io credo che questa operazione ha avuto vasti consensi semplicemente perchè è stata proposta dall'onu che come tutti sanno deve mantenere la pace e come sta scritto nel loro "statuto" "salvare le generazioni future dal flagello della guerra". La missione di pace in irak non fu accettata dal consiglio di sicurezza dell'onu e per questo gran parte della popolazione italiana la vide come di guerra.

cmq io non vedo molta differenza la funzione che aveva l'italia in irak con quello che forse avrà in libano ma la sua colpa maggiore fu quella di aver aiutato gli stati uniti con una missione che si potevano pure risparmiare avendo quasi esclusivamente scopi economici (petrolio) politiche (porre avanposti filo-ocidentali nel cuore del medio oriente), adesso gli stati uniti si tengono alla lontana per non intromettersi negli affari del loro fedele alleato israele.

l'unica mia speranza è che il conflitto si plachi il più presto possibile perchè il libano ha già subito una dura guerra civile e si è liberata da poco dal giogo siriano

Cosa? In Afghanistan saremmo stati invasori? Avevamo liti di confine?

 

In Libano andremmo a fare gli "sbirri", e quindi ci vedrebbero decisamente male! Perchè niente accomuna i due fratelli come l'odio verso chi interviene a dividerli...

 

 

MA LE BANDIERE DELLA PACE CHE FINE HANNO FATTO ???

 

Innanzitutto non urlare e calmati, per favore, che non mi pare il caso. A quel punto magari si può continuare a discutere pacatamente e civilmente di argomenti, lo riconosco, nient'affatto pacati e civili.

Per quanto riguarda la bandiera, non ce l'avevo allora e non ce l'ho ora. Ma ero per la pace allora e lo sono ora. Lavoro a mio modo per la pace, quindi me ne frego di chi sbandierava le bandiere delle pace solo perchè era di moda o perchè faceva hippi controculturale e chiapparagazze. Ti ho dato una pseudospiegazione retorica di quella che vuole essere l'apparenza di questa missione, i motivi politici sono un'altra cosa, ovviamente collegati.

In Irak però siamo andati come forze di pace, e alle azioni di guerra non abbiamo partecipato, però sono ancora lí a chiedere il ritiro; in Libano andrebbero comunque armati di tutto punto, con diritto di sparare per difesa e per far rispettare le risoluzioni ONU (nel caso, le critiche arriveranno ugualmente?).

Inoltre, il "senza se e senza ma" che soventemente si leggeva sugli striscioni dov'è andato a finire? Oppure, se questa non è considerata una guerra o non è considerato ricadere sotto quella frase, quale sarebbe la differenza con quella in Irak? Il mandato ONU no, l'Italia ne ha avuto almeno uno in entrambi i casi (anche se almeno per qualcuno la necessità del mandato sembra parecchio altalenante); le armi no, dovrebbero essere maggiori in questo caso; la missione di pace no, lo è in entrambi i casi.

Come dicevo sopra, è l'apparenza retorica della questione, collegata con i motivi politici, oltre al fatto dell'accettazione o meno dal consiglio di sicurezza onu. Se vi chiedete perchè lo fanno i politici, vi rispondo: perchè fa loro comodo, da una parte politica come dall'altra, a costo di sembrare/essere/apparire incoerenti. Se vi chiedete del perchè dell'incoerenza presunta di gruppi popolari di sinistra, invece che dei politici, allora la situazione è più complessa :unsure: resta il fatto che i gruppi dei veri pacifisti, vogliono la pace anche in quest'occasione ed in linea di massima non vorrebbero intervento armato ma lavoro diplomatico, o cmq l'intervento da "sbirri supervisori" che dovrebbero togliere gli oggetti pericolosi ai fratelli minori: come al solito il collegamento politico crea un'ampia gamma di casi e di movimenti di gruppi non facilmente trattabili, ma questo saprà dirlo qualche statistico o sociologo meglio di me :unsure:

Ma chi si agita?

Io mi sto divertendo un mondo a scrivere sms o email ai miei amici di sx del genere " Quando si parte per il Libano?" o "Pronti a marciare su Beirut?"

