Ho dato uno sguardo (veloce) all'argomento del topic...azz, perchè non l'ho fatto prima? Interessantissimo, e meritava molta più attenzione.

Cmq, dico la mia altrettanto velocemente:

Il crocifisso in classe va tolto, così come l'ora di religione va eliminata. Non fosse altro che l'Italia si proclama uno stato laico a tutti gli effetti, la costituzione ribadisce il "senza differenza di religione"...e allora via i simboli religiosi di quialunque genere, e chi li vuol trovare si rivolga agli organi legittimi demandati a tale compito. Se proprio si vuol ribadire la necessità dello studio della religione...beh, allora o si sostituisce quel'ora con una seria "storia delle religioni", o si alterna ad ogni ora un rappresentante di una religione diversa...ma mi rendo conto che l'argomento diventa spinoso.

Ci mancherebbe che avesse il potere di imporre... il fatto grave è che ingerisce

Tra imporre ed ingerire il passo può essere MOLTO breve....e nel caso della Chiesa in Italia le due cose hanno spesso coinciso. Ci sono modi poco appariscenti di imporre le cose, ma non per questo meno vincolanti o forti. Vuoi qualche esempio?

- la campagna contro chi votava comunista (la minaccia di scomunica è stata ritirata solo dopo molti anni)

- la campagna contro l'aborto

- la campagna contro il divorzio

- la campagna contro il matrimonio civile

(fermo restando la legittimità di una posizione di disapprovazione, questo non ti autorizza a minacciare l'interdizione dai sacramenti o l'espulsione dalla comunità...diventa un ricatto morale e materiale)

- il fatto che un matrimonio religioso ha valore civile, ma un matrimonio civile NON ha valore religioso

- la fila dei politici che alla vigilia delle elezioni fa visita al Papa, costringendo l'allora presidene Ciampi a richiamarli alla laicità dello Stato

Tra imporre ed ingerire il passo può essere MOLTO breve....e nel caso della Chiesa in Italia le due cose hanno spesso coinciso. Ci sono modi poco appariscenti di imporre le cose, ma non per questo meno vincolanti o forti. Vuoi qualche esempio?

- la campagna contro chi votava comunista (la minaccia di scomunica è stata ritirata solo dopo molti anni)

- la campagna contro l'aborto

- la campagna contro il divorzio

posso dire che era sbagliato minacciare di scomunicare la gente, per il resto perchè

la chiesa non avrebbe dovuto fare le varie campagne che ha fatto??????

- la campagna contro il matrimonio civile

(fermo restando la legittimità di una posizione di disapprovazione, questo non ti autorizza a minacciare l'interdizione dai sacramenti o l'espulsione dalla comunità...diventa un ricatto morale e materiale)

allora: cominciamo ricordando che per la chiesa il matrimonio è un sacramento...

non vedo il ricatto materiale nella cosa, cmq per la chiesa tu se fai solo un matrimonio civile non sei sposato..

c'è qualcosa di sbagliato?? non credo proprio

- il fatto che un matrimonio religioso ha valore civile, ma un matrimonio civile NON ha valore religioso

e perchè mai un matrimonio civile dovrebbe avere un valore religioso????

il matrimonio religioso invece vale anche come civile perchè firmi determinate carte,

non è che se ti sposi in chiesa e basta vale anche come matrimonio civile

- la fila dei politici che alla vigilia delle elezioni fa visita al Papa, costringendo l'allora presidene Ciampi a richiamarli alla laicità dello Stato

nessuno obbliga i politici ad andare da Ratzinger, prenditela con loro e non con la chiesa....

laicità dello stato cmq non vuol dire staccarsi dalla religione, continuo a dirlo,

non è che se uno è laico deve fregarsene della chiesa.

io cattolico praticatente sono un laico, tu pure.

ciao <_<

Drogon, alla chiesa non dovrebbe importare quello che fa lo stato italiano.

Dovrebbe dire ai suoi fedeli: voi dovete / non dovete comportarvi così, non promuovere campagne per l'approvazione o abolizione di LEGGI.

