Ma la chiesa cattolica non ha delineato la figura di Cristo, ha solo fornito un'interpretazione del suo messaggio. Per questo un credente è libero di credere in Dio (che, tra l'altro, è cosa ancora diversa dal credere in Gesù) senza condividerne l'interpretazione cattolica che, ripeto, è solo una delle possibili interpretazioni del messaggio divino.

Nel momento in cui accetta alcuni falsi (i vangeli sono dei falsi, questo è riconosciuto dagli studiosi della materia) e ne respinge altri, non sta delineando la figura di Cristo, di cui, per altro, la storia ufficiale parla piuttosto poco?

Sinceramente non so se i Vangeli siano a meno falsi (ci sono prove inconfutabili?)...ma, ammettiamo pure che lo siano, questo non muta il sentimento religioso, cioè il bisogno di credere in un'entità superiore. Al massimo mi indirizza verso altre fonti e/o altri culti. Per esempio, si rifà solo al messaggio del vecchio testamento, a me no che anche la Bibbia sia un falso ;)

questo non muta il sentimento religioso, cioè il bisogno di credere in un'entità superiore.

Ma non è questo l'argomento del mio intervento :-)

Dico solo che è una contraddizione parlare di fede escludendo la razionalità, quando scegliere lucidamente a quali messaggi credere e a quali no è a sua volta frutto di un ragionamento. A questo ho aggiunto che sempre secondo me è illusorio considerare genuine le scelte operate sui vangeli (canonici perchè le stesse bistrattate chiese hanno deciso così), ma non genuine le altre scelte fatte dalle stesse persone.

Sinceramente non so se i Vangeli siano a meno falsi (ci sono prove inconfutabili?)...ma, ammettiamo pure che lo siano, questo non muta il sentimento religioso, cioè il bisogno di credere in un'entità superiore. Al massimo mi indirizza verso altre fonti e/o altri culti. Per esempio, si rifà solo al messaggio del vecchio testamento, a me no che anche la Bibbia sia un falso -_-

Erano ritenuti dei falsi anche dai padri della chiesa. Vennero scritti molto tempo dopo la morte di cristo, e uno degli evangelisti era un bambinetto alla crocifissione, se la memoria non mi inganna.

Comunque guarda che il vecchio testamento riprende interi capitoli da testi egizi e sumeri (ad esempio l'Enuma Elish).

I vangeli sono una creazione dei padri della chiesa, incluso quasi tutto quanto sappiamo di Gesù.

 

Erano ritenuti dei falsi anche dai padri della chiesa. Vennero scritti molto tempo dopo la morte di cristo, e uno degli evangelisti era un bambinetto alla crocifissione, se la memoria non mi inganna.

Comunque guarda che il vecchio testamento riprende interi capitoli da testi egizi e sumeri (ad esempio l'Enuma Elish).

 

I vangeli sono una creazione dei padri della chiesa, incluso quasi tutto quanto sappiamo di Gesù.

No questo è inesatto.I vangeli non sono un'invenzione dei fantomatici padri della Chiesa,e son risalenti al I secolo dopo la morte di Cristo, almeno i primi 3, Giovanni è l'unico che si fa risalire al II secolo quindi comunque ben prima di Nicea e degli eventi successivi che portarono alal nascita della Chiesa come organizzazione.Per Luca si parla di una datazione risalente a circa una trentina d'anni dopo la morte del Cristo (fatto storico), per Marco solo una ventina e Matteo secondo proprio i "padri della chiesa" intesi come le prime comunità cristiane è identificato come apostolo del nazareno, e la scrittura dello stesso è fatta risalire anche in qeusto caso entro il primo secolo dopo cristo.Poi sull'attendibilità di un'esegesi improntata su testi comunque religiosi si può discutere, i vangeli son sicuramente per prima cosa testi di "fede"e non cronache del tempo e han subito processi si riscrittura e revisione, ma questi son dati di fatto.

"Storicità dei vangeli canonici

Per approfondire, vedi la voce Nascita dei vangeli.