Sapete come si dice... Castigo ridendo mores.

L'Italia è andata in Iraq e in Afghanistan per una missione di pace, stop, il resto è solo processo alle intenzioni.

Dovrei pensare che l'attuale governo smania di andare in Libano per secondi fini? Non oserei mai :unsure:

se andiamo in libano con il diritto di sparare, oltre che per difenderci e difendere i civili, anche per disarmare hezbollah allora si va in guerra;

rischiamo di avere molte più perdite rispetto alla missione in iraq, lo dimostrano le perdite israeliane, e il fatto che israele non voglia nessun paese musulmano a far parte della forza di interposizione non farà che aumentare l'odio verso le truppe onu

non dico che non dobbiamo andarci, ma ho paura di quello che potrebbe succedere se si decide di schierare truppe nei confini siriani (necessaro per evitare i rifornimenti di armi), o se gl hezbollah decidono di riservarci lo stesso trattamento che hanno avuto per le truppe israeliane

in iraq abbiamo ottenuto una bella guerra civile (però hanno fatto le elezioni eh) qui cosa otterremo?

Come molti temevo che l'operato di Israele avrebbe rafforzato in Libano il consenso verso Hezbollah. Sono rimasta piacevolmente sorpresa di essermi (forse) sbagliata leggendo questo articolo su "La Stampa":

Mea culpa dello sceicco

 

di Maurizio Molinari - "La Stampa" 28/8/2006

 

Se avessi saputo che il rapimento dei due soldati israeliani avrebbe portato a questi risultati non lo avremmo fatto». L’inedito mea culpa del leader degli Hezbollah, Hassan Nasrallah, sul conflitto con Israele scatenato il 12 luglio rivela quanto sta avvenendo in Libano dall’indomani del cessate-il-fuoco. Quando gli Hezbollah hanno organizzato la «Marcia della Vittoria» nei quartieri-roccaforte di Beirut Sud non si sono presentate che poche centinaia di fedelissimi mentre la seguente decisione di Nasrallah di regalare 12 mila dollari ad ogni famiglia con la casa distrutta è stata commentata sarcasticamente dal noto opinionista libanese Wadil Abi-Mershed: «Gli Hezbollah hanno fatto pagare al nostro Paese un prezzo troppo alto, devono renderne conto».

 

Ciò che più mette in difficoltà Nasrallah, come ha scritto il politologo iraniano Amir Taheri sul «Wall Street Journal», sono «le critiche che vengono dalla comunità sciita libanese che somma il 40 per cento della popolazione». A condannare Nasrallah per aver scatenato una guerra che ha portato immani distruzioni è stato Sayyed Ali al-Amin, il gran Mufti del Libano del Sud, che in un’intervista al quotidiano An-Nahar ha sentenziato: «La comunità sciita non ha mai dato a nessuno il diritto di combattere per proprio conto e la fuga delle masse dal Sud dimostra che hanno rigettato una guerra sulla quale gli Hezbollah non hanno mai chiesto l’opinione degli sciiti».

 

In una successiva intervista alla tv libanese Lbc Sayyed Ali al-Amin è andato oltre, con un attacco personale a Nasrallah: «Il vero leader è quello che previene le distruzioni e la fuga forzata della propria gente, non il contrario». Come se non bastasse Nasrallah deve fare i conti anche con il «Movimento 14 Marzo», che detiene la maggioranza in Parlamento, che ha chiesto un’inchiesta per «appurare le cause che hanno portato alla guerra» mentre il premier Fuad Siniora ha fatto annunciare ai propri ministri che ogni azione armata degli Hezbollah nel Sud sarà punita con la corte marziale.

 

Da quando gli Hezbollah nacquero nella prima metà degli anni Ottanta è la prima volta che si trovano politicamente isolati ed obbligati a fronteggiare la rabbia della propria base. Senza contare l’aver perduto sul campo oltre 500 combattenti - pari a circa il 20 per cento degli effettivi - e tutti i depositi di missili a lunga gittata. Saranno le prossime settimane a dire se Nasrallah riuscirà a risollevarsi oppure dovrà suo malgrado ammettere che aveva ragione il presidente americano, George W. Bush, quando ad ostilità appena terminate disse: «Gli Hezbollah hanno perso la guerra perché nel Libano del Sud ci sarà adesso un nuovo potere».

