Raga, d'accordo esporre le proprie opinioni, diritto sacrosanto, ma evitiamo di scadere nel ridicolo! :wacko:

Fra i colpi che cadono su ospedali e case israeliane, e quelli messe a segno in Libano c'è un ben marcato abisso. E cavolate come "far esplodere l'autobus senza voler colpire le persone" francamente mi sembra si possano evitare...

I terroristi non negano affatto le loro intenzioni di colpire i civili israeliani. Non l'hanno mai fatto. D'altra parte il loro obbiettivo è proprio l'eliminazione di Israele.

Israele vuole eliminare i terroristi. Cerca di colpire le loro postazioni. Loro lo sanno, si fanno scudo dei civili, che poi mostrano alle tv come vittime dell'ingiustizia israeliana. Si chiama propraganda di guerra. E' sempre esistita, e serve a far fessi gli ingenui e i teneri di cuore.

Lo sapete che i bambini palestinesi ricevono 1 dollaro se tirano sassi contro i soldati israeliani? E cinque se salgono sui loro carri! Gli incidenti fra militari israeliani e civili son sempre provocati!

Per Israele si tratta di sopreavvivere. Come al solito Ahmadinejad non capisce un tubo. O meglio, capisce, ma fà propaganda. Non è il riscatto di due militari a giustificare la reazione, ma la sopravvivenza dello stato israelino. Perchè, come ho spiegato sopra, il cedere al ricatto di significherebbe che altri soldati sarebbero rapiti. E via così. Non c'è bisogno che vi spieghi cosa significhi. I ricatti qualche volta l'avrete provati anche voi a scuola o al parco giochi: "o mi dai questo, o ti picchio". E sapete anche che se cedete, diverrete quelli sfruttati da tutti. E ribellarvi vi sarà sempre più difficile. Il cedere per Israele è uguale. Si è già ritirato da Gaza, e invece che una prova di pace è stato visto come debolezza. E quindi gli arabi ci riprovano. Ora vogliono tenere gli ebrei lontani dal Nord, scacciarli da Haifa. Colpiscono le case gli ospedali, le ferrovie. Se Israele non ne esce vittoriosa, la prossima volta sarà peggio. E così via finchè gli Arabi non occuperanno tutto.

Per dirla tutta, ma voi cosa fareste? Accettreste lo scambio di 1 militare con 1200 terroristi, sapendo poi che cmq altri militari saranno rapiti? Accettereste una tregua, che i terroristi non vi offrono? Cosa fareste? Una resa? Calereste le braghe?

Il 99% di Lyga e una buona parte di Arthur Dayne messi assieme formano la mia opinione. Condivido anche l'ultimo post di Beric.

 

Un paio di giorni fa, dopo le primissime fasi del conflitto, ho letto alcuni dati (che non posso riportare): le prime cento vittime circa dei bombardamenti erano tutti civili libanesi, e forse una o due erano di Hezbollah.

[...]

Sulla proporzionalità delle reazioni: diciamo che sarebbe richiesta a tutte le parti in conflitto. Ma proprio perché Hamas e Hezbollah non le rispettano vengono chiamati gruppi terroristi, mentre Israele è uno Stato

Va bene, ma allora rinnovo la domanda: se a tutti gli obiettivi militari viene messo uno scudo civile, Israele cosa può fare? Viene attaccata con mezzi terroristici, deve lasciare al nemico tutto il suo potenziale bellico... cosa può fare, a parte deporre le armi e/o subire? Non mi pare logico pretendere che una guerra, oltretutto non iniziata e in cui lo scopo è sopravvivere, venga combattuta nell'impossibilità di minare il potenziale bellico avversario, e oltretutto subendo attacchi di stampo terroristico; tanto vale chiedere che si arrenda. A questo punto cosa dovrebbe fare? Va bene dire che non uccida civili (uguale non bombardi obiettivi militari, in questo caso), ma gli si diano anche valide alternative per poter sostenere (non nel senso di mantenere, ma in quello di non soccombere al nemico) la guerra. Altrimenti gli si sta chiedendo di arrendersi, o comunque di limitare enormemente le sue possibilità di vittoria; e visto cosa vuole il nemico non mi pare sensato.

Ripeto: nulla contro i civili, che andrebbero salvaguardati; ma la volontà di difenderli non può essere unilaterale.

A questo punto (esempio estremo), se uno stato dichiarasse guerra a un altro, e mettesse civili in ogni mezzo e obiettivo militare, nonché in mezzo all'esercito, lo stato attaccato non potrebbe fare nulla perché qualunque azione di guerra ucciderebbe civili?

non quanta ce n'è tra una richiesta di riscatto e una reazione violenta, anche se entrambe sproporzionate

A mio parere dipende, per esempio se la reazione era mirata a obiettivi militari: se fosse "Ora ti distruggo venti ospedali" potrei essere d'accordo con te, ma se è "Ora ti distruggo venti basi militari" è un altro discorso. Le guerre si combattono minando il potenziale bellico avversario, non lasciandoglielo intatto.

bombardare gli aeroporti, per quanto scelta validissima strategicamente, non mi pare che si stia proprio mirando solo ai militari

Bisognerebbe vedere la valenza militare di quegli aeroporti, che penso possa esserci; onestamente non consosco l'argomento, quindi passo la mano e aspetto ulteriori delucidazioni.

