da dizionario: religioso non sacerdote che gode degli stessi diritti dei chierici.

in accezione più ampia credo che lo si possa estendere anche ai non credenti,

intendendolo come non appartenente allo stato ecclesiale, ma di per sè ha un significato

leggermente diverso -_-

da dizionario: religioso non sacerdote che gode degli stessi diritti dei chierici

Da Il Treccani: "Chi non appartiene allo stato ecclesiastico"; non so quale sia il dizionario cui fai riferimento tu, ma a quanto ne so Il Treccani ha una certa autorevolezza -_-

dovrò comprare un dizionario nuovo..... :wacko: :huh: :lol:

il mio è uno che ho da parecchi anni

In questi ultimi giorni di semi-assenza mi sono perso gran parte degli interventi...cercherò di rispondere ad un paio di considerazioni che mi sono saltate all'occhio! :wacko:

E io continuo a dire: non si può credere a una storia per poi chiamare bugiardo chi la racconta. Gesù Cristo e Chiesa sono la stessa cosa, perché è stata la Chiesa ad aver delineato e tramandato la sua figura così come noi la conosciamo.

Strano che sia proprio io a dirlo, ma qui mi sento di dissentire.

Gesù Cristo "uomo" fu una figura storica di indubbio valore, che cercò di portare un messaggio religioso, ma anche morale, al suo popolo, all'epoca asservito alla potenza Romana. Se vogliamo, sotto questo aspetto, potremmo quasi considerarlo un Gandhi del I secolo dopo Cristo (prendete questa affermazione con le dovute cautele...).

Gesù Cristo "simbolo religioso" è tutt'altra cosa. Se vogliamo potremmo definirlo uno stendardo all'ombra del quale si formò e crebbe un'organizzazione che perdura tuttora, e che spesso ha piegato i suoi insegnamenti per raggiungere scopi tutt'altro che spirituali. Affermo ciò sulla base di alcune considerazioni:

- Gesù non creò affatto (né intendeva farlo) un'organizzazione religiosa come quella che poi si venne a creare; ordinò infatti agli apostoli di portare la sua parola per il mondo, non di eleggere un suo successore dopo la sua morte.

- Gesù non se la prese affatto con gli omosessuali, gli eretici, gli infedeli e più in generale con coloro che non la pensassero come lui; non credo di allontanarmi dalla verità dicendo che il suo messaggio era improntato alla tolleranza.

- Gesù non cercò mai di interferire con le autorità civili; "date a Cesare quel che è di Cesare", ricordate?

- Gesù non giustificò mai la guerra o la pena di morte, in nessuna delle sue forme.

Sicuramente ci sono altri fatti che dimentico (sto con un'ora e mezza di sonno... :huh: ), ad ogni modo credo che il concetto sia chiaro...

Consideriamo, però, che salga al potere un partito fortemente cattolico che riesca ad avere la maggioranza dei consensi. Penso che sarete d'accordo con me nel dire che le leggi che emanerà non rispecchieranno le idee di tutti ma sicuramente rappresenteranno il pensiero della maggioranza degli italiani. Se la minoranza non si rispecchia in quegli ideali cosa fa? Lancia le bombe a mano?

La chiave di tutto sta nella parola "rispetto". La maggioranza legifera nel rispetto della minoranza.

Se la minoranza rivendica diritti che non ledono interessi della maggioranza non vedo perchè il riconoscimento di questi debba essere negato.

La maggioranza non può fare semplicemente quello che vuole, altrimenti la situazione rischierebbe di degenerare...il giorno in cui inventeranno la macchina del tempo prova a farti un giro nella Germania degli anni '30. Rimarresti sorpreso nello scoprire quanti tedeschi, spinti dalla propaganda nazista, condivisero lo sterminio degli Ebrei. E parlo di condivisione sincera, non di semplice avallo "forzoso"...

Ciao Lyga,

è normale che quando parlo di decisioni della maggioranza intendo delle decisioni "sane" e non preda della follia collettiva (penso di averlo specificato in qualche post precedente). Se un politico vota seguendo la morale cattolica non vedo eccessive limitazioni alle libertà individuali. Lo stesso dicasi per le altre ideologie che sono proprie dei nostri parlamentari (anche in questo caso, purtroppo, ci sono delle eccezioni).

Aborto e divorzio sono delle realtà della nostra società, non vedo questo eccessivo peso della Chiesa sulla politica. Sembra quasi che si voglia impedire alla Chiesa di poter parlare, mentre ci si scorda di continuo che in Italia dicono la loro anche ex-brigatisti, no global, neofascisti e mafiosi...

Bye bye :wacko: :huh:

Aborto e divorzio sono realtà nella nostra società malgrado la Chiesa, che in quei casi ha mancato l'obiettivo, ma di certo ha fatto sentire la sua voce...

Impedire ad una persona in condizioni estreme di morire in pace, senza alcun danno per la società (anzi, un risparmio in termini di soldi), non è una grave limitazione ad una importantissima libertà individuale?