L'ho copiato ed incollato per migliorarne la leggibilità; qui c'è il LINK alla pagina originale

Eccomi tornato dalle vacanze! ;)

Bè, se non consideriamo il fatto che cmq ci sono interessi politici e governaviti dietro (ormai sappiamo che fan tutti così, se la destra dice bau la sinistra dice miao e se la sinistra dice bianco la destra dice nero, a prescindere da ciò in cui credono, se poi credono veramente in qualcosa)...

In generale condivido tutto quel che dice Xay; ad ogni modo questo passo l'ho quotato perchè riassume perfettamente ciò che penso della classe politica italiana: con poche eccezioni si tratta di un branco di teste di paglia che ambiscono a fare i burattinai di un intero paese (le marionette dovremmo essere noi); non vorrei fare del qualunquismo ma mi sembra evidente che tutto ciò che dicono sull'opportunità o meno di andare qui o lì, sul fare o non fare questo o quest'altro, ecc., ha un solo scopo: convincere il comune cittadino a votare per loro alle prossime elezioni. E per far ciò lanciano messaggi a quel che a loro sembra il target più ricettivo, nulla di più.

MA LE BANDIERE DELLA PACE CHE FINE HANNO FATTO ???

Beh, io ce l'ho avuta esposta fino al momento in cui una parte politica italiana (di cui non farò il nome!) ha cominciato ad usarla in maniera strumentale. Quindi per mooolto poco! :figo:

io credo che questa operazione ha avuto vasti consensi semplicemente perchè è stata proposta dall'onu che come tutti sanno deve mantenere la pace e come sta scritto nel loro "statuto" "salvare le generazioni future dal flagello della guerra". La missione di pace in irak non fu accettata dal consiglio di sicurezza dell'onu e per questo gran parte della popolazione italiana la vide come di guerra.

Sul Consiglio di Sicurezza ONU non scrivo ciò che realmente penso altrimenti rischierei il ban... :D

Ad ogni modo resta fermo ciò che ho scritto qualche pagina fa.

Un piccolo appunto su questa missione e la missione in Iraq (e Afghanistan, và).

Sono sempre stato contrario alla missione Irachena e Afghana, quest'altra invece la guardo con favore. Ciò per una serie di motivi:

- le guerre Irachena ed Afghana hanno visto la forza internazionale nel ruolo di AGGRESSORE (ebbene si, e senza usare mezzi termini); nella guerra in Libano l'aggressore è un altro stato sovrano, o una milizia integralista, e nessuna di queste due parti fa parte della forza internazionale. E già da sè questo mi sembra un punto fondamentale.

- nella guerra Irachena ed Afghana la forza internazionale era una delle PARTI in causa; nella guerra Libanese le parti in causa sono altre, e la forza è chiamata a vigilare sull'applicazione di un'intesa raggiunta per vie diplomatiche.

- la situazione Libanese ha un connotato che le precedenti situazioni non avevano: la presenza della forza internazionale è ACCETTATA da ambedue le parti in causa.

Fare un parallelo tra Iraq, Afghanistan e Libano a me sembra dannoso e fuorviante, perchè si tratta di situazioni nettamente diverse tra loro. Semmai il parallelo può esser fatto con la guerra in Kosovo, con la quale la situazione libanese ha più punti in contatto (fermo restando che anche in questo caso siamo di fronte a due situazioni differenti).

Ultimo commento sulla dichiarazione di Nasrallah: sebbene mi auguri un declino politico di Hizbullah nel panorama politico Libanese (ho una certa intolleranza verso coloro che usano la religione a scopi politici, e non mi riferisco ovviamente solo ai movimenti estremisti Islamici...), invito a prendere con le pinze questa dichiarazione.

