Torno a ripetere che non si tratta di chiesa o no, si tratta di porre precise condizioni cliniche all'eutanasia, si tratta di sottolineare bene il fatto che un medico possa rifiutarsi senza subirne conseguenze a livello professionale (chiusura alle specializzazioni, discriminazioni varie), cose già successe per l'aborto.

Inoltre bisogna evitare l'anarchia, e rispettare la legge vigente finchè non ce ne sarà una nuova. Ne consegue che la punizione al medico di Welby è più che doverosa.

I parlamentari che hanno appoggiato questo comportamento anarchico sono andati contro le leggi della democrazia di cui loro stessi sono portatori, andrebbero quindi interdetti anche loro.

Ricordo inoltre, da non cattolico, che il nostro stato, almeno in teoria è democratico.

Ne consegue che la volontà della maggioranza è legge anche per la minoranza.

La volontà della maggioranza è espressione delle idee, anche morali, della maggioranza stessa.

La minoranza non ha nessun diritto di screditare a livello di legge l'opinione della maggioranza argomentando che questa si basa sulla morale, per quanto ingiusta e bigotta possa essere.

Le uniche due strade che la minoranza ha sono l'andare contro la legge o cercare di ottenere la maggioranza, cambiando, per quanto possibile, di cambiare la morale altrui.

Rispondo infine a Lord Beric, il quale ripetutamente chiede perchè non lasciar morire a cuor leggero qualcuno che lo desidera.

Visto che per te la vita non è una cosa da tutelare a priori (opinione che non condivido), ti pongo alla vista un altro aspetto.

Hai parlato di aborto, e a ciò farò riferimento.

Alcune ragazze abortiscono più per paura che per consapevolezza, poi cadono in depressione: alcune tentano il suicidio, altre sono costrette ad imbottirsi di psicofarmaci. Questa è una realtà che nessuno vuol mettere in piazza ma che altrettanto nessuno può negare, basta seguire chi abortisce per qualche mese come fanno i medici di base per rendersene conto.

Allo stesso modo l'eutanasia deve tener conto della psiche dei familiari, il caso Welby non è il caso di tutti, la moglie di Welby non è la moglie di tutti, si aggiungono figli e via dicendo.

Questi discorsi potranno sembrare stupidi, a chi certe situazioni non le ha viste di persona, ma vi posso assicurare che non è così. Anche queste sono cose da considerare, ma alla gente ed ai politici importa solo fare piazzate, tirare in ballo la chiesa, o i comunisti, gli immigrati e i fascisti, urlare su cose che conoscono a malapena per nome, come è successo sulle staminali, a prescindere dalla bontà o meno della cosa, ma non proseguo oltre altrimenti vado troppo OT.

Io parlo di lasciar morire, "a cuor leggero" lo hai messo tu.

Io penso che la vita sia un valore da tutelare, ma penso che ognuno abbia il diritto e il dovere di scegliere il modo in cui condurla. Personalmente, se una persona non ritiene "vita" l'essere bloccato a letto, impossibilitato a parlare, a mangiare, a respirare normalmente, per me è libero di manifestare la sua volontà.

Non vedo cosa ci sia di male in questo.

Ogni persona ha una rete sociale di affetti, amicizie; immagino che ciascuno ne terrà conto, al momento di decidere cosa fare della propria vita. Se io magari sono favorevole all'eutanasia e mia moglie no, ne terrò conto prima di prendere una decisione in merito. Ma di nuovo, non vedo cosa ci sia di male nel lasciare la cosa all'iniziativa del singolo. Per qualcuno l'"egoismo" della propria scelta è tale da farlo decidere a discapito dei sentimenti di chi gli sta intorno, beh, per altri invece sapere che chi lo ama non la pensa come lui sarà una questione molto importante al momento di scegliere.

Ma il diritto di scegliere credo sia quanto di più "umano" esista al mondo.

Scegliere è una cosa.

