Ciao Mornon,

a volte mi sembra di parlare contro un muro!!

Se la vogliamo mettere sul piano numerico i cristiani superano di un bel pò il miliardo di credenti... ma non è questo il punto.

Per molte persone le mitra sono indossate da persone che rappresentano Dio sulla Terra, è giusto fregarsene di quello che pensano questi individui? Il Papa è sullo stesso piano di San Pietro quindi non è corretto farlo oggetto di una satira di piazza, poi ognuno è libero di insultare l'altro come gli pare e piace.

Ripeto la Chiesa non impone niente a nessuno siamo tutti liberi di accettare il suo messaggio: è una colpa se un politico cattolico vota contro i DiCo? Se la rispota è affermativa allora sono colpevoli, dal mio punto di vista, anche tutti coloro che hanno votato a favore dell'aborto.

Un'ultima cosa ti piacerebbe se la gente girasse con i cartelli "no omosessuali", a me no: tutti dobbiamo essere rispettati allo stesso modo.

Ti ripeto la domanda: la Chiesa sbaglia i toni ma con il "muro contro muro" si costruisce qualcosa??

Bye bye :ehmmm: <_<

a volte mi sembra di parlare contro un muro

Forse, semplicemente, perché tralasci parte dei discorsi degli altri; per esempio, ho chiesto due o tre volte se la differenza tra satira e insulto conta qualcosa, ma al momento la domanda è stata ignorata.

Se la vogliamo mettere sul piano numerico i cristiani superano di un bel pò il miliardo di credenti

Non la voglio mettere sui numeri, ma sei stato tu a dire

non è il massimo provocare soprattutto se ci si riferisce ad un'istituzione che rappresenta tante persone nel mondo

non io. Se questo vale per la Chiesa, perché non dovrebbe valere per uno Stato che rapprenta miliardi di persone? Uno Stato è un'istituzione; rappresenta milioni (nell'esempio portato, miliardi) di persone; non sono stato io a portare questo discorso nella discussione, ma tu.

Per molte persone le mitra sono indossate da persone che rappresentano Dio sulla Terra, è giusto fregarsene di quello che pensano questi individui? Il Papa è sullo stesso piano di San Pietro quindi non è corretto farlo oggetto di una satira di piazza, poi ognuno è libero di insultare l'altro come gli pare e piace

Perché non sarebbe corretto? Inoltre, quindi la satira è insulto? Perché la conclusione del tuo discorso è questa, e onestamente non mi pare una conclusione corretta.

Ripeto la Chiesa non impone niente a nessuno siamo tutti liberi di accettare il suo messaggio: è una colpa se un politico cattolico vota contro i DiCo?

Ripeto nuovamente, sperando di non doverlo piú fare: come detto mille volte, no, se un politico cattolico vota contro i DiCo non è colpa della Chiesa. Quello che è stato contestato alla Chiesa, e spero che questa volta venga recepito, non è un politico cattolico che liberamente voti come crede, ma l'ingerenza verso lo Stato italiano con uscite del tipo "Questo dovrebbe essere illegale". Il suo sarebbe un messaggio se fosse "Non usate i DiCo", ma quando diventa "Non fate la legge sui DiCo" (rivolto quindi allo Stato, oltretutto, non ai fedeli) è un chiedere che la sua idea sia imposta. La Chiesa non manda messaggi ai fedeli, ma cerca di far sí che lo Stato traduca in leggi la sua morale, imponendola a tutti..

La Chiesa non impone niente, ma mi pare che sia semplicemente perché non può: visto che dice "L'eutanasia deve essere illegale", se potesse renderla illegale non vedo su cosa credere che non lo farebbe.

Un'ultima cosa ti piacerebbe se la gente girasse con i cartelli "no omosessuali", a me no

Dipende: a parte l'ovvia differenza tra un'istituzione e delle persone (l'equivalente al tuo esempio sarebbero stati ipotetici cartelli "No cattolici"), se fosse, che so, un eterosessuale che gira con un cartello per satira verso un'ipotetica istituzione omosessuale che sta cercando di rendere illegali i matrimoni eterosessuali... onestamente, come il "No vat" mi parrebbe semplicemente satira.

Ti ripeto la domanda: la Chiesa sbaglia i toni ma con il "muro contro muro" si costruisce qualcosa?

Ti ripeto la domanda anch'io: la differenza tra insulto e satira non conta nulla? O siamo arrivati al punto, come sembrerebbe la conclusione del tuo discorso, che la satira è insulto?

