Io ho notato un sacco di evoluzioni e miglioramenti (perdonatemi se non cito anche gli sbagli ma il discorso diventerebbe troppo lungo), a differenza di molte altre religioni.

su questo non sono d'accordo... i miglioramenti sono troppo soggettivi, storici o socioculturalmente mediati per poter oggettivamente dire "questo è migliorato, questo no". Sicuramente si è modernizzata ed è evoluta, non lo metto in dubbio, ma lo hanno fatto anche tutte le altre tuttora esistenti per sopravvivere (chi non c'è riuscita è scomparsa, in pratica :)). Ad esempio, possiamo considerare l'accettazione del divorzio un "miglioramento". Ma duecent'anni fa sarebbe stato un "peggioramento" e non è detto che tra duecento anni non sia la stessa cosa... per tutti i credenti o pseudocredenti la propria religione è "migliorata", praticamente ;)

Se la Chiesa si credesse unica depositaria del volere di Dio, secondo voi cercherebbe il dialogo con le altre religioni?

Ma la chiesa non può non credersi unica depositaria del volere di Dio...come tutte le religioni monoteistiche. Cristianesimo, Islam, Ebraismo... vivono ambigue nozioni di dialogo interreligioso e di tolleranza. La loro tolleranza sembra quella che si dà agli stupidi, formando una torre di babele in cui tutti hanno il loro posto ma nessuno deve minacciare il posto dell'altro (e in cima ci sta una delle tre, a seconda dei casi). "Ti tolleriamo, ma siamo noi a sapere la verità", sembra una corrente ricorrente. In questi casi è tolleranza vera? è dialogo vero, se già si parte con l'idea che io so la verità e l'altro sta sbagliando? E' solo muta accettazione, politically correct, perchè altrimenti ci accusano di intolleranza?

Sicuramente non si può fare di tutta l'erba un fascio. All'interno di tali religioni monoteistiche ci sono anche correnti più aperte al dialogo. Ma attenzione, questo tipo di dialogo comporterebbe un dubbio sulla propria verità, sacrosanta e sancita dai testi sacri, un dubbio che mette in discussione la stessa fede: è un piccolo cambiamento di parole ma un drammatico e fondamentale cambiamento di morale, che rischierebbe di far crollare perlomeno il sistema organico e strutturale di tali religioni, come le intendiamo noi :lol: per questo non mi pare la corrente dominante: sicuramente presente, ma non dominante, altrimenti le stesse gerarchie si comporterebbero in modo diverso :D

Volevo fare solamente un esempio. Un giorno dissi ad un prete che Domenica non ero andato a messa e lui mi rispose che se avevo passato quel giorno a far del bene o con tutta la mia famiglia riunita era come se ci fossi andato. Le regole che voi vedete esternamente non sono altro che dei calorosi consigli per chi li vive dall'interno.

apprezzo il tuo esempio, ma da un'esempio passi a formulare una "legge generica" :huh: si potrebbero citare casi contrari, ad esempio preti cacciati perchè non seguivano le regole interne (Don Franco Barbero, toh, ne sparo uno a caso, poi magari non è quello giusto eh). Sicuramente ci sono gradi diversi di elasticità, di parrocchia in parrocchia, magari più elastici ai "bassi" livelli e meno nelle sfere alte...però non sono sempre dei consigli. A volte è rigida, a volte molto molle. preti che distribuiscono preservativi e preti contrari alla masturbazione, vescovi pedofili e vescovi che aiutano i bambini del biafra, sacerdoti cacciati perchè prendevano alla leggera alcune regole ed altri presi come esempio proprio per questo :huh:

Ciao Xaytar,

come hai potuto leggere nel mio post sono a conoscenza degli errori della Chiesa ma non mi sono messo ad elencarli per motivi di spazio e di tediosità. L'esempio che ho portato aveva come unico scopo quello di far capire che anche all'interno della Chiesa esistono delle bravissime persone, allo stesso tempo putroppo esistono molti esempi negativi che ho vissuto anche di persona (come ho descritto in post precedenti). Non era mia intenzione trarre delle regole di validità generale.

Su di una cosa non sono molto d'accordo, molte religioni sono rimaste indietro secoli rispetto alla società che li circonda mentre la Chiesa cattolica ha cercato di evolversi. Forse non sarà la più evoluta, ma sicuramente la si può mettere nel novero di quelle che si impegnano maggiormente per modernizzarsi.

Altro piccolo appunto, non è vero che la Chiesa si reputa unica depositaria del sapere, il dialogo è sempre aperto. Vorrei essere corretto se sbaglio ma io mi ricordo che Giovanni Paolo II ha cercato in tutti i modi di avvicinarsi alle varie religioni con molte iniziative, lo stesso non è accaduto dall'altra parte...