Se un politico vota secondo la morale cattolica deve essere consapevole che la sua scelta influenzerà i cattolici e i non cattolici. Tuttavia il Parlamento è eletto da tutti i cittadini italiani, e si esprime a nome di tutti. La Chiesa no. Per questo imho non dovrebbe dire ai non cattolici come comportarsi.

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Se un politico vota secondo la morale cattolica deve essere consapevole che la sua scelta influenzerà i cattolici e i non cattolici. Tuttavia il Parlamento è eletto da tutti i cittadini italiani, e si esprime a nome di tutti. La Chiesa no. Per questo imho non dovrebbe dire ai non cattolici come comportarsi.

Hai ragione Beric, però un politico che rispetta la propria morale compiendo una scelta di coscienza, è pienamente consapevole delle conseguenze, ma non per questo deve rinnegare se stesso. In questo caso, la sua onestà politica ed intellettuale non dovrebbe essere messa in discussione. Differente sarebbe stato il caso in cui la Chiesa avesse detto: "se i parlamentari cattolici votano la legge sull'aborto verranno automaticamente scomunicati e condannati all'eterna sofferenza"...in tal caso ti avrei dato piena ragione.

La chiesa è più invadente oggi, perchè sfrutta il mezzo mediatico (come fanno tutti del resto) e per la sua cronica esigenza di fare proselitismo. Questo può dar fastidio al non credente, ma non mi sembra un limite od una privazione della sua libertà.

Ma io accetto un politico che voti secondo la sua morale... In fondo è stato eletto per le sue idee!

Credo che mi rappresenti in quanto cittadino italiano, indipendentemente dal fatto che io l'abbia votato o meno.

Perché invece Ratzinger dovrebbe rappresentarmi? Con quale autorità si azzarda a dire che io non posso eutanasizzarmi?

Ciao Lord Beric,

vorrei che mi rispondessi a questa semplice domanda: perchè un politico che segue comunismo o fascismo (scusate l'estremizzazione) può "imporre" le sue idee anche a chi non è rispecchiato dal suo modo di pensare e un politico cattolico deve stare in silenzio?

Questo non mi sembra il massimo della democrazia...

Hai ragione Ratzinger non deve parlare a nome tuo e di tutti quelli che non si rispecchiano nel cattolicesimo, ma non pensi che ognuno di noi abbia il diritto di dire "io non voglio che quel politico che sta al governo parli a nome mio perchè io non mi riconosco nelle sue idee?"

Perchè tutti possono parlare e decidere per noi mentre alla Chiesa è negato persino il diritto di poter dare dei pareri o di intervenire solo verbalmente?

Bye bye :wacko: :huh:

Ma infatti, se rileggi quello che ho scritto, io ho detto che un politico cattolico mi rappresenta anche se non l'ho votato, e ha il pieno diritto di votare come meglio crede.

Ho detto che Ratzinger non può parlare per me, non che la Binetti o Casini non possono farlo.

Il fatto che un politico cattolico debba essere consapevole che le sue azioni influiranno su tutti, cattolici e no, vale anche per i comunisti e i fascisti, ovviamente... Come avrei scritto in un topic che si fosse occupato di comunismo o di fascsimo. :wacko:

Hai ragione Ratzinger non deve parlare a nome tuo e di tutti quelli che non si rispecchiano nel cattolicesimo, ma non pensi che ognuno di noi abbia il diritto di dire "io non voglio che quel politico che sta al governo parli a nome mio perchè io non mi riconosco nelle sue idee?"

Non ho capito la seconda parte: se accetti la democrazia, devi accettare di essere rappresentato anche dalla parte politica in cui non ti riconosci, fermo restando che tale parte politica dovrà tenere conto dei tuoi diritti.

Se potrò andare a votare per eleggere il Papa, o il Conclave, allora accetterò che queste persone dicano cosa posso o non posso fare, indipendentemente dal fatto che ci sia il Papa che voglio io o meno.

Ciao Lord Beric,

non avevo letto la tua risposta, forgive me :wub: :wub: !!

Sicuramente a volte non sono la persona più chiara del mondo, comunque il succo del mio discorso era che un politico cattolico deve essere libero di poter decidere secondo la propria coscienza.

Ma lo sai che non riesco a immaginarti fra i cardinali di un conclave :blink: :blink: :blink: ? Per tornare a noi, la Chiesa sbaglia nel modo di porsi ma non penso che faccia nulla di male nell'esprimere le proprie opinioni. Il comportamento sarebbe estremamente criticabile nel momento in cui i vari interventi fossero con forti risvolti politici (ovvero ci comandasse uno Stato straniero!!), ma in questi ultimi anni non vedo questa grossa forza nel conclave (vedi aborto e divorzio: in entrambi i casi penso che la Chiesa abbia fatto bene ad intervenire e gli italiani a votare secondo la loro coscienza).

Certo, ammetto che posso pure sbagliarmi...

Vedi, tu parli di opinioni. Possiamo parlare di imposizioni, di comandi, di preghiere, di suppliche, il discorso non cambia.