Ma infatti io credo che Israele stia conducendo la sua guerra, spinta senza dubbio dalla necessità di sopravvivere.

Però trovo quantomeno strano che condanni il metodo di guerra dei suoi avversari, comportandosi, come già detto, come il baluardo della libertà circondato dalla barbarie.

Gli Arabi, devo necessariamente essere generico, conducono un tipo di guerra adeguato ai loro mezzi e ai loro obiettivi.

Gli Israeliani conducono un tipo di guerra adatto ai loro mezzi e ai loro obiettivi.

Personalmente trovo troppo macabro mettermi a discutere su quali mezzi di guerra siano migliori di altri, o su quali obiettivi possano valere le stragi che da sempre si consumano in quelle zone.

I terroristi non negano affatto le loro intenzioni di colpire i civili israeliani. Non l'hanno mai fatto. D'altra parte il loro obbiettivo è proprio l'eliminazione di Israele.

Israele vuole eliminare i terroristi. Cerca di colpire le loro postazioni. Loro lo sanno, si fanno scudo dei civili, che poi mostrano alle tv come vittime dell'ingiustizia israeliana. Si chiama propraganda di guerra. E' sempre esistita, e serve a far fessi gli ingenui e i teneri di cuore.

Lo sapete che i bambini palestinesi ricevono 1 dollaro se tirano sassi contro i soldati israeliani? E cinque se salgono sui loro carri! Gli incidenti fra militari israeliani e civili son sempre provocati!

c'è ben poco da ridere eh ma qui di ridicolo io ci vedo solo una cosa:

in tv si vedono immagini di una guerra: carri armati, elicotteri e aerei da una parte; razzi (non so di che tipo francamente), qualche kalshnikov, gente che si fa saltare e bambini coi sassi dall'altra. E si vuole far credere che quelli dentro i carri armati si stiano solo difendendo da quegli altri che, non si sa bene come, vogliono radere al suolo israele lanciando pietre. Scenario molto realistico devo dire.

sarebbe ora di farla finita e dire che la guerra c'è, questo è innegabile, ma che non c'è una guerra giusta e una ingiusta, non c'è un modo giusto per ammazzare degli innocenti; se gli israeliani possono ammazzarli perchè si trovavano vicino ad obiettivi militari (magari ci abitavano e non facevano da scudo a nessuno ma non glielo vanno certo a chiedere) allora lo possono fare anche i terroristi se pensano che serva ai loro scopi. sono in guerra.

se no se si vuole avere la pretesa di fissare dei paletti morali ad una guerra bisogna farlo in maniera imparziale

Però trovo quantomeno strano che condanni il metodo di guerra dei suoi avversari, comportandosi, come già detto, come il baluardo della libertà circondato dalla barbarie.

Gli Arabi, devo necessariamente essere generico, conducono un tipo di guerra adeguato ai loro mezzi e ai loro obiettivi.

Gli Israeliani conducono un tipo di guerra adatto ai loro mezzi e ai loro obiettivi.

 

Personalmente trovo troppo macabro mettermi a discutere su quali mezzi di guerra siano migliori di altri, o su quali obiettivi possano valere le stragi che da sempre si consumano in quelle zone

Non volevo mettermi a discutere se un mezzo fosse migliore di un altro, il mio punto voleva essere che è giustissimo lamentarsi quando vengano uccisi civili; però quando questi civili siano usati come scudo per obiettivi militari la questione si fa piú complessa: da una parte ci sono i diritti dovuti ai civili, dall'altra la necessità, in una guerra, di indebolire la struttura bellica dell'avversario. Quando i primi siano usati come scudo per la seconda, le due cose vengono a scontrarsi, e anteporre la difesa dei civili all'indebolimento bellico (soprattutto quando questo mancato indebolimento possa portare alla sconfitta, e la sconfitta alla cancellazione) diventa un discorso delicato, a mio parere. Anche perché da una parte ci sono i civili arabi, dall'altra quelli israeliani: se Israele perdesse, i suoi civili che fine farebbero?

Io posso anche capire che si voglia la salvezza dei civili, ma questa tutela dovrebbe venire da entrambe le parti: mi pare ovvio che quando una delle due la ignori deliberatamente, usandoli come scudo, i morti facilmente arrivino. E, quando si crei il conflitto di cui sopra, oltre a pretendere che i civili non siano uccisi (e a pretendere pari proporzionalità anche all'avversario, la richiesta unilaterale non ha senso) si dovrebbe anche proporre un valido metodo alternativo per sostenere (con l'accezione data prima) la guerra; altrimenti, si sta chiedendo la resa. Resa che, in questa situazione, significherebbe rischio di cancellazione. E non si può chiedere a qualcuno di accettare una simile cosa.

Io non parlo di obiettivi che valgano le stragi, il mio discorso è un altro: posto che indebolire la struttura militare avversaria è importante in una guerra; e posto che non si può chiedere a uno Stato di non farlo, soprattutto quando la posta sia la sua stessa esistenza; quando i civili siano usati come scudo per obiettivi militari quale terza scelta è possibile, escludendo di lasciare intonsa la struttura bellica nemica?

