Immaginiamo un Paese dove ci sia l'eutanasia: io, Cattolico praticante, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, ateo, scelgo di utilizzare questa possibilità, posso farlo.

 

Immaginiamo un Paese dove NON ci sia l'eutanasia: io, Cattolico praticante, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, ateo, scelgo di utilizzare questa possibilità, NON posso farlo.

 

PERCHE'?

 

Se tu Cattolico vuoi convertirmi alle tue idee, parla alla mia morale! Non devi togliermi il libero arbitrio, ma devi convincermi della bontà della tua scelta!

 

Immaginiamo un Paese dove ci sia la possibilità di non pagare le tasse: io, teorico dello stato e dei servizi, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, contrario al pagare le tasse, scelgo di utilizzare questa possibilità, posso farlo.

Immaginiamo un Paese dove NON ci sia la possibilità di non pagare le tasse: io, teorico dello stato e dei servizi, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, contrario al pagare le tasse, scelgo di utilizzare questa possibilità, NON posso farlo.

PERCHE'?

Aggo hai fatto un esempio troppo cazzone, scusa se te lo dico >_>

Aggo hai fatto un esempio troppo cazzone, scusa se te lo dico >_>

Era un provocazione per dimostrare quanto sia facile fare discorsi semplicistici. In effetti quello proposto da Lord Beric in quei termini è paro paro l'ideale anarchico: libero arbitrio e buon senso. Peccato che non funzioni...

Per certe cose le leggi ci vogliono eccome

Ripeto, dico questo da NON credente. Secondo me è un discorso che è fuori dalla religione, e come tale ha la stessa dignità delle tasse di essere trattato.

SECONDO ME:

1) La religione dovrebbe essere limitata alla sfera privata e non influire sulle vicende politico-sociali di uno Stato laico.

2) di credenti veri (almeno, parlando di Cristiani) ce ne sono 1 su 100.000. Sono quelli che hanno la reale serenità interiore (come non si potrebbe essere completamente sereni se si avesse la certezza che questa vita è solo un brevissimo momento di passaggio verso l'eterna beatitudine?). Di certo poi, questi credenti non hanno bisogno di intervenire nella vita degli altri. E, soprattutto, non si offendono...

Sul primo punto son pienamente d'accordo,peccato che l'Italia non si possa definire "laica".Sul secondo faccio fatica a definire chi sia "credente vero" e chi no,io personalmente eh.Che ci sia molta falsità e ipocrisia credo sia palese,basti pensare all'istituzione chiesa stessa che gente vanta tra le sue fila (e gerarchie).Ma condivido il tuo giudizio:non è momento e luogo per parlarne.Se l'ultimo pezzo è rivolto a me,sappi che mi ritengo un pessimo credente,ma che comunque non me la son per niente presa:scrivo alla veloce,ho la tendenza pessima per la rete a far del sarcasmo e dell'ironia,ma spero tu possa continuare a contribuire sull'argomento :blush:

questo non è bigottismo...è avere i paraocchi.E credo che di persone che versan in tale situazione ce ne siano da una aprte e dall'altra:non ci facciam mancare nulla

 

Ti spieghi meglio?

 

Sicuro :blush: Anche se The Nameless One ha ripreso esattamente ciò che intendevo.Non trovo molta differenza tra chi da una parte e dall'altra rifiuta aprioristicamente il confronto basandosi su suoi preconcetti,convinzioni sue personali,dogmi o altro.E abbiamo sia cattolici che si nascondon dietro al dogma,pronti a tassare chi ha una convinzione diversa dalla loro dei peggiori delitti,sia controparti "atee",magari che si credon portatrici di una morale nuova e "liberale"pronte a classificare qualsiasi posizione diversa dalla loro come "bigotta" "falsa" "credulona" o quant'altro.Non c'è differenza a mio avviso tra chi non è disposto ad ascoltare.Io ritengo che prima di tutto ci debba essere il rispetto per l'altro,rispetto che si traduce anche nella disponibilità di non sottrarsi a nessun tema nè confronto,perchè se si è veramente convinti si va fino in fondo (se invece si han dubbi e paure che tutto il castello di carte possa cadere,allora forse è meglio evitare anche di professarsi credenti per i religiosi,o convinti di qualche cosa per i non religiosi,è un discorso che abbraccia entrambi).A livello morale,io posso credere fermamente in certe cose,ma a livello sociale ritengo si debba prima di tutto credere nel dialogo.E' il rifiutare il dialogo,il chiudersi nella propria scatola che è bigotto,stupido e improduttivo a mio avviso,estremamente pericoloso e anacronistico se veramente ci si professa diversi di chi metteva al rogo le streghe perchè adoratrici di satana o di chi staccava teste ai credenti in nome dello stato liberale (o migliore).E anche (non solamente) questo rifiuto del dialogo tramite varie forme (non le morali,come spesso si generalizza) ha portato all'uccisione del cristiano come dell'ateo dell'omosessuale come dell'ebreo dell'emerginato...di chi era diverso per il tempo e la società.Se non c'è dialogo,voglia di costruire assieme il futuro della società in cui si vive nè la capacità basilare di riconoscersi in radici comuni e accettare ciò che invece ci diversifica l'uno dall'altro,si fa come i bimbi "chiesa ca**a pupu" "non credi in gesù vai dal diavoletto",sei cristiano quindi un povero imb****le che crede agli ufo,sei ateo quindi un senzadio assassino pericoloso per il nostro futuro bellissimo e splendente.Scusa se non son stato sintetico,ma non ho molto tempo >_>

...

Gran bell'intervento,sottoscrivo :angry:

Aggo hai fatto un esempio troppo cazzone, scusa se te lo dico :angry:

Era un provocazione per dimostrare quanto sia facile fare discorsi semplicistici. In effetti quello proposto da Lord Beric in quei termini è paro paro l'ideale anarchico: libero arbitrio e buon senso. Peccato che non funzioni...

 

Per certe cose le leggi ci vogliono eccome

 

Ripeto, dico questo da NON credente. Secondo me è un discorso che è fuori dalla religione, e come tale ha la stessa dignità delle tasse di essere trattato.

ah ecco, da questo punto di vista ponevi la cosa, ti chiedo scusa allora >_>

questo non è bigottismo...è avere i paraocchi.E credo che di persone che versan in tale situazione ce ne siano da una aprte e dall'altra:non ci facciam mancare nulla

Scusa eh, Ser Loras, ma tu hai scritto questa frase in risposta a questa mia:

Il bigottismo cattolico non è l'essere contro l'eutanasia, i pacs o la ricerca sulle cellule staminali, ma nel fatto di non volerne parlare, di non volerne discutere nascondendosi dietro dogmi imposti dalla chiesa e volendo per forza pensare che tutti debbano uniformarsi a un certo tipo di visione con buona pace di chi non la pensa in quel modo.

Questo, sinceramente, non è accettabile!

Poi alla mia richiesta di spiegazioni dici questo:

Sicuro smile.gif Anche se The Nameless One ha ripreso esattamente ciò che intendevo.Non trovo molta differenza tra chi da una parte e dall'altra rifiuta aprioristicamente il confronto basandosi su suoi preconcetti,convinzioni sue personali,dogmi o altro.E abbiamo sia cattolici che si nascondon dietro al dogma,pronti a tassare chi ha una convinzione diversa dalla loro dei peggiori delitti,sia controparti "atee",magari che si credon portatrici di una morale nuova e "liberale"pronte a classificare qualsiasi posizione diversa dalla loro come "bigotta" "falsa" "credulona" o quant'altro.Non c'è differenza a mio avviso tra chi non è disposto ad ascoltare.Io ritengo che prima di tutto ci debba essere il rispetto per l'altro,rispetto che si traduce anche nella disponibilità di non sottrarsi a nessun tema nè confronto,perchè se si è veramente convinti si va fino in fondo (se invece si han dubbi e paure che tutto il castello di carte possa cadere,allora forse è meglio evitare anche di professarsi credenti per i religiosi,o convinti di qualche cosa per i non religiosi,è un discorso che abbraccia entrambi).A livello morale,io posso credere fermamente in certe cose,ma a livello sociale ritengo si debba prima di tutto credere nel dialogo.E' il rifiutare il dialogo,il chiudersi nella propria scatola che è bigotto,stupido e improduttivo a mio avviso,estremamente pericoloso e anacronistico se veramente ci si professa diversi di chi metteva al rogo le streghe perchè adoratrici di satana o di chi staccava teste ai credenti in nome dello stato liberale (o migliore).E anche (non solamente) questo rifiuto del dialogo tramite varie forme (non le morali,come spesso si generalizza) ha portato all'uccisione del cristiano come dell'ateo dell'omosessuale come dell'ebreo dell'emerginato...di chi era diverso per il tempo e la società.Se non c'è dialogo,voglia di costruire assieme il futuro della società in cui si vive nè la capacità basilare di riconoscersi in radici comuni e accettare ciò che invece ci diversifica l'uno dall'altro,si fa come i bimbi "chiesa ca**a pupu" "non credi in gesù vai dal diavoletto",sei cristiano quindi un povero imb****le che crede agli ufo,sei ateo quindi un senzadio assassino pericoloso per il nostro futuro bellissimo e splendente.Scusa se non son stato sintetico,ma non ho molto tempo

Mi sembra che in sostanza parliamo della stessa identica cosa oppure no?

io sono d'accordo con l'eutanasia ma fino a certi limiti

cioè se un uomo che ormai è costretto a letto a sopportando dolori indescirvibili

in più essere un peso per la famiglia che lo deve accudire 24 su 24

ha tutto il diritto di poter scegliere di farla finita non c'è legge che tenga per questo

ma ci sono stati in cui l'eutanasia viene data a dei bambini perchè soffrono di tumori

bambini che davanti al loro anni di sofferenza ma con la speranza che si trovi una cura

invece a questi bambini basta andare davanti a un tribunale dire che malattia si soffre per poter ottenere

la morte attraverso un farmaco in questo caso è solo perdita di una vita che sarebbe potuta migliorare col tempo

Immaginiamo un Paese dove ci sia l'eutanasia: io, Cattolico praticante, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, ateo, scelgo di utilizzare questa possibilità, posso farlo.

 

Immaginiamo un Paese dove NON ci sia l'eutanasia: io, Cattolico praticante, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, ateo, scelgo di utilizzare questa possibilità, NON posso farlo.

 

PERCHE'?

 

Se tu Cattolico vuoi convertirmi alle tue idee, parla alla mia morale! Non devi togliermi il libero arbitrio, ma devi convincermi della bontà della tua scelta!

 

 

Immaginiamo un Paese dove ci sia la possibilità di non pagare le tasse: io, teorico dello stato e dei servizi, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, contrario al pagare le tasse, scelgo di utilizzare questa possibilità, posso farlo.

 

Immaginiamo un Paese dove NON ci sia la possibilità di non pagare le tasse: io, teorico dello stato e dei servizi, scelgo di non utilizzare questa possibilità; posso farlo. Io, contrario al pagare le tasse, scelgo di utilizzare questa possibilità, NON posso farlo.

 

PERCHE'?

Bel controesempio, ma il mio discorso non era semplicistico, Aggo. E il tuo esempio in realtà c'entra relativamente poco perché parla di altre cose. Mi spiego.

Se esiste uno Stato, esiste un patto sociale, detto Costituzione, che determina i diritti, i doveri, e i rapporti tra i cittadini. Ogni cittadino, in linea puramente teorica, dovrebbe confrontarsi con il patto sociale del suo Stato, e decidere se accettarlo o meno (cosa che significa rinunciare alla cittadinanza). Nota, sto parlando in linea puramente teorica, poi sappiamo come va a finire in realtà. :figo:

Pagare le tasse è indicato espressamente dalla Costituzione Italiana come un dovere dei cittadini, quindi qualsiasi cittadino italiano, per essere definito tale, dovrebbe pagare le tasse. Pagare le tasse è un dovere, far pagare le tasse è un compito di garanzia che spetta alle forze dell'ordine.

Puoi dire la stessa cosa per il vivere?

Nel patto sociale che regola diritti e doveri, c'è il dovere di vivere? C'è il dovere di obbligare un altro a vivere? O è la morale individuale di ciascuno, la religione di ciascuno, a decidere?

Che io sappia c'è il diritto, ma come dicevo nel mio primo post in questo topic, non commettiamo il solito errore di trasformare la possibilità in obbligo...

Non confondiamo il personale con il sociale, Aggo. :wacko:

Ora, la Chiesa si scaglia contro l'arresto artificiale della vita. Ma che dire del prolungamento artificiale della vita? Che dire quando una persona vive in modo "artificiale", unicamente grazie all'ausilio di parti meccaniche, elettriche o altro? Quelle persone che conducono una vita normale ma se per caso gli togliessi la componente artificiale morirebbero? Non è anche quella un'ingerenza dell'uomo nella sfera della vita e della morte, materia di Dio?

O forse, visto che "Vita è bene e Morte è male", accettiamo la cosa solo da un lato? Ma la Bibbia non insegna che questa vita è una cosa transitoria? Perché vediamo come bene il prolungare artificialmente la vita della gente in questa valle di lacrime? Io ci vedo un'incoerenza grossa come una casa...

Leggiucchiando qua e la, ho letto che Giovanni Paolo II rifiutò l'impianto di un ventilatore artificiale grazie al quale avrebbe potuto vivere altro tempo. Perché a lui sono stati concessi i funerali cattolici e a Welby no?

 

Mi sembra che in sostanza parliamo della stessa identica cosa oppure no?

certo,ho pastrognato con i quote :P L'unica cosa che c'era da aggingere,è che gli estremi sono 2.Ma Nameless e l'altro mio intervento han già chiarito :figo:

Prima risponderò al dibattito parallelo che si è aperto e poi alla questione Welby nel caso specifico

La religione dovrebbe essere limitata alla sfera privata e non influire sulle vicende politico-sociali di uno Stato laico

Vero, verissimo. Ricordiamo una cosa però: il parlamento è eletto da noi. Se gli italiani hanno deciso di dare alte percentuali ai partiti dichiaratamente cattolici: UDC, UDEUR e margherita; e inoltre percentuali da non trascurare anche a partiti con chiari orientamenti cattolici tipo AN ci sarà prima di tutto un motivo e poi anche una conseguenza ovviamente. Certo possiamo scandalizzarci del fatto che in Italia questo tema non è regolato bene, e su questo sono d'accordo, ma dobbiamo arrabbiarci con noi stessi e con una classe politica che alla fine è sempre la stessa. Il parlamento legifera, se il parlamento deciderà una legge sull'eutanasia poi comunque (io credo) ci sarà un referendum proposto o dai radicali o dai cattolici a seconda dell'orientamento della legge. Qualcuno ha detto che in Italia siamo praticamente tutti cattolici ma che in realtà i cattolici "veri" sono pochi. Concordo anche su questo ma io che non pratico e non osservo sono comunque credente e ho fede.

Sul caso particolare:

a parte l'orgia mediatica orribile che c'è stata, sono favorevole all'eutanasia in casi come quello di Welby. Per poche e semplici ragioni: la malattia è terribile, non curabile a quanto ne so, in uno stadio ormai terminale; lui era pienamente cosciente e non aveva deviazioni di tipo psicologico. Sinceramente non so cosa farei al suo posto ma per certo non posso decidere di negare il suo diritto a smettere di curarsi. Inoltre in questo caso non si dovrebbe, a mio avviso, neanche stridere con la chiesa. Il Papa ha detto nei giorni scorsi qualcosa simile a "la vita ha un decorso naturale" che è verissimo ma ora mi chiedo, senza respiratore Welby quando sarebbe morto? Inoltre ai "non si può decidere quando far morire un uomo" bè allora si potrebbe anche rispondere che non si può nemmeno decidere quando farlo vivere...questo non significa smettere di curare ad arbitrio, o magari non curare le persone depresse e che hanno tentato il suicidio; questo vuole dire che in casi di malattie con queste modalità se qualcuno è stanco e vuole lasciarsi andare che sia libero di farlo.

Leggiucchiando qua e la, ho letto che Giovanni Paolo II rifiutò l'impianto di un ventilatore artificiale grazie al quale avrebbe potuto vivere altro tempo. Perché a lui sono stati concessi i funerali cattolici e a Welby no?

innanzi tutto è stato stabilito che quello contro welby non era accanimento terapeutico ed era quindi legittimo

il caso di giovanni paolo secondo invece è stato appunto quello...

facciamo però chiarezza su una cosa che mi sembra piuttosto importante e non credo che sia molto chiara:

i funerali cattolici vengono concessi anche a coloro che si suicidano anche se è un peccato molto grave,

il caso di welby è diverso, lui coscientemente ha dichiarato più volte di voler morire, non è stato un momento di follia, questo è il motivo per cui non è stato concesso il funerale.... la carità ecclesiastica non vuol dire venire meno alle proprie idee... welby è stato affidato alla misericordia di Dio ma non aveva "diritto"

ad un funerale...

una mia piccola aggiunta: se è degno del paradiso (per quelli che come me ci credono) il fatto che non abbia ricevuto un funerale cattolico no conta niente.

come ha detto formigoni: Pannella non insegni alla chiesa come svolgere il proprio compito.

mmmh una cosa non capisco.....

Dio non si è fatto uomo e ha sacrificato la propria vita coscientemente???????? non è questo il principio su cui si basa tutto il cristianesimo???

mmmh una cosa non capisco.....

 

Dio non si è fatto uomo e ha sacrificato la propria vita coscientemente???????? non è questo il principio su cui si basa tutto il cristianesimo???

sicuramente... proprio perchè Dio stesso è morto per salvare noi la vita è sacra, oltre che per latri motivi...

Gesù non si è suicidato, c'è una differenza enorme... ciao :figo: :wacko:

Il punto è che per molti non è manco mai esistito, almeno non nel senso che intendete voi...Quindi perchè cercare di imporre agli altri una credenza non supportata da prove reali? :figo: :wacko: ;)

Il punto è che per molti non è manco mai esistito, almeno non nel senso che intendete voi...Quindi perchè cercare di imporre agli altri una credenza non supportata da prove reali? :figo: :wacko: ;)

perchè è la legge dello stato italiano....l'imposizione, se così vuoi dire, è data da quello

non sto dicendo che sia giusta (per quanto io tutto sommato non la ritenga poi così male) o che sia sbagliata.

secondo me un dibattito serio è giusto, tutto ciò che non si deve fare è strumentalizzare la questione

per dare contro alla chiesa, ed è invece quello che molti stanno facendo.

cmq se tutta questa gente non crede in dio non vedo il problema di non aver fatto un bel funerale cattolico.... cosa gliene fregava??