi dello stato italiano che la vietano

Ma si stava parlando di renderla legale, e la Chiesa è intervenuta.

dialogo su che livello?? politico o morale?

"Chiesa" e "dialogo politico" non dovrebbero nemmeno essere nella stessa frase affermativa... la Chiesa non è un organo politico, perché dovrebbe fare dialogo politico?

Da ora in avanti aboliamo le leggi che puniscono gli omicidi, gli stupratori, i ladri, etc., etc. perchè limitare la libertà e imporre la morale cattolica a tutti?

Forse perché non è solo morale cattolica? Se io scelgo di applicare l'eutanasia, tocco me stesso; se io scelgo di rubare, tocco un altro, e senza lasciargli possibilità di scelta. Stessa cosa per omicidi, stupri, ecc. La libertà, sí; ma fin dove inizia la libertà degli altri.

puoi chiamarla come vuoi, però se a me ordinano di sparare a uomini inermi, io ho il diritto di rifiutarmi; e se vengo chiamato disertore pazienza, l'importante è essere rimasto Uomo.

Stesso discorso per il medico

Il paragone non regge, a mio parere: ci sono leggi che vietano di sparare su Uomini inermi, e quando io mi arruolo so che ci sono. In questo caso, mi si sta ordinando di andare contro una legge.

Ci sono leggi che permettono l'aborto, quando divento medico so che ci sono. In questo caso, mi si sta "ordinando" di seguire una legge.

Andare contro una legge e seguire una legge; la differenza mi pare enorme.

Non condividere questa impostazione non rende mostri; però neanche deve etichettare chi la condivide come un illiberale

Però una simile posizione non mostra apertura al dialogo, quindi le domande di Beric restano aperte (o, meglio, con la risposta "Non c'è dialogo"); inoltre, sulla questione dell'illiberale... dipende: se un atteggiamento va contro l'idea liberale, allora quell'atteggiamento è illiberale. Non è un insulto, è un dato di fatto, dovuto semplicemente a ciò che è "liberale".

ricordo che essi vanno effettuati se il nucleare viene usato a scopi militari, ma non sono affatto sicuro

Se non sbaglio, esistono anche per controllare che non venga usato per scopi militari.

Per il resto quando la Chiesa dice che lo Stato non deve approvare quella legge, si rivolge ai componenti di quello stato, sensibili a determinati argomenti, per dirgli di non votare quella legge

E se si rivolgesse proprio allo Stato, dicendo che l'istituzione non deve fare quella legge?