Il problema è a chi queste cose sono rivolte.

Putin può parlare per me? O può farlo Shinzo Abe? Chavez può permettersi di venire a dire che in Italia non si deve fare una legge sull'eutanasia? No.

Perché? Perché queste persone non hanno alcun potere (o meglio non dovrebbero) sull'Italia intesa come Stato, né possono permettersi di rappresentare il popolo italiano.

Come pretende di farlo Ratzinger? A me non a fastidio Ratzinger quando dice "l'aborto è contro la vita", oppure "se fai sesso fuori dal matrimonio vai all'inferno".

A me da fastidio quando Ratzinger dice che una legge sull'eutanasia, in Italia, non s'ha da fare.

Ratzinger mi rappresenta tanto quanto Lula. Cioè zero.

Vorrei inoltre far riflettere su una cosa, rivolta a chi accetta che la Chiesa dica la sua in politica e depreca il "come": perché la Chiesa sceglie proprio questa strategia? Per quale ragione la Chiesa si propone come un ente politico in tutto e per tutto invece che come un ente spirituale? Quali sono le motivazioni che ci stanno dietro?

Altra riflessione: perché le coppie di fatto ammazzano la famiglia? Che male fanno? Ho pensato ad una risposta. Il "valore" di una famiglia non sta allora nello "status" che questa possiede, ma proprio nella differenza di privilegio che questa ha nei confronti di chi sposato non è. Mi spiego: non si guarda al fatto "io ho la reversibilità", ma al "io ho la reversibilità e tu no". Con tutto quel poco che posso sapere di morale cattolica, questa mi pare la cosa più anticattolica che la Chiesa potesse pensare.

Naturalmente il mio è solo un pensiero malizioso, ma vorrei sapere allora in che modo le coppie di fatto mettono in crisi la famiglia. :wub:

Ciao Lord Beric,

le opinioni siamo tutti liberi di esprimerle e di indirizzarle verso chi ci pare (sempre con i limiti del buon senso), io mi sento libero, nonostante il grande rispetto che nutro verso la religione musulmana, di dire che il velo islamico è un'usanza fuori dal tempo e indirizzo questa mia affermazione verso i fedeli di una religione a cui non appartengo. Ho detto la mia opinione e non mi sento in colpa.

In parte hai ragione quando dici che Ratzinger non può dire "questa legge non si deve fare", ma se questo principio fosse seguito alla lettera nemmeno noi europei potremmo dire alla Cina "rispetta i diritti civili" oppure agli USA "togliete la pena di morte"; perchè ci sentiamo autorizzati a riprendere l'Iran quando lapida le donne? Alla fine, dal loro punto di vista, siamo noi gli strani e quelli fuori dal mondo e non "votiamo" i suoi rappresentanti. Se ogni stato deve farsi solo i "propri affari" nessuno si può più scandalizzare per quello che avviene in tutto il mondo.

Non è così che si costruisce una società migliore, tutti dobbiamo avere la possibilità di dire la nostra per la costruzione di qualcosa di bello.

Non vedo la negatività se la Chiesa dice l'aborto non si deve fare come il divorzio e l'eutanasia, alla fine è il popolo che decide (vedi referendum).

Sarei totalmente a favore tuo se vedessi un effettivo potere temporale, ma ormai non mi sembra che questo avvenga anzi...

Perchè la Chiesa si pone in un certo modo? Non lo so. Dal mio punto di vista penso che commetta un errore.

Bye bye :wub: :wub:

Ma infatti non è che l'Italia fa pressioni sugli USA per fargli togliere la pena di morte. Espone un'interrogazione all'ONU, il quale poi deciderà il da farsi. ONU di cui anche gli USA fanno parte, ovviamente, e che quindi li rappresenta. :wub:

Idem per i diritti civili cinesi.

Quindi il paragone non regge.

La negatività della Chiesa che dice che l'aborto non s'ha da fare non è chiaramente "fattuale", dal momento che spetta poi ai politici smarcarsi dalle sue posizioni. Si tratta tuttavia di un'interferenza decisamente fuori luogo per chi alla Chiesa non crede e da essa non è rappresentato. A te piacerebbe se Bush ci "consigliasse" un giorno sì e uno anche cosa fare?

Ops, già lo fa, e ci lamentiamo di essere servi degli americani... :wub:

Hai ragione il paragone non regge, alzo bandiera bianca :wub: !!

Ammesso che politicamente sia scorretto e quindi non deve essere fatto, siamo d'accordo sul fatto che anche la Chiesa possa esprimere un'opinione che riguardi tutta la collettività? Se da uomo di scienza mi schiero contro l'aborto posso essere libero di esprimere la mia opinione e cercare di convicere gli altri che questa pratica è estremamente negativa?? Posso tentare di fare una legge contro l'aborto che venga approvata dal popolo (tramite referendum)?

Tutte queste cose fanno parte della vita democratica di una nazione civile oppure no?

Bye bye :wub: :blink: