cmq se tutta questa gente non crede in dio non vedo il problema di non aver fatto un bel funerale cattolico.... cosa gliene fregava??

Beh, la moglie era cattolica e penso che gliene sia fregato eccome. E poi se la chiesa concede il funerale cattolico ad assassini, dittatori e quant'altre bestie umane che hanno dimostrato di avere un rispetto per la vita pari a nulla, e non a un uomo che ha sofferto per quasi tutta la sua vita (altro che la presunta agonia di Cristo, qua si parla di anni e anni...), beh allora c'è qualcosa che non funziona in questo mondo.

R.I.P.

innanzi tutto è stato stabilito che quello contro welby non era accanimento terapeutico ed era quindi legittimo

il caso di giovanni paolo secondo invece è stato appunto quello...

E' stato stabilito che non era accanimento terapeutico? :figo: Alla faccia! Io non sono un medico, ma in un caso come quello di Welby, dove non c'era alcuna speranza di guarire, ed era tenuto un vita solo tramite un buco nella trachea per respirare e uno nella pancia per mangiare ed "espletare funzioni corporali", come si fa a dire che non era accanimento terapeutico? <,< Non c'era possibilità di guarigione, soffriva come un cane e viveva solo grazie a delle macchine... Mah...

Poi, oramai i funerali in chiesa li fanno a tutti, suicidi e assassini compresi, perchè a quel pover'uomo gliel'hanno negato? C'è chi ha detto perchè lui era cosciente di quello che diceva... Beh il figlio di un mio collega ha tentato il suicidio, è stato ricoverato, poi rimandato a casa e due giorni dopo l'hanno trovato morto, eppure il funerale in chiesa gliel'hanno fatto. Mi pare che la volontà di farla finita fosse uguale sia in Welby sia in quel ragazzo, solo che uno aveva la mobilità fisica, l'altro no.

IMHO, almeno nei casi simili a quello di Welby, se la persona è in fase terminale, senza possibilità di guarigione o perlomeno recupero, ma cosciente e capace di intendere e di volere, allora dovrebbe essergli permesso di morire in pace. Chi invece è nella stessa condizione, ma vuole vivere, anche se in quel terribile stato, allora deve essere mantenuto in vita. Come diceva Matteo, il fatto che esista una legge sull'eutanasia, non implica che da quel momento in poi tutti i medici si mettano a staccare spine a destra e a sinistra. Semplicemente chi vorrà potrà morire in pace, gli altri continueranno come hanno sempre fatto.

Leggiucchiando qua e la, ho letto che Giovanni Paolo II rifiutò l'impianto di un ventilatore artificiale grazie al quale avrebbe potuto vivere altro tempo. Perché a lui sono stati concessi i funerali cattolici e a Welby no?

innanzi tutto è stato stabilito che quello contro welby non era accanimento terapeutico ed era quindi legittimo

il caso di giovanni paolo secondo invece è stato appunto quello...

 

facciamo però chiarezza su una cosa che mi sembra piuttosto importante e non credo che sia molto chiara:

i funerali cattolici vengono concessi anche a coloro che si suicidano anche se è un peccato molto grave,

il caso di welby è diverso, lui coscientemente ha dichiarato più volte di voler morire, non è stato un momento di follia, questo è il motivo per cui non è stato concesso il funerale.... la carità ecclesiastica non vuol dire venire meno alle proprie idee... welby è stato affidato alla misericordia di Dio ma non aveva "diritto"

ad un funerale...

una mia piccola aggiunta: se è degno del paradiso (per quelli che come me ci credono) il fatto che non abbia ricevuto un funerale cattolico no conta niente.

come ha detto formigoni: Pannella non insegni alla chiesa come svolgere il proprio compito.

Quando incontrerò un cattolico che si vuole suicidare gli dirò di farlo senza l'intenzione di morire. :figo:

Per il resto mi limito a quotare Izio e Nina. ;

La tua piccola aggiunta è ammissione della fallibilità dei giudizi della chiesa, attento! Se sbaglia nel giudicare un'anima (meritava il paradiso ma non ha avuto funerale), potrebbe sbagliare su altre cose, che so io, preservativi, aborto, eutanasia, pacs... :wacko:

Non penso francamente che il funerale cattolico non sia stato fatto per motivi teologici forti (in fin dei conti altre confessioni cristiane lo avrebbero cmq fatto), penso che sia stato piu che altro un motivo politico, una sorta di "ripicca" ai radicali, che dal canto loro però non avevano perso occasione per strumentalizzare la situazione. Certo, mi rimane il dubbio che Giovanni Paolo 2 avrebbe dato l'assenso :figo:

IMHO, almeno nei casi simili a quello di Welby, se la persona è in fase terminale, senza possibilità di guarigione o perlomeno recupero, ma cosciente e capace di intendere e di volere, allora dovrebbe essergli permesso di morire in pace. Chi invece è nella stessa condizione, ma vuole vivere, anche se in quel terribile stato, allora deve essere mantenuto in vita. Come diceva Matteo, il fatto che esista una legge sull'eutanasia, non implica che da quel momento in poi tutti i medici si mettano a staccare spine a destra e a sinistra. Semplicemente chi vorrà potrà morire in pace, gli altri continueranno come hanno sempre fatto.

se in parlamento facessero un dialogo costruttivo per parlarne

invece che sbraitarsi addosso a vicenda sostenendo tutti di avere ragione sarei contento.... ma non mi sembra che ci si tnga poi così tanto, è diventata più una questione politica che di coscienza personale.

cmq un eventuale legge sull'eutanasia dovrebbe avere limiti molto precisi... altrimenti rischia di diventare "pericolosa". ripeto cmq che a me questa non dispiace particolarmente

Quando incontrerò un cattolico che si vuole suicidare gli dirò di farlo senza l'intenzione di morire. :figo:

Per il resto mi limito a quotare Izio e Nina. ;

 

La tua piccola aggiunta è ammissione della fallibilità dei giudizi della chiesa, attento! Se sbaglia nel giudicare un'anima (meritava il paradiso ma non ha avuto funerale), potrebbe sbagliare su altre cose, che so io, preservativi, aborto, eutanasia, pacs... ;)

il senso è che un suicidio spesso è dettato da un momento di follia o cose del genere.... come fai a capire cosa pensava :mellow:

fallibilità della chiesa: mai detto che la Chiesa sia infallibile.. certo che può sbagliarsi, ma credo che la paura dello sbagliare non debba interferire con quello che si crede sia giusto :wacko:

Non penso francamente che il funerale cattolico non sia stato fatto per motivi teologici forti (in fin dei conti altre confessioni cristiane lo avrebbero cmq fatto), penso che sia stato piu che altro un motivo politico, una sorta di "ripicca" ai radicali, che dal canto loro però non avevano perso occasione per strumentalizzare la situazione. Certo, mi rimane il dubbio che Giovanni Paolo 2 avrebbe dato l'assenso ;)

se giovanni paolo II l'avrebbe accettatonon lo sapremo mai..... cmq a parer mio le ragioni per non celebrarlo c'erano tutte, anche a prescindere dal fatto politico. non so francamente come si sarebbero comportati con un caso analogo ma che non avesse alzato questo polverone mediatico...

ciao ;)

Pinochet si era pentito? Mi pare abbia avuto i funerali...

O forse il momento in cui uno compie il cosiddetto peccato mortale è così importante da rendere Piergiorgio Welby una persona peggiore di Pinochet agli occhi della Chiesa?

Ma per favore... :figo:

Sulla fallibilità della chiesa: tu scrivi

certo che può sbagliarsi, ma credo che la paura dello sbagliare non debba interferire con quello che si crede sia giusto

Vuoi dire che fino a che qualcuno non le dimostrerà che sbaglia può andare avanti per la sua strada? Un po' come dire... Fino a che qualcuno non mi dimostrerà che la Terra gira intorno al Sole, io crederò ciecamente il contrario perché Aristotele e Tolomeo hanno detto così. Ma allora ogni innovazione può arrivare solo dall'esterno, come in effetti è avvenuto per la rivoluzione copernicana, che la Chiesa ha digerito solo dopo quattro secoli...

In ogni caso, come ho già scritto prima, vorrei sapere perché si spendono milioni di parole contro un arresto artificiale della vita, e non si dice nulla contro il prolgungamento artificiale della vita.

Materia divina la vita, materia divina la morte, no?

Eppure c'è questa curiosa asimmetria...

Pinochet si era pentito? Mi pare abbia avuto i funerali...

 

O forse il momento in cui uno compie il cosiddetto peccato mortale è così importante da rendere Piergiorgio Welby una persona peggiore di Pinochet agli occhi della Chiesa?

 

Ma per favore... :figo:

 

su questo sono perfettamente d'accordo con te....

Sulla fallibilità della chiesa: tu scrivi

 

certo che può sbagliarsi, ma credo che la paura dello sbagliare non debba interferire con quello che si crede sia giusto

 

Vuoi dire che fino a che qualcuno non le dimostrerà che sbaglia può andare avanti per la sua strada? Un po' come dire... Fino a che qualcuno non mi dimostrerà che la Terra gira intorno al Sole, io crederò ciecamente il contrario perché Aristotele e Tolomeo hanno detto così. Ma allora ogni innovazione può arrivare solo dall'esterno, come in effetti è avvenuto per la rivoluzione copernicana, che la Chiesa ha digerito solo dopo quattro secoli...

assolutamente no, è giusto ricercare la "verità", ma se io ho idee diverse dalle tue non devo svenderle solo perchè tu alzi la voce....

In ogni caso, come ho già scritto prima, vorrei sapere perché si spendono milioni di parole contro un arresto artificiale della vita, e non si dice nulla contro il prolgungamento artificiale della vita.

Materia divina la vita, materia divina la morte, no?

Eppure c'è questa curiosa asimmetria...

non mi sembra una cosa negativa il tentativo di allungare la vita alle persone....

io son contrario a certi eccessi, stabilire un limite francamente è difficile.

Non si tratta di alzare la voce. Si tratta di essere insensibili e chiusi a qualsiasi spiraglio di novità, vedi castita del clero, o l'uso del preservativo.

Sull'allungamento della vita alle persone, ripeto quello che avevo cercato di chiedere.

Se fermare la vita artificialmente è male, perché si entra nella sfera di Dio, perché allungare artificialmente la vita non è male? Non si interferisce allo stesso modo con la sfera divina?

Se una persona senza l'ausilio di una componente artificiale è destinata a morire, non si tratta di un allungamento artificiale della vita? Perché da un lato l'artificialità ciene accettata e approvata, e dall'altro viene bollata come mostruosa?

Ho appena sentito che il dottor che ha staccato la spina oggi dovrà spiegare le sue decisioni alla commissioni medica che valuterà il perché del suo gesto.

Ha fatto un atto di pietà verso un uomo sofferente, non vedo cosa ci sia da valutare o da chiarire!

Quello che non capisco è la difficoltà a comprendere questo semplice concetto:SE LE MIA AZIONE NON RECANO DANNO AGLI ALTRI TU NON MI DEVI ROMPERE I #######

è cristallino.

Se una persona senza l'ausilio di una componente artificiale è destinata a morire, non si tratta di un allungamento artificiale della vita? Perché da un lato l'artificialità viene accettata e approvata, e dall'altro viene bollata come mostruosa?

Perchè esistono le sitazioni. Scusa ma i tuoi interventi mi paiono ancora una volta un po' semplicistici. Come si fa a categorizzare tutto in bene o male?

Ma è così difficile dare ad ogni situazione una sua dignità? O bisogna invece vedere tutto rosso o nero, destra o sinistra, ateo o credente, abortista o bigotto?

Non credo che tu sia così totalitario, cerca di esprimere meglio e contestualizzare a particolari situazioni ciò che dici. ;)

Già nell'altro caso, mi pareva che ad essere semplicistico fosse il tuo controesempio sulle tasse, che, come ho spiegato e come ha detto Scuotivento poco sopra, non teneva conto del fatto che se io non pago le tasse arreco un male alla collettività, se io voglio che mi stacchino la spina credo proprio di no... Al massimo creo dolore ai miei familiari ed amici, ma si resta sempre sul piano privato e non si va su quello pubblico.

Tanto per parlare di semplicismo.

Io non categorizzo in bene e male, per me non esistono bene e male. Al massimo mi puoi fare l'accusa estrema, quella di relativizzare tutto, non di categorizzare! ;) Per quanto mi riguarda ogni persona può avere il diritto di avvalersi degli ultimi ritrovati della scienza e della tecnica per sopravvivere ad ogni costo, oppure lasciarsi morire. Credo che l'uomo sia padrone del proprio destino, in quanto dotato di libero arbitrio.

Il mio intervento era per cercare di capire le posizioni della Chiesa, che condanna l'intervento artificiale dell'uomo da un lato ma non dall'altro. Che almeno si tolga il velo di ipocrisia dell'artificialità, la contraddizione c'è ed è palese.

Ciò detto, il mio quesito-provocazione resta intatto, al di là degli interventi demago-ideologici...

Ripeto inoltre una cosa che ho detto all'inizio: se io, nel pieno possesso delle mie facoltà metali, dichiaro che quando raggiungo una certa situazione clinica, bollata dai medici come terminali, voglio che mi lascino morire, e quando effettivamente la raggiungo mi staccano la spina, che male faccio al mondo?

Io non categorizzo in bene e male, per me non esistono bene e male. Al massimo mi puoi fare l'accusa estrema, quella di relativizzare tutto, non di categorizzare! ;) Per quanto mi riguarda ogni persona può avere il diritto di avvalersi degli ultimi ritrovati della scienza e della tecnica per sopravvivere ad ogni costo, oppure lasciarsi morire. Credo che l'uomo sia padrone del proprio destino, in quanto dotato di libero arbitrio.

Il mio intervento era per cercare di capire le posizioni della Chiesa, che condanna l'intervento artificiale dell'uomo da un lato ma non dall'altro. Che almeno si tolga il velo di ipocrisia dell'artificialità, la contraddizione c'è ed è palese.

non vedo la contraddizione....

secondo me la chiesa è "pro vita" se vogliamo dirla così.....

è giusto cercare di salvare la vita delle persone con tutti i mezzi, è sbagliato toglierla.

si può non essere d'accordo, soprattutto nei casi estremi, ma questo è un altro conto.

ripeto, non vedo la contraddizione e l'ipocrisia in ciò.....

ciao ;)

"Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati"; "Dio solo è Giudice"; poi, ovviamente c'è la questione del libero arbitrio. Sí, vedo contraddizione in questo: o Dio è l'unico che può giudicare, e l'Uomo, come da lui detto, non giudica; o l'Uomo può giudicare in sua vece. Delle due, l'una.

E poi, riguardo a chi parla di morte innaturale, perché l'innaturale prolungamento della vita, sia con medicine, sia con macchinari (senza i quali la persona morirebbe sicuramente), non sarebbe contrario alla natura umana, e la morte naturale (in quanto la persona vive solamente grazie a macchine) sí? C'è qualcosa che mi sfugge, nell'artificiale che diventa naturale, nel naturale che diventa innaturale.

Quello che non capisco è la difficoltà a comprendere questo semplice concetto:SE LE MIA AZIONE NON RECANO DANNO AGLI ALTRI TU NON MI DEVI ROMPERE I #######

 

è cristallino.

Esatto. Il principio flosofico-politico (stiamo parlando di Kant) su cui si fondano (o dovrebbero fondarsi) i moderni Stati liberali è quello secondo cui la libertà di ciascun individuo ha come confine solo la libertà altrui. In altre parole: io posso fare tutto ciò che voglio finchè la mia libertà non lede la libertà di qualcun'altro.