Anche perché oltre ad additare Israele per quelle morti personalmente mi chiederei se la colpa sia effettivamente sua, o se sia, almeno in parte, di chi sceglie di usarli come scudo.

Questo ipotizzando che i civili non siano d'accordo: se un civile è d'accordo a fare da scudo, in quanto parte attiva nella guerra non so se e quanto debba rientrare nelle garanzie dovute ai civili.

Inoltre, parlando di mezzi penso sia inutile sottolineare la differenza tra un obiettivo civile e uno militare; e parlando di obiettivi penso sia inutile sottolineare la differenza tra il voler cancellare uno Stato e il voler evitare di essere distrutti. In questo caso sí, un mezzo e un obiettivo mi paiono migliori degli altri.

sarebbe ora di farla finita e dire che la guerra c'è, questo è innegabile, ma che non c'è una guerra giusta e una ingiusta, non c'è un modo giusto per ammazzare degli innocenti; se gli israeliani possono ammazzarli perchè si trovavano vicino ad obiettivi militari (magari ci abitavano e non facevano da scudo a nessuno ma non glielo vanno certo a chiedere) allora lo possono fare anche i terroristi se pensano che serva ai loro scopi

Intanto, non parlo di guerra giusta e di guerra ingiusta, e non mi pare d'aver mai detto che ci sia un modo giusto per ammazzare dei civili; né la questione è stata posta semplicemente come "possono ammazzarli", mi pare. Ci sono differenze enormi tra mirare a un obiettivo militare dove dei civili sono usati (volontariamente o no) come scudo; cosí come ci sono differenze enormi tra il combattere per cancellare uno Stato e il combattere per evitare di venire cancellati.

Il mio discorso non è "Possono ammazzare civili", quanto che è lecito bersagliare obiettivi militari; e se dei civili sono usati come scudo, invece di limitarsi a dire "Non andate piú sugli obiettivi militari" (e su cosa dovrebbero andare, scusa?) si dovrebbe anche proporre un'alternativa.

Di nuovo: visto che quello che gli israeliani stanno facendo è attaccare obiettivi militari, ossia una cosa in guerra fattibile, oltre a dire "Smettete di farlo perché cosí uccidete civili" potete anche proporre un modo alternativo di sostenere la guerra? Di nuovo: se un esercito mette civili in ogni mezzo, obiettivo militare e truppa, lo Stato attaccato non può fare nulla perché altrimenti ucciderebbe civili? Di nuovo: stante la necessità di salvaguardare i civili, quando una delle due parti non lo fa, costruendo obiettivi militari in mezzo ai civili, cosa si deve fare? Richiedere all'altra una totale salvaguardia, anche a costo della vittoria e quindi dell'esistenza, non so quanto sia fattibile. La salvaguardia dei civili non può essere unilaterale.

Per gli arabi il discorso è diverso, ma non per questioni di parzialità: è diverso perché sono diverse le premesse, e l'imparzialità non è "Se uno può fare una cosa anche l'altro può farla" a prescindere dalle premesse. E la premessa, nel caso degli arabi, è una guerra da loro iniziata per distruggere uno Stato, portata avanti colpendo volontariamente obiettivi civili. Mi pare ben diverso dal combattere una guerra per non essere cancellati, e cercando di colpire obiettivi militari. Mi pare ben diverso dal colpire civili perché sono (volontariamente o no) in mezzo a obiettivi militari. Israele deve smettere di bombardare gli obiettivi militari in quanto ucciderebbe anche civili? Va bene; ora, proponete ("voi" impersonale) mezzi alternativi perché possa sostenere la guerra, invece di limitarvi a quella richiesta.

se no se si vuole avere la pretesa di fissare dei paletti morali ad una guerra bisogna farlo in maniera imparziale

Infatti; ma per farlo in maniera imparziale si deve considerare tutto, anche obiettivi e scopi, non solo l'atto: se l'obiettivo è un obiettivo militare e lo scopo è cercare di vincere chi ha iniziato una guerra per distruggerci mi pare ben diverso dal secondo caso, dove l'obiettivo è un obiettivo civile e lo scopo è distruggere uno Stato. Faccio notare che quello che si contesta è l'uccisione di civili come obiettivo, nessuno ha mai detto "Gli arabi non potrebbero uccidere civili nemmeno se fossero usati come scudo per obiettivi militari"; anzi, da parte mia ho espressamente detto che "se gli israeliani portassero civili dentro i carri armati, allora sí, parimenti richiedere che in guerra non vengano distrutti carri armati perché si ucciderebbero anche civili non mi parrebbe cosí semplice". Quindi è imparziale: obiettivo militare a paragone dell'obiettivo militare, obiettivo civile a paragone dell'obiettivo civile. Non dico che la morte di civili sia giusta, semplicemente cerco di considerare anche la situazione.