Che poi fa così solo in italia, mica ad ogni legge del portogallo o della romania...

Perchè l'Italia è la loro "base" per la conquista dell'Europa.

In pratica, Ratzinger è il mio mito al momento. Sta facedo più lui in pochi anni che io in decenni di predicazione di Nietzsche.

cominciamo ricordando che per la chiesa il matrimonio è un sacramento...

non vedo il ricatto materiale nella cosa

Una cosa del tipo "Se ti sposi solo civilmente ti interdico dai sacramenti e/o ti escludo dalla comunità" mi pare abbastanza simile a un ricatto, onestamente...

cominciamo ricordando che per la chiesa il matrimonio è un sacramento...

non vedo il ricatto materiale nella cosa

Una cosa del tipo "Se ti sposi solo civilmente ti interdico dai sacramenti e/o ti escludo dalla comunità" mi pare abbastanza simile a un ricatto, onestamente...

Ma no, dai...

E' il loro "business". E' loro diritto controllarlo.

Certo, se osano dire qualcosa sulle leggi del MIO business, del mio Paese... <_<

cominciamo ricordando che per la chiesa il matrimonio è un sacramento...

non vedo il ricatto materiale nella cosa

Una cosa del tipo "Se ti sposi solo civilmente ti interdico dai sacramenti e/o ti escludo dalla comunità" mi pare abbastanza simile a un ricatto, onestamente...

Solo alcune precisazioni.

Esiste un matrimonio civile ed uno religioso.

Al termine del matrimonio religioso normalmente si firmano determinati atti affinchè il matrimonio abbia anche valore civile.

In teoria ( e qui i miei labili ricordi di diritto ecclesiastico tendono a vacillare e quindi potrei dire una "putanade") si potrebbe anche non firmare i documenti alla fine del matrimonio e quindi contrarre un matrimonio che ha solo valore religioso e non civile, anche se in realtà io non conosco nessuno che l'abbia fatto.

Allo stesso modo se ci si sposa civilmente e non religiosamente la Chiesa non riconosce (ovviamente) il valore del matrimonio come sacramento, ma non si viene né scomunicati, né interdetti dai sacramenti.

Quindi chiedo (solo per capire non voglio essere polemico) dov'è il problema?

Se scelgo di sposarmi solo in comune e non in Chiesa ritengo che probabilmente non me ne frega niente del valore religioso della mia scelta (altrimenti mi sarei comportato diversamente).

Dal mio punto di vista vedrei molto più lesiva della mia libertà una posizione del tipo "Va bene fa' pure come ti pare sposati solo in comune ma tanto per me sei sposato comunque anche dal punto di vista religioso".

Poi se mi è sfuggito qualcosa sono disponibilissimo per chiarimenti.

Allo stesso modo se ci si sposa civilmente e non religiosamente la Chiesa non riconosce (ovviamente) il valore del matrimonio come sacramento, ma non si viene né scomunicati, né interdetti dai sacramenti.

Quindi chiedo (solo per capire non voglio essere polemico) dov'è il problema?

Se è effettivamente cosí, direi nessuno; per come presentata, sembra che almeno per un certo periodo a fronte di un matrimonio puramente civile ci sia stata la minaccia di interdizione dai sacramenti e esclusione dalla comunità, mi basavo su questo.

Allo stesso modo se ci si sposa civilmente e non religiosamente la Chiesa non riconosce (ovviamente) il valore del matrimonio come sacramento, ma non si viene né scomunicati, né interdetti dai sacramenti.

Quindi chiedo (solo per capire non voglio essere polemico) dov'è il problema?

Se è effettivamente cosí, direi nessuno; per come presentata, sembra che almeno per un certo periodo a fronte di un matrimonio puramente civile ci sia stata la minaccia di interdizione dai sacramenti e esclusione dalla comunità, mi basavo su questo.

che io ricordi no, ma magari mi sbaglio <_<

In teoria ( e qui i miei labili ricordi di diritto ecclesiastico tendono a vacillare e quindi potrei dire una "putanade") si potrebbe anche non firmare i documenti alla fine del matrimonio e quindi contrarre un matrimonio che ha solo valore religioso e non civile, anche se in realtà io non conosco nessuno che l'abbia fatto.