I cristiani affermano che i quattro vangeli canonici e gli altri scritti del Nuovo Testamento sono ispirati da Dio e raccontano fedelmente la vita e l'insegnamento di Gesù; anche i numerosi miracoli e in particolare la sua resurrezione, sarebbero realmente avvenuti.

I non cristiani, invece, generalmente interpretano gli eventi soprannaturali narrati dai Vangeli come racconti mitici elaborati dai primi cristiani.

È tuttora materia di discussione fra gli storici quali, tra le parole che i Vangeli attribuiscono a Gesù, siano state effettivamente da lui pronunciate. Generalmente sono accettate come probabilmente storiche le parole presenti in vangeli che siano stati redatti sulla base di documenti indipendenti[4], ad esempio il vangelo di Giovanni rispetto ai vangeli sinottici (Matteo, Marco, Luca).

I dubbi sull'autentico valore storico dei racconti evangelici discendono dal fatto che essi sono presumibilmente una trascrizione di precedenti trasmissioni orali, messe per iscritto alcuni decenni dopo la morte di Gesù; i più antichi manoscritti noti risalgono al II secolo (a parte il frammento 7Q5 la cui attribuzione è discussa).

Una parte della critica rifiuta in blocco il valore storico dei Vangeli, affermando che essi sono documenti "di parte" e quindi non attendibili. È difficile però che i vangeli, che in alcune parti presentano resoconti storici corretti, affermazioni sulla vita di Gesù provenienti da fonti indipendenti e fatti coerenti con la Palestina del I secolo, siano completamente frutto di invenzione[4].

"

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo#Stori...angeli_canonici

E conferma un pò quello che credevo... secondo secolo, più che primo.

No questo è inesatto.I vangeli non sono un'invenzione dei fantomatici padri della Chiesa,e son risalenti al I secolo dopo la morte di Cristo, almeno i primi 3, Giovanni è l'unico che si fa risalire al II secolo quindi comunque ben prima di Nicea e degli eventi successivi che portarono alal nascita della Chiesa come organizzazione.

C'è anche un'altra possibilità... ovvero il fatto che possano essere rielaborazioni di testi precedenti, in cui c'erano diverse "parrocchie-sette" ognuno con il proprio "vangelo canonico", poi riadattati e trasmessi... quindi è anche possibile che siano essi stessi fonti moderne di un testo più antico unico, o fonti più moderne di un testo orale, o testi diversi trasmessi per diffusione... (vedi teoria Gesù-Esseno)

Non ho letto tutte le risposte, sono troppe.

Rispondo alla domanda iniziale. Secondo me, SI, il crocifisso in classe va tolto per un motivo molto semplice: il rispetto per le altre religioni. La scuola pubblica è un istituto laico quindi non dovrebbero esserci simboli religiosi di nessun tipo.

Ciao a tutti ragazzi,

vedo che avete scritto un sacco di cose interessanti!!! Cominciamo dai vangeli falsi. Non metto in dubbio che ci possano essere stati dei manipolamenti, ricordiamoci però che in mano alla Chiesa, per secoli, ci sono stati praticamente tutti i testi classici: perchè la Chiesa manipolatrice di Vangeli non ha alterato anche tutto il resto? Sicuramente qualche "aggiustatina" c'è stata (vedi Donazione di Costantino) ma se consideriamo totalmente falsi i vangeli dobbiamo considerare totalmente falsi anche tutti gli altri testi.

Sull'aborto non aggiungo altro perchè l'argomento è troppo complesso per essere affrontato in questo topic senza andare OT, dico solo una cosa: la mia contrarietà all'aborto non è dovuta alle mie idee religiose.