Ciao Lord Beric e Mornon,

a volte proprio non vi capisco!! Cosa c'entra il governo cinese con la Chiesa??? E' una satira giusta quella che scherza con Gesù Cristo e San Pietro??

A parte il fatto che nessuno ha parlato di Gesù o San Pietro, ma del Vaticano, tu sostieni che c'è differenza tra la satira al potere temporale e quella al potere spirituale?

Allora viviamo in una teocrazia, perché, invece che dire che si tratta di due poteri con eguale dignità che operano in ambiti differenti, su sostieni l'inferiorità del potere temporale a quello spirituale.

E imponi questa visione a chi non la pensa come te.

La Chiesa sbaglia ad usare certi toni ma se la controparte usa la medesima lunghezza d'onda (o peggio) dimostra scarsissima intelligenza. Non sono qui a difendere le nuove "crociate" cattoliche ma a cercare di far capire che solamente con il dialogo si risolvono i problemi. Se la Chiesa non lo cerca eccessivamente con gli omosessuali (cosa vera fino ad un certo punto) perchè la controparte deve fare lo stesso??

Non è con il "muro contro muro" che si costruisce qualcosa di positivo.

Quindi per te satireggiare su un vescovo o sul Papa è peggio che dare dei malati di mente ai gay?

Perché la Chiesa in ogni dialogo con gli omosessuali può permettersi di partire da posizioni che prevedano il loro status di malati (i vescovi che parlano di curare i gay mi mettono tanta tristezza addosso) e non vale invece il contrario?

Parli di dialogo: che dialogo ci può essere con chi si prende il diritto insultarti ma non accetta che tu lo possa prendere in giro?

Che dialogo ci può essere con chi non ti ritiene in grado di dialogare perché sei moralmente e razionalmente inferiore?

Con chi si ritiene depositario dell'UNICA verità perché guidato da Dio?

Con chi si rivolge ai non credenti unicamente per imporre la propria visione del mondo?

Che dialogo?

La storia insegna che se non puoi combattere un potere, lo metti alla berlina, alla gogna, lo sbeffeggi. La risata è l'unica arma che resta al villano, al popolo. E la risata è un'arma che la religione non è pienamente in grado di affrontare.

Vedo che il mio riferimento a Jorge da Burgos è andato al vento... <_<

Se la vogliamo mettere sul piano numerico i cristiani superano di un bel pò il miliardo di credenti... ma non è questo il punto.

Ho scelto l'esempio cinese apposta perché il loro numero è perfettamente paragonabile a quello dei cristiani. Ergo: perché Mao si può sfottere e Ratzinger no? Per te è più importante l'uno, per un'altra persona l'inverso. Se non accetti la satira o l'insulto non dovresti farlo.

Se li fai allora li accetti.

Per molte persone le mitra sono indossate da persone che rappresentano Dio sulla Terra, è giusto fregarsene di quello che pensano questi individui? Il Papa è sullo stesso piano di San Pietro quindi non è corretto farlo oggetto di una satira di piazza, poi ognuno è libero di insultare l'altro come gli pare e piace.

Scherza coi fanti ma lascia stare i santi?

Vedi cosa ho scritto sul potere temporale/spirituale e le teocrazie.

Ripeto la Chiesa non impone niente a nessuno siamo tutti liberi di accettare il suo messaggio

A me piacerebbe essere libero di NON accettare il suo messaggio... :(

Ripeto la Chiesa non impone niente a nessuno siamo tutti liberi di accettare il suo messaggio: è una colpa se un politico cattolico vota contro i DiCo? Se la rispota è affermativa allora sono colpevoli, dal mio punto di vista, anche tutti coloro che hanno votato a favore dell'aborto.

Quinta volta che lo dico: un politico può votare come gli dice la sua coscienza, accetto il risultato perché mi rappresenta. Il Pastore Tedesco NON mi rappresenta. Perché si permette di dire la sua su una legge in uno Stato in cui non dovrebbe avere potere?

Per il resto, quoto completamente quello che ha scritto Mornon. :ehmmm:

Ciao Mornon,

piccolo chiarimento non ho mai detto "la Chiesa ha tanti fedeli quindi comanda su tutti" sei stato tu a dirmi che bisogna dare ascolto ai cinesi perchè sono tanti. Il mio dire ha tanti fedeli voleva solamente sottolineare che è un movimento importante universalmente riconosciuto.

Quando si parla e si vuole costruire qualcosa non bisogna mai tralasciare quello che dice il tuo interlocutore. Scusa se non ho risposto subito alla tua domanda ma lavorando e potendo scrivere a sprazzi qualcosa può saltare.

La satira in quanto tale non è mai un insulto, il problema è che con la parola satira spesso si coprono insulti o diffamazioni. Ti faccio un esempio: alcuni anni or sono l'attuale scagnozzo di Santoro, un certo Travaglio, disse per un'intera serata che Berlusconi (personaggio che non amo) era un mafioso. Il problema principale di quello che diceva stava nel fatto che Berlusconi non era stato condannato da nessun magistrato; la sinistra invece di stigmatizzare l'accaduto (si era in piena campagna elettorale) disse che quella era satira politica.

Torniamo a noi. Le mitre, che per molti sono simbolo di qualcosa di sacro (scusate l'esagerazione), sono state indossate da persone che non avevano intenzione di fare satira ma di provocare ed insultare; la Chiesa sia prima che dopo non ha mostrato una grande lungimiranza ma non le si può condannare il suo risentimento come non si può condannare il risentimento degli omosessuali nei confronti della Chiesa stessa. Ripeto "muro contro muro" non si combina niente.

Se la Chiesa dice che una determinata legge non si può fare cosa fa di male? Lo stesso lo fanno i partiti politici e molte altre associazioni e nessuno si lamenta. Il problema ci sarebbe nel momento in cui esercitasse una reale influenza ma la storia recente ha dimostrato il contrario.

Bye bye :ehmmm: <_<

Silvio è stato condannato (per alcuni capi di imputazione tra i tanti per i quali è stato sottoposto a processo, non certo per tutti) e i reati sono caduti in prescrizione. La cosa è MOLTO diversa dal non essere mai stati condannati.

Ma non è questo il topic per parlarne, era solo per puntualizzare.

Mi spieghi esattamente in cosa le mitre e i NO VAT hanno superato il limite della satira e sono finiti sull'insulto?

Ripeto "muro contro muro" non si combina niente.

Mi quoto per risponderti: "Parli di dialogo: che dialogo ci può essere con chi si prende il diritto insultarti ma non accetta che tu lo possa prendere in giro?

Che dialogo ci può essere con chi non ti ritiene in grado di dialogare perché sei moralmente e razionalmente inferiore?

Con chi si ritiene depositario dell'UNICA verità perché guidato da Dio?

Con chi si rivolge ai non credenti unicamente per imporre la propria visione del mondo?

Che dialogo?"

Se la Chiesa dice che una determinata legge non si può fare cosa fa di male? Lo stesso lo fanno i partiti politici e molte altre associazioni e nessuno si lamenta.

Mi ariquoto per risponderti: "un politico può votare come gli dice la sua coscienza, accetto il risultato perché mi rappresenta. Il Pastore Tedesco NON mi rappresenta. Perché si permette di dire la sua su una legge in uno Stato in cui non dovrebbe avere potere?"

Ciao Lord Beric,

ti dico solo tre cose:

1) non ho mai detto che dare del matto ad un gay è una cosa positiva: è un insulto che non deve essere fatto. Ho sempre stigmatizzato il comportamento della Chiesa in materia. Se la Chiesa commette un errore, però, perchè lo deve commettere anche la controparte?

2) quando parli del papa parli del successore di S.Pietro. Per me è il capo della Chiesa per molti è il principale referente di Dio, ognuno di noi è libero di non credere ma se si rispettano gli altri non si fa satira su tutto ciò che per quelle persone rappresenta un collegamento con Dio.

Per fare un esempio: puoi sfottere il presidente iraniano ma non Khomeini (ricordarsi quello che è successo tempo fa)

3) se la Chiesa avesse un effettivo potere le cose in Italia (nel bene e nel male) sarebbero molto diverse...

Bye bye :ehmmm: <_<

N.B. Berlusconi è stato condannato come mafioso? Quando fu diffamato era stato già condannato per qualcosa?

N.B.2 Se un pastore tedesco o un imam dicesse cose sensate accetterei il suo consiglio

3) se la Chiesa avesse un effettivo potere le cose in Italia (nel bene e nel male) sarebbero molto diverse...

Forse è la dimostrazione che non ci sono tutti questi cattolici da tutelare.

N.B.3 Le mitre sono i copricapi di persone che hanno dedicato tutta la loro vita a Dio: quanti alla manifestazioni hanno fatto lo stesso?

E a loro, intendo chi fa satira, interessa dedicare la loro vita a Dio? <_<

Tra l'altro, è un merito universalmente riconosciuto dedicare la vita a Dio?

Ovviamente la domanda non è da prendersi come tautologica, dal momento che ciascuno potrebbe chiamare Dio le cose che ritiene il bene... Ma allora Dio sarebbe incoerente, perché il concetto di bene è relativo. :(

La domanda è: uno può vivere tranquillamente la sua vita, senza alcun Dio: perché la sua vita vale di meno di quella di un porporato, visto che tu indichi la cosa come un merito?

Forse lo è per te, ma non lo è di certo per tutti.

Tra l'altro, essere vescovi e portare una mitra implica davvero dedicare la propria vita a Dio? :ehmmm:

Torniamo tuttavia a noi.

Nell'attesa di sapere in cosa la satira è diventata insulto nei cartelli NO VAT e nelle finte mitre, mi colpisce la frase che non si può fare satira su tutto ciò che per una persona rappresenta un collegamento con Dio.

E chi lo dice, questo? E perché una Chiesa deve avere questo trattamento privilegiato?

Voglio vedere un gay cattolico, sempre che ne esistano, se si offende di più per una finta mitra o per essere chiamato malato di mente...

Se un Papa o un Pope o un monaco buddista dice cose sensate (e la sensatezza è una cosa soggettiva), uno è libero di accettarle o meno... Ma si spera sia libero di farlo.

Se il mio monaco buddista preferito predica l'eutanasia, perché la Chiesa (attenzione, la Chiesa, non lo Stato!!!!!) dove pretendere che sia fatta una legge che mi impedisce di comportarmi in conformità alle norme in cui io credo?!?

Che poi i politici diano retta alla Chiesa è un altro problema, ma perché la Chiesa deve cercare imporre norme di comportamento che impediscano a chiunque, cattolico o meno, di comportarsi diversamente da quello che lei etichetta come "bene"?

sei stato tu a dirmi che bisogna dare ascolto ai cinesi perchè sono tanti

No, è stato Beric a fare un parallelo, visto quanto da te detto sulla satira verso un'istituzione che rappresenta molte persone, chiedendo se allora la satira verso la Cina sia da evitare. Nessuno di noi ha mai detto "I cinesi sono tanti, quindi bisogna dargli ascolto".

Le mitre, che per molti sono simbolo di qualcosa di sacro (scusate l'esagerazione), sono state indossate da persone che non avevano intenzione di fare satira ma di provocare ed insultare

Le conosci personalmente, per fare questa affermazione; o è una tua idea personale, valida al massimo tanto quanto quella di chi sostiene che stessero facendo satira?

Se la Chiesa dice che una determinata legge non si può fare cosa fa di male? Lo stesso lo fanno i partiti politici e molte altre associazioni e nessuno si lamenta

I partiti politici fanno parte della vita politica dello Stato e (nei loro rappresentanti nelle istituzioni) rappresentano il popolo italiano, in quanto ricevono i voti del popolo. La Chiesa non fa (non dovrebbe fare) parte della vita politica dello Stato e non rappresenta il popolo italiano. Mi pare che la differenza sia notevole.

quando parli del papa parli del successore di S.Pietro. Per me è il capo della Chiesa per molti è il principale referente di Dio, ognuno di noi è libero di non credere ma se si rispettano gli altri non si fa satira su tutto ciò che per quelle persone rappresenta un collegamento con Dio

Perché no? Perché un eventuale collegamento con Dio dovrebbe togliere il diritto alla satira? E cos'altro lo toglierebbe, a questo punto? A questo punto io pretendo che nessuno faccia satira su Berlusconi (o Prodi, o chi per lui), in quanto per me rappresenta i miei ideali, politici e non solo. Perché allora dovrebbe essere permessa la satira verso qualcosa? Il fatto che sia un collegamento col divino cosa cambia, a parte che Dio potrebbe non esistere, l'ideologia politica esiste?

Comunque, non vedo perché non si potrebbe fare satira su Khomeini, se si accetta il diritto alla satira. Ha reagito male? Allora non sa accettare la satira; questo deve togliere il diritto di farla?

Tanto per cambiare, cito quanto ho già detto:

L'incapacità di qualcuno di accettare la satira dovrebbe negare il diritto alla satira? Se un qualunque politico si dicesse offeso dalla satira su di lui, allora si dovrebbe evitare di farla? Che fine fa, allora, il diritto alla satira? Esiste ancora?

Le mitre sono i copricapi di persone che hanno dedicato tutta la loro vita a Dio: quanti alla manifestazioni hanno fatto lo stesso?

Fosse anche nessuno, cosa vorrebbe dire? Se non credo a Dio, perché dovrei dedicargli tutta la mia vita? E perché il fatto che un'altra persona, credendoci, lo abbia fatto dovrebbe renderla in qualche modo superiore a me? Per quanto ne sappiamo, potrebbero aver dedicato la loro vita a qualcosa che nemmeno esiste.

non le si può condannare il suo risentimento come non si può condannare il risentimento degli omosessuali nei confronti della Chiesa stessa. Ripeto "muro contro muro" non si combina niente.