Bye bye :lol: :)

N.B. Una regola è tale quando se non la rispetti vieni punito, io personalmente non sono mai stato punito per questo affermo che non ci sono leggi ma calorosi consigli.

ok, a questo punto, domanda impegnativa:

 

IL GIUDIZIO FINALE

 

cosa può portare una persona tra i salvati? cosa invece tra i dannati?

la domanda è impegnativa, ma la risposta è semplicissima (forse anche brutale):

-a chi non crede non dovrebbe importare nulla;

-per i credenti, diventa una questione strettamente personale perchè Dio non giudica solo le azioni, ma anche la coscienza; e poi, il "Dio cristiano" sa cos'è il perdono.

Esempio classico: chi uccide compie un peccato mortale; ma se, durante la sua vita, si pente (in maniera sincera, ovviamente, ma questo può saperlo solo Dio che "vede" nella sua coscienza) può essere perdonato.

That's all, imho! :lol:

ok, a questo punto, domanda impegnativa:

 

IL GIUDIZIO FINALE

 

cosa può portare una persona tra i salvati? cosa invece tra i dannati?

 

la domanda è impegnativa, ma la risposta è semplicissima (forse anche brutale):

-a chi non crede non dovrebbe importare nulla;

-per i credenti, diventa una questione strettamente personale perchè Dio non giudica solo le azioni, ma anche la coscienza; e poi, il "Dio cristiano" sa cos'è il perdono.

Esempio classico: chi uccide compie un peccato mortale; ma se, durante la sua vita, si pente (in maniera sincera, ovviamente, ma questo può saperlo solo Dio che "vede" nella sua coscienza) può essere perdonato.

That's all, imho! ;)

Con poche parole sei riuscito a dare una bella risposta!! Complimenti!! ;) ;)

Bye bye :D :D

Se la maggior parte della popolazione (per ipotesi) è contro l'aborto per una propria libera scelta e vota liberamente ad un ipotetico referendum contro questa legge ditemi cosa c'è di antidemocratico

Il governo della maggioranza, nel rispetto delle minoranze. Onestamente, anche in una democrazia mi chiedo il senso di vietare, per questioni morali, a tutti di fare una cosa, quando il fatto che qualcuno la attui non toccherebbe i contrari (nel senso, se tu sei contro l'aborto, e mia sorella lo fa, cosa ti cambia?).

se si sapesse quali regole seguire per andare in Paradiso non pensi che la Chiesa sarebbe rimasta un'entità fissa nel tempo. Io ho notato un sacco di evoluzioni e miglioramenti (perdonatemi se non cito anche gli sbagli ma il discorso diventerebbe troppo lungo), a differenza di molte altre religioni. Se la Chiesa si credesse unica depositaria del volere di Dio, secondo voi cercherebbe il dialogo con le altre religioni?

Tra l'altro, questa questione del Paradiso sa un po' di "commerciale": nel senso, senza quanti seguirebbero (avrebbero seguito) i dettami del culto? Quanti lo fanno perché è giusto, e quanti per il Paradiso? Anche come lo presenta la chiesa, "Fate questo, cosí avrete la vita eterna", sa molto di compravendita...

Sul dialogo con altre religioni, ti rimando a quanto detto da Beric in passato: magari opinabile, ma a mio parere interessante.

Una regola è tale quando se non la rispetti vieni punito, io personalmente non sono mai stato punito per questo affermo che non ci sono leggi ma calorosi consigli

Ma non si dice sempre che il giudizio sarà nell'Aldilà? Se è cosí, che senso ha dire che non sono leggi perché ora, ancora vivo, non sei stato punito? ;)

Ciao Mornon,

hai frainteso alcune cose che ho detto. Quando ho scritto che "non sono stato punito" non intendevo da parte del Creatore ma da parte della Chiesa. Per chiarire con qualche esempio: se la Domenica non vado a messa non vado in galera, se esercito la professione di conquistatore di donne non sono fustigato. Parlavo di regole della Chiesa non di regole di Dio.

Per quanto riguarda l'aborto per me è un omicidio legalizzato (non stiamo qui a discutere in merito, l'argomento è troppo complesso per poter essere trattato con poche parole) se per te non lo è rispetto la tua opinione, ma se la maggior parte delle persone la pensa come me è giusto che si faccia una legge per impedire questa pratica. Il rispetto della minoranza non vuol dire far fare alla minoranza quello che vuole. La minoranza deve accettare le decisioni della maggioranza (tranne che in casi estremi): io, come minoranza, rispetto lo stato italiano che ha legalizzato questa pratica; ma se un giorno diventassi maggioranza vorrei che le mie parole fossero prese in considerazione con maggior peso.

Andare in Chiesa perchè così si compra la chiave del Paradiso? Triste realtà di molti fedeli...