Spesso sento dire che non è giusto che ci vengano imposte delle regole da un'istituzione che non ci rappresenta. Questo discorso è vero soprattutto se riguarda la Chiesa: le sue idee non possono essere imposte ai non credenti. Consideriamo, però, che salga al potere un partito fortemente cattolico che riesca ad avere la maggioranza dei consensi. Penso che sarete d'accordo con me nel dire che le leggi che emanerà non rispecchieranno le idee di tutti ma sicuramente rappresenteranno il pensiero della maggioranza degli italiani. Se la minoranza non si rispecchia in quegli ideali cosa fa? Lancia le bombe a mano? Se io penso che i Verdi non hanno capito niente dell'ambiente e i no Global devono stare in carcere e non in Parlamento cosa faccio? Accetto quello che la maggioranza degli italiani ha deciso, questa è democrazia. Per tornare IT, se la maggioranza dei politici vota le leggi seguendo la morale cattolica vorrei sapere quale strumento antidemocratico sta applicando. Perchè la morale cattolica non può entrare in Parlamento mentre può tranquillamente essere presente la morale comunista, fascista, liberale,... (perdonatemi le approssimazioni)?

Bye bye -_- :stralol:

Ma non è questo l'argomento del mio intervento :-)

Dico solo che è una contraddizione parlare di fede escludendo la razionalità, quando scegliere lucidamente a quali messaggi credere e a quali no è a sua volta frutto di un ragionamento. A questo ho aggiunto che sempre secondo me è illusorio considerare genuine le scelte operate sui vangeli (canonici perchè le stesse bistrattate chiese hanno deciso così), ma non genuine le altre scelte fatte dalle stesse persone.

ti ho già risposto prima...Gesù non ha mai detto "non usate il preservativo", per cui se qualcuno mi vuole far credere il contrario mi oppongo. Inoltre, ho detto che irrazionale è il _sentimento religioso_, l'intima pulsione che differenzia un credente ed un non credente. Bene _quella_ non è assolutamente (imho) conseguenza di un ragionamento. Rigurdo, invece, all'approccio critico verso le Istituzioni ecclesiastiche ho già detto ciò che penso.

Per Gone Berserk:

Ferma restando l'attendibilità di wikipedia, non mi pare tu abbia fornito prove inconfutabili della mancanza di attendibilità storica dei Vangeli; anzi lo stesso articolo da te citato afferma che: "Una parte della critica rifiuta in blocco il valore storico dei Vangeli, affermando che essi sono documenti "di parte" e quindi non attendibili. È difficile però che i vangeli, che in alcune parti presentano resoconti storici corretti, affermazioni sulla vita di Gesù provenienti da fonti indipendenti e fatti coerenti con la Palestina del I secolo, siano completamente frutto di invenzione"

Non ho letto tutte le risposte, sono troppe.

Rispondo alla domanda iniziale. Secondo me, SI, il crocifisso in classe va tolto per un motivo molto semplice: il rispetto per le altre religioni. La scuola pubblica è un istituto laico quindi non dovrebbero esserci simboli religiosi di nessun tipo.

piccola segnalazione: laico e senza simboli religiosi non stanno tanto bene nella stessa frase:

laico significa credente ma non appartenente al clero, non significa non credente.....

a parte questo la discussione sul crocfisso è stata già ampliamente trattata, quindi non mi dilungo ulteriormente.

ciao -_-

Laico = credente in cosa? -_-

Laici cattolici, laici protestanti, laici islamici eccetera. La scuola è laica, non laica cattolica. Per questo resto della mia idea che la maestra, il primo giorno di scuola, debba dire ai suoi alunni di portare in classe tutti i simboli religiosi che desiderano.

E conferma un pò quello che credevo... secondo secolo, più che primo.

dalla stessa pagina di wiki -_-

Data di composizione

 

Sono state proposte per i Vangeli differenti datazioni che vanno dal 50 circa fino al 150 e oltre. Secondo la datazione più comunemente accettata, i vangeli sinottici sarebbero stati scritti intorno agli anni 70-80, quello di Giovanni tra il 100 e il 120.

 

Il Vangelo di Marco è ritenuto il più antico dei quattro, di poco anteriore a quelli di Matteo e Luca, mentre il Vangelo di Giovanni sarebbe stato composto successivamente.

 

La datazione più comune si fonda principalmente sull'argomento che Gesù non possa aver realmente predetto la distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70: questa profezia sarebbe stata aggiunta a posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato.