Scegliere in modo consapevole e accorto è un'altra, molto più difficile.

Ma preferisco imparare a scegliere, magari sulla mia pelle, che avere qualcuno che decide per me.

Rispondo punto per punto:

Torno a ripetere che non si tratta di chiesa o no, si tratta di porre precise condizioni cliniche all'eutanasia, si tratta di sottolineare bene il fatto che un medico possa rifiutarsi senza subirne conseguenze a livello professionale (chiusura alle specializzazioni, discriminazioni varie), cose già successe per l'aborto.

 

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Inoltre bisogna evitare l'anarchia, e rispettare la legge vigente finchè non ce ne sarà una nuova. Ne consegue che la punizione al medico di Welby è più che doverosa.

 

I parlamentari che hanno appoggiato questo comportamento anarchico sono andati contro le leggi della democrazia di cui loro stessi sono portatori, andrebbero quindi interdetti anche loro.

 

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Ricordo inoltre, da non cattolico, che il nostro stato, almeno in teoria è democratico.

Ne consegue che la volontà della maggioranza è legge anche per la minoranza.

La volontà della maggioranza è espressione delle idee, anche morali, della maggioranza stessa.

La minoranza non ha nessun diritto di screditare a livello di legge l'opinione della maggioranza argomentando che questa si basa sulla morale, per quanto ingiusta e bigotta possa essere.

Le uniche due strade che la minoranza ha sono l'andare contro la legge o cercare di ottenere la maggioranza, cambiando, per quanto possibile, di cambiare la morale altrui.

Sacrosanto. Il diritto all'obiezione di coscienza non dovrebbe nemmeno essere messo in discussione, in quanto altrimenti si andrebbe incontro ad un gravissimo caso di discriminazione. D'altro canto andrebbero evitati i casi di medici "obiettori" all'interno dell'ospedale e "non obiettori" nelle loro cliniche private. Come avviene spesso con l'aborto.

Se la tua prima osservazione la condivido appieno questa la condivido a metà. Sono d'accordo sul fatto che bisogna evitare l'anarchia, ma a conti fatti GIA' C'E' una situazione di anarchia. Secondo una delle sentenze dei vari tribunali (non ricordo quale) chiamati a decidere proprio del caso Welby è venuto fuori il fatto che chiunque "può rifiutare un trattamento sanitario configurabile come accanimento terapeutico", ma allo stesso tempo "la legge non predispone i mezzi per esercitare questo diritto". Ironico, no? Come a dire "tu hai diritto di votare, ma le elezioni non si tengono mai".

A mio avviso il medico per evitare qualsiasi conseguenza penale/disciplinare basta che dimostri di aver aiutato il paziente ad esercitare un suo diritto, ma ammetto che comunque non si tratterebbe di un caso facile, né da una parte né dall'altra.

Per quanto riguarda i parlamentari ricordo che non possono MAI subire conseguenze penali/civili in base a dichiarazioni rilasciate nell'esercizio delle loro funzioni.

Sull'ultima osservazione non sono affatto d'accordo, almeno non nell'accezione in cui la poni.

Faccio un esempio: in Arabia Saudita (so che ora mi direte "ma non è una democrazia!", ma non è questo il punto...) professare una religione diversa da quella musulmana sunnita è considerato reato, e punito con sanzioni penali pesantissime (carcere sicuro...non sono sicuro ulla condanna a morte...); in Arabia Saudita la maggioranza sunnita (circa il 95-99% della popolazione, mi pare...) è d'accordo. Secondo il discorso che fai tu mi pare di capire che quella che dovrebbe essere una pesantissima discriminazione religiosa sarebbe in realtà un provvedimento del tutto legittimo...ho i miei dubbi su tutto ciò.