Bye bye ;) ;)

quindi, in pratica, Dio ti vede la coscienza e giudica le tue azioni.

quindi è, in un certo senso, antropomorfo, no? non è una misteriosa e impalpabile essenza che dà la vita...

ma nessuno vede questa cosa, e quel che avviene quotidianamente nel mondo, come un controsenso?

insomma, se le cose van bene, o ci sono "miracoli" è grazie a dio che è buono...

se le cose van male, e siamo perseguitati dalle disgrazie anche se non ce le meritiamo è dio che mette alla prova...

muore un bambino piccolo alla madre? è dio che mette alla prova la madre.. e lo fa sulle spalle del bambino che è morto? il bambino non avrebbe preferito non avere una malattia rara, piuttosto che essere il banco di prova per la madre?

insomma, le contraddizioni della religione sono infinite, e talvolta mi pare che dire "eh, ma è fede" assomigli tanto a mettersi le mani su occhi e orecchie per non guardare in faccia le cose che non collimano.....

Sono con Ashan al riguardo, è chiaro, ma è anche vero che questo tipo di discussione non penso possa portare a molto ;)

Non credo che fede e ragione siano conciliabili, quindi è abbastanza sterile discutere la fede. La accetti, ci convivi (come con un acciacco), o la combatti. Io preferisco la terza opzione, perchè il mio amore è altrove, ma nessuno ha mai affermato che esista un solo modo di vivere.

Però penso che, una volta usato il fatidico "ci credo per fede", non si possa più fare riferimento alla ragione... no?

sì, infatti, è proprio lì che si ferma il tutto...

però in alcuni campi lo scontro è inevitabile, vedi "moralità e leggi" o "ricerca scientifica"...

ma non se ne esce più, arrivati a dire "è fede" finisce il discorso, dato che non si può dimostrare nulla... ed è proprio questo che mi dà fastidio, il fatto che una legge possa essere influenzata da un ragionamento che ha come fondamento ultimo la fede, e non la ragione ;)

Per quanto riguarda l'aborto per me è un omicidio legalizzato (non stiamo qui a discutere in merito, l'argomento è troppo complesso per poter essere trattato con poche parole) se per te non lo è rispetto la tua opinione, ma se la maggior parte delle persone la pensa come me è giusto che si faccia una legge per impedire questa pratica. Il rispetto della minoranza non vuol dire far fare alla minoranza quello che vuole. La minoranza deve accettare le decisioni della maggioranza (tranne che in casi estremi): io, come minoranza, rispetto lo stato italiano che ha legalizzato questa pratica; ma se un giorno diventassi maggioranza vorrei che le mie parole fossero prese in considerazione con maggior peso.

Se io vieto l'aborto, ledo il diritto ci chi non crede nella Chiesa e nei suoi dettami.

Se io obbligo ad abortire, ledo il diritto di chi crede nella Chiesa e nei suoi dettami.

Lasciando libertà di coscienza, chi è leso?

Idem per eutanasia, divorzio, unioni civili eccetera.

Cosa mi risponde la Chiesa su questo? Che vado contro il diritto naturale (da ESSA descritto come tale).

Non trovo il passaggio del paragone tra i partiti politici e la Chiesa, ma le cose mi paiono molto differenti: io non ho mai votato per decidere chi dovesse partecipare al Conclave... Manco per decidere chi deve essere il parroco della mia parrocchia. Visto che non credo alla Chiesa per fede, in modo da fornire loro la mia fiducia, e visto che non ho avuto parola, con il mio voto, nella determinazione della voce della Chiesa, con che diritto essa si azzarda a parlare per me?

A me da' un pò più che fastidio ;)

Mi fa arrabbiare molto, perchè io non pretendo di emanare leggi a partire dalla mia sfera emotiva, vale a dire dalla parte privata della mia mente, ma mi appoggio alla ragione che è almeno in teoria condivisibile da tutti, quindi non vorrei essere costretto a vivere secondo i criteri emotivi di altri.

quindi, in pratica, Dio ti vede la coscienza e giudica le tue azioni.

quindi è, in un certo senso, antropomorfo, no? non è una misteriosa e impalpabile essenza che dà la vita...

ma nessuno vede questa cosa, e quel che avviene quotidianamente nel mondo, come un controsenso?

insomma, se le cose van bene, o ci sono "miracoli" è grazie a dio che è buono...

se le cose van male, e siamo perseguitati dalle disgrazie anche se non ce le meritiamo è dio che mette alla prova...

muore un bambino piccolo alla madre? è dio che mette alla prova la madre.. e lo fa sulle spalle del bambino che è morto? il bambino non avrebbe preferito non avere una malattia rara, piuttosto che essere il banco di prova per la madre?