Prendiamo per buono il concetto di risentimento, giusto per cinque minuti:

- gli omosessuali sono risentiti con la chiesa che se ne va in giro a dire che sono malati, vanno curati, e lo stato italiano non dovrebbe fare una legge per riconoscere i loro legami

- cos'avrebbe la chiesa da essere risentita contro gli omosessuali? vivono, si fanno i fatti loro, e a chi crede nel loro messaggio non cambia niente. quindi?

Se la Chiesa dice che una determinata legge non si può fare cosa fa di male? Lo stesso lo fanno i partiti politici e molte altre associazioni e nessuno si lamenta.

No, infatti, nessuno si lamenta. Se i partiti politici e le associazioni italiane vanno a dare indicazioni al parlamento francese su quali leggi fare, viene fuori una crisi diplomatica. :ehmmm:

Che poi i politici diano retta alla Chiesa è un altro problema, ma perché la Chiesa deve cercare imporre norme di comportamento che impediscano a chiunque, cattolico o meno, di comportarsi diversamente da quello che lei etichetta come "bene"?

Mi spieghi come fa la Chiesa ad imporre allo stato italiano le proprie convinzioni :ehmmm:

Ci mancherebbe che avesse il potere di imporre... il fatto grave è che ingerisce.

Te lo vedi Chirac o Blair a dire "voi italiani non dovete fare una legge su questo"?

Non ne hanno il diritto, e non succede che Prodi dica a Zapatero che non va fatta in Spagna nessuna legge su un certo soggetto... verrebbe fuori il finimondo diplomatico.

Ora finchè il papa parla come il dalai lama o un predicatore islamico, cioè dicendo "voi che seguite questa dottrina, non fate queste cose" è un conto, ma è anche un capo di stato e non ha il minimo diritto di interferire nella politica estera.

Tantomeno con toni offensivi.

Ma vedi che quotidianamente ci sono ingerenze tra Stati.

Quella più recente: Blair ha affermato che l'Italia dovrebbe potenziare il contingente in Afganistan...

Un giorno si e l'altro pure, una pletora di Stati esprime il proprio disappunto sulla politica nucleare Iraniana;

per non parlare delle critiche alla politica di Bush; ed anche, al tempo della legge sui gay, a Zapatero da parte proprio di esponenti del governo. Questo se vuoi metterla sul piano diplomatico.

Il Papa, però, non è solo un Capo di Stato e - imho - ha diritto di esprimere _opinioni_ specialmente su fatti che toccano profondamente la coscienza dei propri fedeli.

Quello dei modi è un altro discorso, sul quale - peraltro - concordo con te.

quoto Iskall, qui si considera il Papa come se fosse italiano, anzi, come se fosse una delle massime istituzioni italiane... beh, così non è, non ha alcun diritto di dare "suggerimenti" al governo di quello che è, a tutti gli effetti, un altro stato.

Oltretutto lo fa proponendo di non mettere in atto provvedimenti che in alcun modo ledono la famiglia tradizionale: io non voglio sposarmi, quindi non è che senza i Dico deciderò di farlo.. nè andrò da coppie che vogliono sposarsi obbligandole a non farlo... ingoierò l'amaro boccone e convivrò superando mille difficoltà, e se l'uomo che amo dovesse star male, spero che qualche anima pia mi permetta lo stesso di sapere qualcosa di lui.

oltretutto, se anche si mette la questione in termini di "cattivo esempio", o "spettacolo indecoroso" (non vedo come, ma al bigottismo non c'è mai fine...).. nel momento in cui io e il mio compagno dovessimo convivere, e non sbandierare in giro il fatto che non siamo sposati, vorrei vedere, nel palazzo, quanti vicini potrebbero notare la differenza tra noi e una coppia col pezzo di carta in casa... anzi, io sono convinta che il fatto di non avere legami "legali" faccia sì che non ci si adagi sugli allori, come capita spesso, anzi... proprio per il fatto che da un momento all'altro ci si potrebbe separare io e il mio compagno ci impegneremo giorno per giorno per "conquistarci", in un legame che sia solo basato sui nostri sentimenti. Spesso invece vedo coppie che, sicure dell'anello che hanno al dito, considerano la loro relazione come qualcosa di scontato, e perdono rapidamente l'interesse a dimostrarsi i loro sentimenti.

Insomma, i divorzi crescono di anno in anno, e la colpa non è certo di quelli che convivono..