 

Si presuppone quindi un periodo di alcuni decenni nel corso del quale la tradizione relativa a Gesù sarebbe stata trasmessa oralmente, o per mezzo di altri vangeli o documenti che non ci sono pervenuti (tra cui il presunto testo ebraico o aramaico originale di Matteo).

 

Un'altra ipotesi si basa sul fatto che gli Atti degli Apostoli terminano improvvisamente con la prigionia di San Paolo a Roma, che viene generalmente datata al 62 circa. È stato suggerito che questa interruzione sia dovuta al fatto che Luca terminava di scriverli in quel momento. Ne conseguirebbe che il terzo vangelo, di cui gli Atti sono il seguito, sia stato scritto prima di quella data. Inoltre, secondo l'interpretazione proposta dalla scuola esegetica di Madrid, un passo della Seconda lettera ai Corinzi (2 Cor 8,18), che è generalmente datata al 56 o 57, indicherebbe che, quando Paolo scriveva, Luca aveva già composto il suo vangelo ed esso circolava "in tutte le Chiese".

 

Una datazione ancora più antica si appoggia sull'identificazione (controversa) di un frammento di papiro trovato nelle grotte di Qumran (il frammento 7Q5), dove gli Esseni avevano nascosto un gran numero di testi religiosi, con un brano del Vangelo di Marco. Poiché il frammento in questione, secondo l'esame del radiocarbonio, è databile tra il 50 a.C. ed il 50 d.C., se si accetta la sua identificazione, occorre ammettere che i testi sulla cui base il Vangelo è stato composto risalgono a prima del 50.

 

Inoltre, se, come sostiene la scuola di Madrid, i Vangeli a noi pervenuti sono la traduzione di originali aramaici, questi devono essere stati composti nell'ambito della primitiva comunità cristiana di Gerusalemme, che si disperse prima del 70.

 

La datazione più recente si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi. Alcuni ritengono quindi che i Vangeli risalgano al 150 circa; essi potrebbero comunque essere stati composti a partire da testi preesistenti (il che spiegherebbe la presenza del frammento 7Q5 a Qumran se questo venisse effettivamente riconosciuto come parte del vangelo di Marco).

Dipende molto da che ipotesi si intende sostenere :stralol:

C'è anche un'altra possibilità... ovvero il fatto che possano essere rielaborazioni di testi precedenti, in cui c'erano diverse "parrocchie-sette" ognuno con il proprio "vangelo canonico", poi riadattati e trasmessi... quindi è anche possibile che siano essi stessi fonti moderne di un testo più antico unico, o fonti più moderne di un testo orale, o testi diversi trasmessi per diffusione... (vedi teoria Gesù-Esseno)

Anche questa è un' altra ipotesi, che vedrebbe ulteriormente traslate all'indietro le radici dei documenti.

Chiudo qui perchè sennò finiamo paurosamente OT :P Però linko qui una discussione interessante sul tema aperta tempo fa da Mornon http://www.labarriera.net/forum/index.php?...&hl=vangeli

Laico = credente in cosa? :D

 

Laici cattolici, laici protestanti, laici islamici eccetera. La scuola è laica, non laica cattolica. Per questo resto della mia idea che la maestra, il primo giorno di scuola, debba dire ai suoi alunni di portare in classe tutti i simboli religiosi che desiderano.

a me non darebbe fastidio essenzialmente, tralasciando tutti i discorsi sulla tradizione etc.

la mia affermazione infatti era riferita al fatto che lei aveva detto che visto che lo stato era LAICO

non devevano esserci SIMBOLI RELIGIOSI DI NESSUN TIPO.

facevo solo notare che la frase era inesatta, tutto qui -_- :stralol:

laico significa credente ma non appartenente al clero, non significa non credente

Di per sé, "laico" dovrebbe poter indicare anche un non credente: la sua accezione piú generale dovrebbe essere semplicemente il non appartenere allo stato ecclesiastico, senza riferimenti al credere o no.