Il mea culpa di Nasrallah potrebbe esser stato una volpata dello sceicco, volto a dimostrare il suo interessamento al benessere del paese. Diciamo che se non l'avesse fatto qualcuno avrebbe potuto rinfacciargli il fatto di anteporre la lotta ad Israele al benessere del Libano.

E sulle critiche provenienti dal gran muftì mi limito a ricordare ciò che ho scritto prima sui politici Italiani; evidentemente la comunità sciita del Libano del sud è un pollaio troppo piccolo per contenere due galli come Nasrallah e Ali al-Amin.

ho letto con interesse le ultime pagine di questa discussione e ci sono alcune cose che vorrei aggiungere a quanto detto...

si tende a circoscrivere il fattore scatenante soltanto all'episodio dei soldati israeliani rapiti, senza considerare il contesto generale. Non sono un'esperto della questione mediorientale però da una attenta analisi (ovviamente, parziale in quanto limitata dalla mia 'preparazione') emergono alcuni dati:

-questo conflitto è iniziato in un momento in cui Israele stava operando dei ritiri dai territori occupati (tant'è vero che Hamas temporeggia...);

-ci sono stati che - per costituzione - anelano alla distruzione di Israele. Questi stessi stati (Iran e Sria su tutti) incoraggiano (e non solo a voce, ma anche con denaro sonante) ogni azione diretta ad ottenere tale risultato.

Israele, a parte la protezione degli USA (che comunque si trova geograficamente fuori portata) resta essenzialmente isolato. Per questo motivo - ritengo - abbia un atteggiamente che ad osservatori esterni possa apparire più aggressivo del normale. A questo punto, andrebbe però considerato che ogni atto terroristico in medioriente equivale ad un atto di aggressione, fatto che - inevitabilmente - influisce al momento di agire e/o reagire;

-il fatto dei soldati mi è sembrato un pretesto da parte di embedue gli schieramenti: Israele voleva una giustificazione per ridimensionare l'apparato bellico di Hezbollah (diventato preoccupante), il quale da parte sua aveva deciso che era il momento di dare un segnale forte ad Israele, con l'intento di guadagnare consensi (e finanziamenti) alla propria causa (distruggere Israele);

-la missione Onu non è di alcuna utilità, per alcuni motivi essenziali: 1)il Libano non disarmerà mai Hezbollah; 2)il confine LIbano-Siria non sarà presidiato; 3)nussuno potrà impedire ulteriori ritorsioni israeliane in caso di nuovi attentati, anche strumentali, da parte del "partito di Dio" o eventuali suoi epigoni. Sarebbe stato più opportuno cercare di convincere i governi dei paesi coinvolti a sedersi ad un tavolo (in questo senso si è fatto veramente poco) ed avviare i lavori diplomatici per la firma di un documento di tregua, preludio ad un trattato vero e proprio. In caso di fallimento, sarrebbe stato meglio risparmiare i soldi, dal momento che le spese graveranno sui cittadini e che - come sosteneva ripetutamente in campagna elettorale in centrosinistra - l'italiano medio fatica ad arrivare alla terza settimana del mese con lo stipendio che percepisce!.

Soprassiedo sulle giustificazioni politiche della missione per manifesta ipocrisia; come, del resto, giudico assolutamenti speculativi i paragoni con le missioni precedenti.

Infine, mi sembrano molto azzardati i tentativi di paragonare Hezbollah alla mafia oppure equiparare la situazione mediorientale ad una ipotetico perdurare del regime nazista. Ma qui andiamo decisamente OT :figo:

- le guerre Irachena ed Afghana hanno visto la forza internazionale nel ruolo di AGGRESSORE (ebbene si, e senza usare mezzi termini); nella guerra in Libano l'aggressore è un altro stato sovrano, o una milizia integralista, e nessuna di queste due parti fa parte della forza internazionale. E già da sè questo mi sembra un punto fondamentale

Però l'Italia è andata là dopo le azioni di guerra, e con l'intento di evitare ulteriori scontri tra le parti e di aiutare a ricostruire ciò che era stato distrutto, no?

Su Israele, sai dirmi qualcosa su questo?