Non vedo il senso di dire "Se una parte (qualunque sia) causa la morte di civili - magari usati come scudo - quando colpisce un obiettivo militare, allora l'altra (qualunque sia) può mirare a obiettivi civili con lo scopo di uccidere i civili"; notate che la prima cosa a essere fatta è stata la seconda, non la prima. Non sarebbe imparzialità, sarebbe paragonare due cose diverse, come voler giudicare un omicidio per vendetta e un omicidio per legittima difesa nello stesso modo.

Se Israele mandasse suoi uomini a farsi saltare in aria in mezzo al mercato sarebbe un altro discorso, che uscirebbe dalle considerazioni da me fatte.

Mornon scusa per i toni di sopra, non intendevo mica insinuare che tu o qualcun altro avete detto che c'è un modo giusto di ammazzare civili etc. ma il tuo discorso sinceramente non lo capisco proprio.

gli arabi (i terroristi arabi, anzi) hanno il dichiarato scopo di cancellare Israele, e per far ciò colpiscono i civili perchè fa loro comodo per la propaganda e anche per creare appunto il "terrore" negli israeliani

gli israeliani hanno il dichiarato scopo di difendersi, e per farlo attaccano (devono aver fatto proprio il detto "la miglior difesa è l'attacco") obiettivi militari al fine di indebolire la macchina bellica dei terroristi.

risultato? i terroristi arabi non riusciranno mai a cancellare israele (non ce l'ha fatta hitler con tutti i mezzi che aveva a disposizione, dubito possano farlo loro) quindi la loro minaccia è solo una spacconeria, e intanto israele bombarda qui e li per "difendersi" e poco importa se ci va di mezzo la casa di qualcuno. Quel qualcuno chiaramente si sarà salvato la vita grazie ad un volantino lanciato daglia aerei israeliani e deciderà di ringraziarli per aver perso tutto ciò che aveva imbottendosi di tritolo e facendosi saltare su un pulman israeliano, e i civili continueranno a morire, da una parte e dall'altra

in tv si vedono immagini di una guerra: carri armati, elicotteri e aerei da una parte; razzi (non so di che tipo francamente), qualche kalshnikov, gente che si fa saltare e bambini coi sassi dall'altra. E si vuole far credere che quelli dentro i carri armati si stiano solo difendendo da quegli altri che, non si sa bene come, vogliono radere al suolo israele lanciando pietre. Scenario molto realistico devo dire.

Non si sa come? Esattamente come stanno facendo. Guerriglia, tattica vecchia come il mondo, che più che all'annientamento immediato del nemico punta al suo logoramento.

Che, per esempio, permise ai papà dei Talebani di ricacciare nella taiga a calci la superpotenza sovietica.

gli israeliani hanno il dichiarato scopo di difendersi, e per farlo attaccano (devono aver fatto proprio il detto "la miglior difesa è l'attacco")

Non solo. Stanno anche costruendo un bel muro.

Ovviamente non sono stati risparmiati da critiche anche riguardo a questo, eh, chiaro.

il tuo discorso sinceramente non lo capisco proprio.

 

gli arabi (i terroristi arabi, anzi) hanno il dichiarato scopo di cancellare Israele, e per far ciò colpiscono i civili perchè fa loro comodo per la propaganda e anche per creare appunto il "terrore" negli israeliani

 

gli israeliani hanno il dichiarato scopo di difendersi, e per farlo attaccano (devono aver fatto proprio il detto "la miglior difesa è l'attacco") obiettivi militari al fine di indebolire la macchina bellica dei terroristi

Cerco di spiegarmi meglio: che la situazione sia critica in generale direi che è ovvio: sarebbe meglio una situazione di pace, con rapporti internazionali posati e rispettosi. Purtroppo, non è cosí: siamo (sono) in una situazione di guerra. Ora, in guerra è ovvio cercare di indebolire la macchina bellica avversaria, ma non per il detto "La miglior difesa è l'attacco": se indebolisco la struttura bellica nemica automaticamente potrà fare meno danni, se gli distruggo le fabbriche di armi avrà piú difficoltà a procurarsene, ecc. Stante questo, gli obiettivi militari sono importanti nello svolgersi di una guerra, ed è logico che vengano attaccati.

Volendo salvaguardare i civili, logica vorrebbe che le due parti non attacchino zone abitate, ma anche che le due parti non costruiscano obiettivi militari in zone abitate (o zone abitate vicino a obiettivi militari); se questo capita, sicuramente la salvaguardia dei civili diventa arduo, ma direi che il primo passo per renderla tale non è di chi attacca gli obiettivi militari.

Ora: ci troviamo di fronte alla situazione in cui è impossibile soddisfare la salvaguardia dei civili e la necessità di colpire obiettivi militari; quindi o se ne soddisfa uno dei due, però tralasciando l'altro; o si cerca di soddisfarli in parte entrambi (per esempio non prendendo di mira obiettivi civili, e prendendo quelli militari anche a fronte di morti civili). In questa situazione, non so quanto sia fattibile richiedere a Israele di ignorare gli obiettivi militari, soprattutto senza portare soluzioni alternative.