Allo stesso modo se ci si sposa civilmente e non religiosamente la Chiesa non riconosce (ovviamente) il valore del matrimonio come sacramento, ma non si viene né scomunicati, né interdetti dai sacramenti.

Quindi chiedo (solo per capire non voglio essere polemico) dov'è il problema?

Io però ho visto gente sposarsi in comune e mesi dopo anche in chiesa (perché volevano fare la cerimonia d'estate XD).

Il problema, da quel che ho capito, sarebbe che la Chiesa ha minacciato di intromettersi. Non lo ha fatto, per fortuna, ma è un esempio dell'atteggiamento.

Giustissima osservazione di Iskall: queste intromissioni si vedono solo nella politica italiana. Perché? Gli altri stati non meritano l'attenzione del Vaticano?

<_<

Che poi i politici diano retta alla Chiesa è un altro problema, ma perché la Chiesa deve cercare imporre norme di comportamento che impediscano a chiunque, cattolico o meno, di comportarsi diversamente da quello che lei etichetta come "bene"?

 

Mi spieghi come fa la Chiesa ad imporre allo stato italiano le proprie convinzioni <_<

Non ho detto imporre, ma, sgramaticamente <_<, cercare di imporre.

Ad esempio, l'ultimo monito del nostro buon Pontefice è all'obiezione di coscienza da parte di medici, magistrati e politici italiani.

Se secondo le leggi dello Stato italiano io posso ricevere un certo trattamento medico non conforme alla Dottrina Cattolica, allora il dottore può non somministrarmelo, e in quel posto la legge italiana.

Legge italiana che però i giudici italiani devono applicare nel rispetto della Dottrina Cattolica.

E dove proprio non si può, ci pensino i politici a rendere la legge aderente al Credo.

Bentornati nello Stato della Chiesa.

Ma vedi che quotidianamente ci sono ingerenze tra Stati.

Quella più recente: Blair ha affermato che l'Italia dovrebbe potenziare il contingente in Afganistan...

Un giorno si e l'altro pure, una pletora di Stati esprime il proprio disappunto sulla politica nucleare Iraniana;

per non parlare delle critiche alla politica di Bush; ed anche, al tempo della legge sui gay, a Zapatero da parte proprio di esponenti del governo. Questo se vuoi metterla sul piano diplomatico.

Il Papa, però, non è solo un Capo di Stato e - imho - ha diritto di esprimere _opinioni_ specialmente su fatti che toccano profondamente la coscienza dei propri fedeli.

Quello dei modi è un altro discorso, sul quale - peraltro - concordo con te.

Non per nulla la lettera dei sei ambasciatori è stata presa come un incidente diplomatico.

Ciò che viene detto contro L'Iran viene detto perché l'Iran è membro dell'ONU, e come tale ha dei vincoli.

Le critiche alle politiche di Bush non contengono indicazioni su quello che Bush dovrebbe o non dovrebbe fare, non mi ricordo Stati che abbiano detto che gli USA che devono ritirarsi dall'Iraq.

Il Papa è il capo di una confessione religiosa.

Che parli per le persone che riconoscono la sua autorità.

Per alcuni il Papa è solo un tizio vestito di bianco, e per costoro il Papa non deve azzardarsi a imporre limitazioni inerenti la loro vita.

Il Papa è il capo di una confessione religiosa.

Che parli per le persone che riconoscono la sua autorità.

Per alcuni il Papa è solo un tizio vestito di bianco, e per costoro il Papa non deve azzardarsi a imporre limitazioni inerenti la loro vita.

se dice a politici e medici e tutti gli altri di fare obiezione di coscenza, non parla proprio a coloro che riconoscono

la sua autorità???

io medico ateo me ne fregherò altamente delle sue parole <_< <_< <_<

 

Non ho detto imporre, ma, sgramaticamente <_<, cercare di imporre.

 

Ad esempio, l'ultimo monito del nostro buon Pontefice è all'obiezione di coscienza da parte di medici, magistrati e politici italiani.

 

Se secondo le leggi dello Stato italiano io posso ricevere un certo trattamento medico non conforme alla Dottrina Cattolica, allora il dottore può non somministrarmelo, e in quel posto la legge italiana.

 

Legge italiana che però i giudici italiani devono applicare nel rispetto della Dottrina Cattolica.

 

E dove proprio non si può, ci pensino i politici a rendere la legge aderente al Credo.

 

Bentornati nello Stato della Chiesa.

Beric, l'obiezione di coscienza è una cosa seria...non per altro tantissima gente è andata in galera per questo.

E poi il "cercare di imporre" è un mero tentativo, al quale chiunque (gay, ateo, cattolico, superman...) può opporre un rifiuto. L'imposizione è efficace quando proviene da un soggetto che ha _l'autorità_ per farlo.

Forse a te (e ad altri) da fastidio l'atteggiamento della Chiesa, ma questo è un altro discorso.

Io me la prendo più con i politici che si lasciano condizionare piuttosto che con la chiesa che tenta di farlo.

E' un po' la frase che dicevano le maestre quando facevi qualcosa di sbagliato e ti giustificavi dicendo che te l'aveva detto tizio; al che la maestra (crudelmente) rispondeva: e se Tizio ti diceva di gettarti nel pozzo tu che facevi?

La Chiesa ha il diritto di parlare, non l'autorità per essere obbedita. Questo è lo stato di diritto. Che poi ci siano leggi sbilanciate e/o di marcato stampo ecclesiastico è colpa (merito) della politica. Imho.

Non per nulla la lettera dei sei ambasciatori è stata presa come un incidente diplomatico.

Ciò che viene detto contro L'Iran viene detto perché l'Iran è membro dell'ONU, e come tale ha dei vincoli.

 

Le critiche alle politiche di Bush non contengono indicazioni su quello che Bush dovrebbe o non dovrebbe fare, non mi ricordo Stati che abbiano detto che gli USA che devono ritirarsi dall'Iraq.

 

Il Papa è il capo di una confessione religiosa.

Che parli per le persone che riconoscono la sua autorità.

Per alcuni il Papa è solo un tizio vestito di bianco, e per costoro il Papa non deve azzardarsi a imporre limitazioni inerenti la loro vita.

Quello della lettera è un caso estremo. Gli episodi sono tanti. Non vuol dir nulla che l'Iran è membro della Nato, non si può impedire ad uno Stato l'uso del nucleare a scopi civili. Perchè nessuno lo impedisce alla Cina o alla Francia?

Le critiche a Bush non contengono indicazioni...mio Dio Beric, non li leggi i giornali? uìna critica continua alla sua politica, alle sue scelte, alla necessità di un ritiro immediato per non peggiorare la situazione, ecc.

Per non parlare delle condanne rivolte a Zapatero all'epoca della approvazione della legge sui matrimoni gay sia da parte del governo, sia da parte della Chiesa (vi ricordo che l'angelus è trasmesso in mondovisione, non solo nel Vaticano).

Il papa parla ai cattolici che sicuramente ne riconoscono più che l'autorità (nessuno ha giurato di obbedire al Papa) la legittimità. Poi ognuno è libero di agire come crede. Sinceramente continuo a non vedere il problema. <_<

Stiamo dicendo che non è un problema se uno prova a interferire ma lo è solo se c'è la certezza o quasi che ci riesca?

Quindi tentare di ammazzare un soldato delle truppe scelte alto 2 metri e armato fino ai denti non è tentato omicidio perchè è quasi escluso che possa riuscire?

Sorry, Iskall ma non vedo l'attinenza del tuo esempio al discorso... <_<