"La tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" mi pare di ricordare; se l'esercizio di un tuo diritto non lede l'esercizio di diritti da parte di altri non vedo perchè non dovrebbe essere garantito. E' in base a questo criterio che andrebbe stabilito se e quanto uno stato è democratico, non in base al fatto che "chi prende più voti decide per tutti". Teniamo quindi distinti anche i concetti di "democrazia" e "repubblica".

Sull'ultima osservazione non sono affatto d'accordo, almeno non nell'accezione in cui la poni.

Faccio un esempio: in Arabia Saudita (so che ora mi direte "ma non è una democrazia!", ma non è questo il punto...) professare una religione diversa da quella musulmana sunnita è considerato reato, e punito con sanzioni penali pesantissime (carcere sicuro...non sono sicuro ulla condanna a morte...); in Arabia Saudita la maggioranza sunnita (circa il 95-99% della popolazione, mi pare...) è d'accordo. Secondo il discorso che fai tu mi pare di capire che quella che dovrebbe essere una pesantissima discriminazione religiosa sarebbe in realtà un provvedimento del tutto legittimo...ho i miei dubbi su tutto ciò.

"La tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" mi pare di ricordare; se l'esercizio di un tuo diritto non lede l'esercizio di diritti da parte di altri non vedo perchè non dovrebbe essere garantito. E' in base a questo criterio che andrebbe stabilito se e quanto uno stato è democratico, non in base al fatto che "chi prende più voti decide per tutti". Teniamo quindi distinti anche i concetti di "democrazia" e "repubblica".

Che cosa sia un diritto o no, oltre che alla moral comune lo sancisce proprio la legge, tutti i tuoi diritti stanno scritti da qualche parte, ed essi e soltanto essi sono tutelati. Quali siano i diritti di un cittadino lo stabilisce la maggioranza, con la sua morale. I diritti non sono una cosa scesa dal cielo, ma sono la più grande espressione della maggioranza.

Qualcuno può dire che prima del diritto di voto alle donne non esistesse la democrazia? E' un diritto, ma è stato deciso anch'esso a maggioranza.

Che poi un popolo decida dei diritti al posto di altri non costituisce in effetti una contraddizione alla democrazia, al massimo un'idiozia, ma questi sono discorsi piuttosto inutili e teorici.

Ricordo inoltre, da non cattolico, che il nostro stato, almeno in teoria è democratico.

Ne consegue che la volontà della maggioranza è legge anche per la minoranza

Democrazia dovrebbe essere il governo della maggioranza, ma nel rispetto delle minoranze. Se una legge tutela una minoranza (se poi tale è) senza danneggiare la maggioranza, c'è da chiedersi perché continuare a opporsi.

Ricordo inoltre, da non cattolico, che il nostro stato, almeno in teoria è democratico.

Ne consegue che la volontà della maggioranza è legge anche per la minoranza

Democrazia dovrebbe essere il governo della maggioranza, ma nel rispetto delle minoranze. Se una legge tutela una minoranza (se poi tale è) senza danneggiare la maggioranza, c'è da chiedersi perché continuare a opporsi.

Infatti io non ho mai detto che una legge a riguardo non debba esserci, ma tutto il contrario. Se la maggioranza vuole l'eutanasia che sia fatta una buona legge, ma che non si transiga al contempo su chi vuole agire di prorpia iniziativa. :(

Qualcuno può dire che prima del diritto di voto alle donne non esistesse la democrazia? E' un diritto, ma è stato deciso anch'esso a maggioranza.

Lo dico io: prima del riconoscimento del voto alle donne NON c'era democrazia. Questo perchè ad un intera classe di cittadini era arbitrariamente negato il diritto al voto. Tutt'al più c'era repubblica, dato che si trattava comunque di un sistema elettivo, ma certamente non democrazia.

Anche sui diritti ho qualcosa da ridire, dato che quelli fondamentali NON sono espressione della maggioranza, ma sono tutti enunciati nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948, firmata e ratificata anche dall'Italia. Se l'Italia (e la sua maggioranza) o qualche altro stato firmatario va contro questa Dichiarazione commette un illecito internazionale, anche se purtroppo non sono previsti meccanismi sanzionatori a carico degli stati inadempienti.

Nella fattispecie il "diritto" di Welby a rifiutare l'accanimento terapeutico potrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere ricompreso tra il diritto a vivere una vita dignitosa, enunciato nella suddetta Dichiarazione, quindi lo stato Italiano dovrebbe (anche qui il condizionale è d'obbligo perchè si sa come vanno le cose qui in Italia...) essere obbligato a disciplinare la materia per dare a tutti la possibilità di usufruire di questo diritto.

Anche sui diritti ho qualcosa da ridire, dato che quelli fondamentali NON sono espressione della maggioranza, ma sono tutti enunciati nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948, firmata e ratificata anche dall'Italia.

Lo dici tu stesso che stanno scritti e approvati ^_^

Se la maggioranza vuole l'eutanasia che sia fatta una buona legge

Il mio discorso era un altro: se la maggioranza non vuole l'eutanasia, ma fare una legge che permetta di scegliere non la danneggia (nel senso che chi è contrario non è obbligato ad applicarla, e chi è favorevole non è obbligato a rinunciarci), perché non farla?

Se la maggioranza vuole l'eutanasia che sia fatta una buona legge

Il mio discorso era un altro: se la maggioranza non vuole l'eutanasia, ma fare una legge che permetta di scegliere non la danneggia (nel senso che chi è contrario non è obbligato ad applicarla, e chi è favorevole non è obbligato a rinunciarci), perché non farla?

Per lo stesso motivo per cui non è lecito sniffare cocaina

Per lo stesso motivo per cui non è lecito sniffare cocaina

Ossia perché sniffare cocaina debilita un corpo sano, creando inoltre disagi sociali, spese statali, senza contare i crimini per procurarsi la dose e i danni che i drogati fanno (non so, un esempio per tutti se si mettono al volante), mentre l'eutanasia no? Giusto alcuni esempi. No, mi sembrano casi decisamente differenti, che la droga sia illegale non giustifica l'illegalità dell'eutanasia.

Lo dici tu stesso che stanno scritti e approvati ^_^

Quindi vincolanti per qualsiasi maggioranza, presente e futura.

A meno di non voler sconfinare nell'illegalità internazionale.

Ossia perché sniffare cocaina debilita un corpo sano, creando inoltre disagi sociali, spese statali, senza contare i crimini per procurarsi la dose e i danni che i drogati fanno (non so, un esempio per tutti se si mettono al volante), mentre l'eutanasia no? Giusto alcuni esempi. No, mi sembrano casi decisamente differenti, che la droga sia illegale non giustifica l'illegalità dell'eutanasia.

Pienamente d'accordo.

Rilancio: tu come giudicheresti una legge dello Stato che vieti il sesso prima del matrimonio? O i rapporti omosessuali? Sono entrambe contro la morale cattolica, immagina per assurdo che venissero adottate a maggioranza dal nostro parlamento (anzi, in alcuni stati degli USA mi sa che è stato fatto proprio così)...atto legittimo secondo te?

Mi piace molto la "morale cattolica" e il modo in cui i i vertici ecclesiastici la diffondono e i cattolici la recepiscono. Quando li riguarda in prima persona (vedi ad esempio il divieto di divorzio, l'atto sessuale solo a fini riproduttivi, la castità prematrimoniale e molti altri "precetti") non se la fila nessuno, quando invece riguarda un povero sfortunato sofferente che chiede solo di avvalersi del suo diritto di non soffrire..diventano tutti accaniti teologi e intransigenti adepti.

Emh... perchè mi tirate in ballo la morale cattolica. Io no cattolico. ^_^

Distinguiamo cosa è stupido da cosa è legale. Il fatto che io rtitenga una legge contraria ai miei diritti mi autorizza a considerarla illegittima solo nel caso in cui tali diritti siano garantiti da un'altra legge. Che poi sia una cosa stupida è tutto un altro discorso, ma in termini legali è imprescindibile.

Ripeto, forse avete letto solo i miei ultimi messaggi, io sono favorevole a una legge sull'eutanasia, purchè ben fatta, ma questo è un mio parere, e finchè non sarà quello della maggioranza sarà mio dovere mantenerlo tale e non tradurlo in atti autonomi. Posso proporlo in parlamento, fare campagne di sensibilizzazione, ma finchè non avrò una legge dovrò rispettare quella in vigore.

E' per questo che sono in disaccordo con quanto fatto dal Dottor Riccio e dai radicali, "solo" per questo.

Forse mi ripeto ma secondo me qui non si tratta di "morale cattolica".

Aggo ha pù volte dichiarato in questo e in altri topic di non essere credente eppura ha una visione differente dalla vostra.

Secondo me il dibattito dovrebbe essere sullo stato e sulle limitazioni delle libertà personali, provo a rispiegarmi.

In Italia sono leciti aborto e divorzio e l'uso degli anticoncezionali.

Sono leciti anche rapporti prematrimonali e rapporti omosessuali.

Tutte queste cose sono contrarie alla morale cattolica.

Sottolineo queste ovvietà solo per dire che non sono d'accordo sulla visione di Italia come una "teocrazia" manipolata dal Vaticano che a volte traspare da alcuni messaggi.

L'eutanasia al momento non è legale.

Per prima cosa secondo me dovremmo fare chiarezza su cosa intendiamo come eutanasia visto che anche in questo topic si sono usate i significati di eutanasia come"suicidio assistito" ed interruzione delle cure in caso di malato terminale come sinonimi, cosa secondo me rende il dibattito un po'confuso.

Come opinione personale credo che la maggior parte degli stati occidentali intervenga molto nelle libertà delle persone quando le scelte delle persone compromettono l'integrità fisica anche quando queste scelte non vanno a compromettere i diritti di terzi.

A sostegno della mia tesi, cito (con livelli di importanza e di sanzione molto diversi) ad esempio:

L'obbligo di guida con cintura, l'obbligo di indossare il casco, il divieto di vendere propri organi o parti del corpo ed altro. Non vorrei dire una cavolata, ma credo che in alcuni stati (ad esempio la California) il suicidio sia un reato (ovviamente nel caso di suicidio non riuscito).

La coerenza di questa normativa è (opinione personale) piuttosto ondivaga. Ad esempio capisco perfettamente l'intervento di Mornon sulla cocaina, ma credo che molte delle motivazioni (con l'esclusione della delinquenza indotta) si possono ad esempio applicare al consumo di alcolici, che invece sono perfettamente legali in tutti i nostri stati.

Non vorrei allargare eccessivamente il dibattito su una discussione antiproibizionista ma volevo dire che secondo me il dibattito è più ampio della semplice contrapposizione cattolico/non cattolico o minoranza/maggioranza.

Poi ripeto è giusto parlare di questi argomenti ma tenendo presente che la materia è piuttosto complessa.

Per la serie degli argomenti che non interessano a nessuno, personalmente penso che nel caso specifico di Welby l'interruzione delle cure fosse lecita.

Però la casistica è molto varia è andrebbe fatta una legge con i piedi di piombo.

Ad esempio pongo alcuni casi ad esempio:

- Malato non in grado di muoversi per il resto della vita, ma non in pericolo di vita.

- Malato terminale e non curabile, ma in grado di agire.

Personalmente (e dico questo non come cattolico ma in base alla concezione che ho io dello stato) in questo caso non permetterei l'eutanasia, perchè credo che lo Stato non dovrebbe essere fatto carico di una scelta personale che può essere messa in pratica autonomamente.

Tutto ciò è ovviamente un'opinione personale.

Spero di non essere stato troppo confuso.