Io non voglio fare un'elogio alla morte civile, né caldeggiare il continuamento di questa situazione; anzi, sarebbe meglio che finisse, e che tutti si sedessero per cercare un compromesso. Però mi rendo conto che andare da Israele e dirgli "Senti, attaccando gli obiettivi militari degli arabi uccidi anche civili, quindi perfavore smetti", senza però portargli un'altra strada per non perdere una guerra che mira alla sua cancellazione, sia quantomeno paradossale: e cosa dovrebbe fare?

Semplicemente, il mio punto è che i civili sarebbero da salvaguardare, e gli attacchi con obiettivi civili da evitare; ma le parti dovrebbero essere messe nella condizione di farlo, ed entrambe dovrebbero farlo: da un lato evitando di attaccare i civili avversari, dall'altra evitando di mettere i propri in posti che palesemente saranno obiettivo d'attacco. Personalmente vedo un'enorme differenza tra il colpire un obiettivo civile per uccidere civili, e colpire un obiettivo militare uccidendo civili: nel primo il civile è lo scopo, nel secondo no. Se si evitano le aree civili, si attua almeno parzialmente la salvaguardia dei civili di cui parlavo prima. Non voglio dire che quelle morti civili siano un bene, mi chiedo cos'altro dovrebbe fare Israele, salvo rinunciare a colpire obiettivi militari, per affrontare questo conflitto.

Spero di essere riuscito a chiarire il discorso...

Il punto è un altro: se da una parte non sai usano proporzioni, e nemmeno gli sono richieste, mi pare assurdo pretenderle dall'altra.

...

Del resto, se da una parte Israele subisce attacchi terroristici (difficili da contrastare), e dall'altra deve lasciare al nemico tutta la sua struttura bellica, in quanto non può attaccare obiettivi militari perché ci si fa scudo di civili... a parte deporre le armi e/o subire cosa può fare?

...

nel caso di Israele non si tratta di volere piú risorse, ma del dover combattere per il diritto stesso all'esistenza. E non si tratta di prendere e dedicere di sterminare qualcuno perché fa comodo, ma del dover combattere per difendersi (e per indebolire) chi ha iniziato una guerra volta alla sua distruzione.

...

Domande: quante delle cose lí dette sono azioni mirate su civili, quante su obiettivi militari, e quante sono sul totale?

Poi,

 

Gruppi armati palestinesi hanno ucciso 41 civili israeliani, compresi sei minorenni, in attentati suicidi, sparatorie e lanci di mortaio in Israele e nei Territori Occupati. La maggior parte degli attacchi sono stati eseguiti dalle Brigate dei Martiri di al-Aqsa, una frangia di Fatah, e dalla Jihad islamica. Nove soldati israeliani sono stati anch’essi uccisi da gruppi armati palestinesi, per la maggior parte nei Territori Occupati

Questo in che modo punterebbe a una colpa israeliana? Mi pare invece sottolineare come da una parte gli attentati suicidi con obiettivi civili siano usati <_<

Beh, ti ringrazio per le citazioni dal mio post, faccio lo stesso! <_<

In primis torno sul discorso delle proporzioni per ribadire quello che ho detto prima; le possibilità sono 2:

- Israele è uno stato legittimamente riconosciuto dalla comunità internazionale; in tal caso è sacrosanto il suo diritto alla sopravvivenza pacifica, ma in caso di guerra DEVE tenere una condotta proporzionata all'offesa;

- Israele è un'organizzazione terroristica su base territoriale; in tal caso non è tenuto a tenere condotte proporzionate all'offesa, ma bisogna trovare un modo per cancellarlo dalla faccia della Terra.

Io penso che sia vera la prima ipotesi, se invece si giustifica l'uso sproporzionato della forza a mio parere si avalla la seconda.

Sul problema della soluzione del conflitto (ammazza che brutta impostazione ho dato a questa frase...òO) invece a mio parere c'è una sola cosa da fare: ritirarsi dai territori occupati nel '67, Gerusalemme est compresa, e porre le basi per un negoziato che affronti SUL SERIO la nascita di uno stato Palestinese con pieni poteri. Ciò in base a tre assunti:

- L'intera comunità internazionale (USA compresi) si è pronunciata sulla necessità di avere "2 popoli, 2 stati", quindi è inutile menare il can per l'aia;

- Così facendo si toglierebbe gran parte del sostegno popolare ai gruppi integralisti da parte delle popolazioni Arabe, che invece, allo stato attuale delle cose, vedono solo un'occupazione illegale della Palestina da parte di Israele;

- L'occupazione del 1967 è stata un'operazione illegale, in pieno contrasto con le più elementari norme del diritto internazionale, e perdura da 40 anni; la facoltà di giurisprudenza mi insegna che se siamo in presenza di un'illegalità prima questa viene rimossa e meglio è.

Sul punto del mio post riguardante Amnesty ho solo due cose da dire:

- La parte sui Palestinesi l'ho inserita per un senso di giustizia; anche loro producono violazioni di diritti umani, non mi sembrava giusto far apparire Israele come "i cattivi" e gli Arabi come "i buoni";

- Per quanto riguarda la tua prima domanda, quando mi si dice che coloni Israeliani contaminano le riserve d’acqua e impediscono ai contadini Palestinesi di coltivare la loro terra non mi pare che ci siano obiettivi militari in ballo; lo stesso quando mi si dice che Israele ha approvato una legge discriminatoria che nega alle vittime palestinesi un risarcimento per gli abusi inflitti dalle forze israeliane, oppure che in caso di omicidio per i Palestinesi c'è l'ergastolo, mentre per gli Israeliani ricevono condanne miti (sempre nel caso che vengano riconosciuti colpevoli).

i terroristi arabi non riusciranno mai a cancellare israele (non ce l'ha fatta hitler con tutti i mezzi che aveva a disposizione, dubito possano farlo loro) quindi la loro minaccia è solo una spacconeria, e intanto israele bombarda qui e li per "difendersi" e poco importa se ci va di mezzo la casa di qualcuno. Quel qualcuno chiaramente si sarà salvato la vita grazie ad un volantino lanciato daglia aerei israeliani e deciderà di ringraziarli per aver perso tutto ciò che aveva imbottendosi di tritolo e facendosi saltare su un pulman israeliano, e i civili continueranno a morire, da una parte e dall'altra

Ecco un punto che mi sento di condividere appieno: oramai la sopravvivenza di Israele mi pare fuori discussione: è uno stato potente, ha il sostegno degli USA, e non ha più nemmeno l'Unione Sovietica a mettergli i bastoni tra le ruote come 20 anni fa. Quindi i discorsi sulla sopravvivenza mi sembrano fuori luogo; oramai nessuno, nemmeno il terrorista Arabo più fanatico crede più seriamente alla possibilità di cancellare Israele; oggigiorno l'unico problema da affrontare è quello dello stato Palestinese. Gli attentatori suicidi, i terroristi e compagnia bella sono un ramo del problema, la questione Palestinese invece rappresenta la radice. Se tagli un ramo, questo ricresce, se estirpi la radice invece non succede lo stesso. Poi ovviamente, come ho detto prima, ci sono fazioni che NON vogliono la soluzione del conflitto. Le cito in ordine sparso: gruppi ultraortodossi di Israele, Benjamin Nethanyau, al-Qaeda, Hizbullah, Hamas, politici (Israeliani e non) che dal conflitto traggono profitti, le lobby delle armi, il Consiglio di Sicurezza ONU (perlomeno i suoi membri permanenti), gruppi dell'estrema destra Israeliana, imam radicali, Ahmadinejad. La lista non ha pretese di esaustività, ci sarebbero ancora parecchi soggetti da nominare, ho elencato solo quelli che ai miei occhi sono i più ovvi.

Ciao!

<_<

- Israele è uno stato legittimamente riconosciuto dalla comunità internazionale; in tal caso è sacrosanto il suo diritto alla sopravvivenza pacifica, ma in caso di guerra DEVE tenere una condotta proporzionata all'offesa

Il mio discorso era diverso: se ammettiamo che Israele sia in guerra, allora è ovvio che miri a obiettivi di guerra, e tra questi obiettivi ci sono quelli militari. Ora, io sono d'accordo che una cosa del genere "Visto che non mi ridai il mio soldato, tiro un missile sul mercato" sia esagerato e condannabile, in quanto prende di mira un obiettivo civile con lo scopo di uccidere civili. Però da parte mia vedo una differenza nel prendere di mira qualcosa di militare, come spiegato. Allora, la domanda è forse un'altra: se l'obiettivo preso di mira è militare, le proporzioni sono ancora stringenti? Onestamente mi parrebbe strano: in guerra non è che "Tu mi hai distrutto una nave, allora io ti distruggo tre aerei"...

Quando per gli attacchi alla struttura bellica ci vanno di mezzo i civili, si complica la questione; ma direi di aver già detto molto a riguardo <_<

c'è una sola cosa da fare: ritirarsi dai territori occupati nel '67, Gerusalemme est compresa, e porre le basi per un negoziato che affronti SUL SERIO la nascita di uno stato Palestinese con pieni poteri

Cosa porta a pensare che la reazione non sarebbe analoga a quella avuta dopo il ritiro unilaterale da Gaza? Non dico che sia giusto che Israele tenga quei territori, onestamente non conosco moltissimo l'argomento; ma, viste le reazioni al ritiro da Gaza, posso capire se preferisce non farlo ulteriormente...

- Per quanto riguarda la tua prima domanda, quando mi si dice che coloni Israeliani contaminano le riserve d’acqua e impediscono ai contadini Palestinesi di coltivare la loro terra non mi pare che ci siano obiettivi militari in ballo; lo stesso quando mi si dice che Israele ha approvato una legge discriminatoria che nega alle vittime palestinesi un risarcimento per gli abusi inflitti dalle forze israeliane, oppure che in caso di omicidio per i Palestinesi c'è l'ergastolo, mentre per gli Israeliani ricevono condanne miti

Vero; questi casi infatti non rientrano nel discorso da me fatto, in quanto sotto vari aspetti è analogo a quanto è stato contestato alle forse arabe: se è il governo a ordinare o a incitare simili cose (vedi la contaminazione delle riserve d'acqua - e nel caso delle leggi ovviamente è il governo), allora la responsabilità è anche sua; se sono iniziative personali, da valutare.

ci sono fazioni che NON vogliono la soluzione del conflitto [...] il Consiglio di Sicurezza ONU (perlomeno i suoi membri permanenti)

Potresti approfondire?

Ti ringrazio per gli spunti di discussione; anche se non ho le tue stesse idee mi fa piacere discuterne <_<

Allora, la domanda è forse un'altra: se l'obiettivo preso di mira è militare, le proporzioni sono ancora stringenti? Onestamente mi parrebbe strano: in guerra non è che "Tu mi hai distrutto una nave, allora io ti distruggo tre aerei"...

Quando per gli attacchi alla struttura bellica ci vanno di mezzo i civili, si complica la questione; ma direi di aver già detto molto a riguardo <_<

...

ci sono fazioni che NON vogliono la soluzione del conflitto [...] il Consiglio di Sicurezza ONU (perlomeno i suoi membri permanenti)

Potresti approfondire?

Per quanto riguarda la prima domanda penso di aver risposto implicitamente con la mia "tirata in ballo" di Amnesty: secondo me i diritti umani vengono PRIMA DI TUTTO, prima di qualsiasi questione di interessi economici, militari, politici, e quant'altro. Ora, se gli obiettivi presi di mira sono militari, a mio avviso non c'è nemmeno da chiedersi se sia giusto rispettare criteri di proporzionalità. Se nel corso di un azione militare ammazzi anche solo un civile, hai commesso una violazione dei diritti umani, come tale condannabile SEMPRE e IN QUALSIASI SITUAZIONE. Ora, il civile in sé e per sé può anche essere un terrorista, ma non credo che tutti i civili colpiti da Israele siano terroristi, per lo meno tendo ad escludere dalla lista dei terroristi almeno i bambini che hanno meno di 14 anni.

Se mi si viene a dire che in guerra la morte di bambini di 10 anni che hanno avuto solo la sfortuna di essere nel posto sbagliato al momento sbagliato è un fatto accettabile, mi dispiace ma questa non è la mia ottica.

Ecco perchè mi schiero sempre per il negoziato e mai per la guerra: la guerra produce sempre ed in ogni caso violazioni dei diritti umani. E' nella sua natura.

Gandhi è riuscito a liberare un subcontinente dal dominio inglese senza sparare un colpo di fucile, perché allora i governanti mediorientali non possono sedersi ad un tavolo di negoziato? Forse la sedia è fatta con carboni ardenti?

Sulla tua seconda domanda ti rispondo con un solo dato: dai 5 paesi membri permanenti del Consiglio di Sicurezza (Francia, Gran Bretagna, USA, Russia e Cina) proviene l'88% del commercio di armi nel mondo. Sarò disilluso ma non credo molto ad una loro reale volontà di porre fine alle guerre in nome della pace.

<_<

Non si sa come? Esattamente come stanno facendo. Guerriglia, tattica vecchia come il mondo, che più che all'annientamento immediato del nemico punta al suo logoramento.

Che, per esempio, permise ai papà dei Talebani di ricacciare nella taiga a calci la superpotenza sovietica.

e che di certo non permise loro di sterminare un popolo o cancellare una nazione, infatti non hai detto come ciò sarebbe possibile attuando la guerriglia

per il resto quoto lyga al 100%

Ti ringrazio per gli spunti di discussione; anche se non ho le tue stesse idee mi fa piacere discuterne

Certo, almeno possiamo approfondire l'argomento e le nostre idee <_<

Per quanto riguarda la prima domanda penso di aver risposto implicitamente con la mia "tirata in ballo" di Amnesty: secondo me i diritti umani vengono PRIMA DI TUTTO, prima di qualsiasi questione di interessi economici, militari, politici, e quant'altro. Ora, se gli obiettivi presi di mira sono militari, a mio avviso non c'è nemmeno da chiedersi se sia giusto rispettare criteri di proporzionalità. Se nel corso di un azione militare ammazzi anche solo un civile, hai commesso una violazione dei diritti umani, come tale condannabile SEMPRE e IN QUALSIASI SITUAZIONE. Ora, il civile in sé e per sé può anche essere un terrorista, ma non credo che tutti i civili colpiti da Israele siano terroristi, per lo meno tendo ad escludere dalla lista dei terroristi almeno i bambini che hanno meno di 14 anni

Questo sí, escludere totalmente morti civili mi pare implausibile; io non parlo di morti accettabili, ma del fatto che chiedere a una delle parti in conflitto di rinunciare a colpire obiettivi militari non mi pare semplice, men che meno se non gli si offre una valida alternativa. Se loro non smettessero di colpirli, onestamente potrei capirlo, soprattutto considerando che non sono stati loro a inziare questo conflitto. Il torto non è da una sola parte, in una simile situazione, e le condizioni (guerra e obiettivi militari costruiti in mezzo ai civili) che hanno portato alla violazione dei diritti umani non sono partite da loro, né le violazioni mi sembrano responsabilità unicamente loro.