 

insomma, le contraddizioni della religione sono infinite, e talvolta mi pare che dire "eh, ma è fede" assomigli tanto a mettersi le mani su occhi e orecchie per non guardare in faccia le cose che non collimano.....

Perchè se Dio vede la coscienza e giudica le tue azioni è antropomorfo?? Non può rimanere lo stesso una misteriosa ed impalpabile essenza?

Per tutto il resto ti posso dire una sola cosa, quando fai questo tipo di discorso sei troppo legata alla materialità; non voglio sembrare colui che vive al di sopra delle debolezze del mondo, la mia vita è molto "materiale", ma cerco di accostarmi a certi discorsi ponendo in un'ottica diversa. Capisco che per chi non crede nell'esistenza di una spiritualità tutto questo risulti senza senso...

Bye bye ;) ;)

quindi, in pratica, Dio ti vede la coscienza e giudica le tue azioni.

quindi è, in un certo senso, antropomorfo, no? non è una misteriosa e impalpabile essenza che dà la vita...

ma nessuno vede questa cosa, e quel che avviene quotidianamente nel mondo, come un controsenso?

insomma, se le cose van bene, o ci sono "miracoli" è grazie a dio che è buono...

se le cose van male, e siamo perseguitati dalle disgrazie anche se non ce le meritiamo è dio che mette alla prova...

muore un bambino piccolo alla madre? è dio che mette alla prova la madre.. e lo fa sulle spalle del bambino che è morto? il bambino non avrebbe preferito non avere una malattia rara, piuttosto che essere il banco di prova per la madre?

 

insomma, le contraddizioni della religione sono infinite, e talvolta mi pare che dire "eh, ma è fede" assomigli tanto a mettersi le mani su occhi e orecchie per non guardare in faccia le cose che non collimano.....

provo a risponderti a punti:

chi ha mai detto che Dio è un essenza impalpabile che dà la vita???

un bambino sappiamo benissimo tutti come nasce e Dio c'entra poco, se poi Dio

riesce a "vedere nella tua coscenza" non capisco perchè dev'essere antropomorfo.

se le cose van bene non è grazie a Dio che è buono, ma grazie all'uomo, se c'è un miracolo è grazie a Dio

(almeno finchè qualcuno non dimostra il contrario), se le cose van male è colpa dell'uomo,

alla fine noi simao liberi di fare il bene e il male, Dio in questo centro poco.

Dio non manda le disgrazie per mettere alla prova.....

non è che la vita di tutti è come il libro di Giobbe....

se muore un bambino per una malattia rara è (detto fuori dai denti) una grande sfiga,

non è Dio che è sadico e ti mette alla prova,

altrimenti a vederla così anche un raffreddore diventa una prova di Dio, minore senza dubbio,

ma sempre una prova.

sulle ultime due righe non c'è molto da opinare, io non vedo il mio dire è fede come un coprisrsi mani e orecchie,

con questo io giustifico cose che nemmeno la scienza può giustificare,

non scappo dalla realtà.

tutto questo imho ovviamente.

sull'aborto concordo con voi, non è giusto imporre a una ragazza di non abortire,

e io in certi casi particolari sono anche d'accordo (es: stupro) anche se generalmente parlando sono contrario.

@ashan: che legge c'è che ha come fondamento la fede e non la ragione????

le leggi,e non mi stancherò mai di dirlo, non le fa la chiesa, può dire quello che vuole,

ma nonostante tutto non è lei a fare le leggi!

Ciao Lord Beric,

stavolta penso che stai sbagliando. Io sono contrario all'aborto in quanto uomo di scienza e non di religione, ma piego la mia ragione alle usanze democratiche di questo paese. Dal mio punto di vista se sono contro l'aborto e riesco ad abolirlo io non nego diritti a nessuno anzi assicuro la vita ad un essere umano; dal mio punto di vista chi pratica l'aborto lede i diritti di una persona e le mie idee sono giuste come lo sono le tue, la differenza sta nel maggiore o minor seguito che hanno.

Sempre dal mio punto di vista trovo incociliabile che si possa praticare l'aborto e non il "delitto d'onore" ma rispetto la volontà popolare.

La Chiesa dice le sue idee ma non obbliga nessuno a seguirle: se la maggioranza dei politici, vuoi per propaganda, vuoi per ipocrisia, vuoi per vera fede, si rispecchia in questa filosofia di vita non fa del male a nessuno.

Penso che come abitante di un paese democratico io sia libero di considerare le cose in modo diverso rispetto agli altri.

N.B. Giusto per fare maggiore chiarezza, sono a favore di eutanasia (per malati terminali) e divorzio.

Il diritto di chi sceglie di abortire quindi non esiste, visto che secondo te non neghi diritti a nessuno?