Anche perché il "sempre e in qualsiasi situazione" mi fa venire dubbi... mi vengono in mente le situazioni in cui terroristi, guerriglieri o che altro si mescolino ai civili. Ora, civili e terroristi ti vengono contro (i primi magari consci della presenza dei secondi, come se non ricordo male qualche volta è capitato), se ti arrivano vicino morirai. Magari gli intimi di fermarsi, ma non lo fanno. Non puoi discriminare tra terrorista e civile: se spari ti salvi, ma uccidi anche civili. Se non spari muori. Il soldato che in una simile situazione sparasse... condannabile, forse; ma fino a che punto? Cosa gli si dice, "La prossima volta muori, ma non uccidere civili"?

Il negoziato, la cessazione delle ostilità, sicuramente sarebbe una buona cosa; però dovrebbe venire da entrambe le parti; e quando il primo passo (Gaza) di una delle parti viene preso come sprone ad attaccare ancora di piú... allora c'è qualcosa che non va.

A questo punto, se in una guerra uno dei due eserciti mettesse civili in ogni mezzo, obiettivo militare e truppa l'altro dovrebbe rinunciare a difendersi? So che è un esempio estremo, ma penso possa far capire il perché del mio dubbio, fermo restando che le morti civili sarebbero da evitare, riguardo alla contrapposizione tra la necessità di colpire gli obiettivi militari e quella di non uccidere civili, quando questi ultimi siano usati (volontariamente o no) come scudo.

Comunque, e per evitare equivoci sottolineo che non voglio dire che ucciderli sia giusto, è un dicorso generale: purtroppo non è detto si possano escludere i minori di quattordici anni... è triste, ma quante volte bambini anche di sette anni si trovano in mano armi e vengono mandati a combattere? In quelle zone è capitato?

per il resto quoto lyga al 100%

Quello che forse non sono ancora riuscito a far passare è che io non sono contrario a detto da Lyga, anzi; semplicemente, ci sono delle situazioni che mi fanno venire dubbi.

Quando ogni concessione venga vista come un atto di debolezza, quando il nemico miri alla nostra distruzione, quando non possiamo nemmeno colpire obiettivi militari... cos'altro possiamo fare? Come detto, la volontà di negoziato dovrebbe esserci da entrambe le parti. E prima di dire "Smettete di colpire obiettivi militari perché uccidete civili" (e sarebbe piú sensato dire "Smettete di costruire obietitvi militari in mezzo ai civili", in quanto la situazione non parte da chi li attacca, ma da li chi pone in zone civili), penso che si dovrebbe trovare anche una valida alternativa da proporre; qual è? L'ho chiesto piú volte, aspetto risposta.

Aggiunta: Cosa si fa quando una delle due parti usa i propri civili per mettere l'altro in una situazione di difficoltà? Non toccare i civili andrebbe a svantaggiare l'altra parte, che oltretutto sarebbe quella che ai civili stessi porterebbe maggior rispetto (non usando i suoi come scudo e non attaccando obiettivi civili). Si impone unilateralmente di non toccare piú nemmeno gli obiettivi militari, svantaggiando una delle due parti? Quella che rispetta è quella che viene svantaggiata dal non poter toccare la struttura bellica avversaria...

Oltre che chiedere a Israele di non attaccare gli obiettivi militari per non colpire i civili, è stato chiesto alla controparte di non costruire obiettivi militari in zone civili?

Mornon io capisco ciò che dici e in parte lo condivido, ma ora ti giro la domanda: ok nelle situazioni che hai descritto forse l'uccisione di un civile non è condannabile come altre, ma che succede se comunque la reazione son attentati contro la propria gente? son 50 anni che questo succede, bombe da una parte e attentati dall'altra, bombe in risposta ad attentati e attentati in risposta a bombe: che importanza ha chi ha cominciato? che soluzioni si prospettano?

a) la guerra continua fino alla completa distruzione dei terroristi (unica parte delle due che rischia seriamente in caso di guerra totale), che però si mescolano ai civili, quindi totale distruzione anche dei civili, se è vero che i terroristi hanno la capèacità di mescolarvisi.

b)la guerra finisce magicamente, con un accordo che accontenta parzialmente le parti (cioè lascia tutti scontenti...) e 2 nuovi stati si avviano verso la propria strada.

dette così sembrano un film dell'orrore e il finale di una fiaba, probabilmente finirà con uno degli innumerevoli casi intermedi, tutto sta a vedere a quale somiglierà

che succede se comunque la reazione son attentati contro la propria gente? son 50 anni che questo succede, bombe da una parte e attentati dall'altra, bombe in risposta ad attentati e attentati in risposta a bombe: che importanza ha chi ha cominciato? che soluzioni si prospettano?

Bella domanda; come ho detto, la soluzione migliore sarebbe un compromesso pacifico. Il problema è uno: entrambe le parti sono disposte ad accettarlo? Oppure se Israele si ritirasse da Gerusalemme Est e dagli altri territori occupati verrebbe attaccata ancora piú duramente, venendo visto questo atto come un segno di debolezza? Gaza è stata liberata, la situazione non è che sia migliorata... oltre a vedere a quale dei casi intermedi da te esposti assomiglierà la situazione finale, si deve anche vedere come ci si arriverà.