Non so se dietro richiesta di Israele o per iniziativa della controparte, ma il canale non si era risolto nella richiesta di, mi pare, mille progionieri a soldato?

Mi pare proprio di si. E aggiungo che si tratta di una posizione irrealistica.

Hizbullah non ha mai creduto che Israele potesse acconsentire a questa richiesta. Più semplicemente ha "sparato grosso" per ottenere dalla controparte un maggior numero possibile di prigionieri.

Andando avanti con i negoziati però questo numero sarebbe drasticamente diminuito, fino ad arrivare massimo ad una decina. Senza contare che con un pò di lavoro di intelligence magari si sarebbe riuscito a liberare il soldato con un blitz.

Invece la risposta di Israele è stata meno efficace e più sbrigativa: radere al suolo il Libano meridionale.

Con tanti saluti al concetto di "proporzionalità".

mi sembra che i casi Hezbollah/Libano e Mafia/Sicilia siano molto diversi in quanto Hezbollah per il fatto di avere rappresentanti nelle istituzioni libanesi dovrebbe essere un'entità legalmente riconosciuta in Libano, cosa che non accade per la mafia in Sicilia.

L'unica analogia che vedo fra Hezbollah e Mafia è il consenso di una parte della popolazione ad organizzazioni che compensano eventuali o presunte carenze dello Stato dispensando beni e servizi.

Che la Mafia non abbia rappresentanti ai vari livelli in un pò tutte le istituzioni Italiane mi giunge nuova... ^_^ (prendetela come una battuta questa...)

Per quanto riguarda il discorso sulle analogie non intendevo certo accomunare a questi livelli Mafia ed Hizbullah. Basti pensare alle finalità che hanno entrambi per rendersene conto, in quanto la Mafia persegue finalità di lucro, Hizbullah persegue finalità politiche.

Ciò in cui volevo accomunarle è un altra cosa: si tratta di entità radicate in un determinato territorio, con la connivenza di parte della popolazione e la soggezione della parte restante, che di fatto hanno espropriato uno stato sovrano di una porzione del suo territorio.

Il premier Siniora non controlla affatto il Libano del sud, tanto quanto Prodi non controlla alcune parti della Sicilia (e aggiungo: Campania, Calabria, Puglia...).

Il copione si ripete: dove c'è la miseria iniziano i problemi.

In più per un siciliano vittima del racket è più facile pagare il pizzo che sporgere denuncia ai carabinieri.

In Libano le cose sono lievemente diverse: se l'esercito Israeliano distrugge la casa di un libanese, gli ferisce la moglie e gli uccide i figli durante un raid aereo, difficilmente questo diventerà un loro fan. E' più probabile che diventi un fan di Hizbullah che, non scordiamocelo, ha combattuto per 20 anni l'occupazione Israeliana, e quindi in Libano viene visto più o meno come alla fine della seconda guerra mondiale venivano visti qui da noi i vari comitati di partigiani, che hanno combattuto 2 anni l'occupazione tedesca. Voi riuscireste ad immaginare l'Assemblea Costituente del 1946 senza nemmeno un partigiano?

Con questo non voglio affatto dire che gli Hizbullah siano i "buoni" e gli Israeliani i "cattivi" (se è per questo nemmeno i partigiani li definisco "i buoni"...), semplicemente invito un pò tutti a calarsi nell'ottica di chi questa offensiva militare la deve subire, per poter così giudicare quanto questa offensiva possa realmente servire ad "indebolire" Hizbullah.

Non credo che l'azione di Israele mirasse ad indebolire il consenso della popolazione libanese ad Hezbollah quanto il potenziale bellico di Hezbollah (che sta dimostrando una notevole capacità tattica ed infrangendo il mito delle rapide vittorie militari israeliane).

Il paragone Hezbollah nelle istituzioni libanesi / partigiani nell'Italia postbellica mi sembra ottimo ma d'altra parte le istituzioni italiane del secondo dopoguerra non si sono trovate ad affrontare il caso in cui esponenti di un movimento legalmente riconosciuto compissero azioni militari illegali contro stati confinanti o suoi cittadini.

In questo caso la neonata Repubblica Italiana avrebbe avuto il dovere di condannare e reprimere con fermezza le azioni di un movimento di questo tipo proprio così come lo stato libanese dovrebbe condannare e reprimere le azioni di Hezbullah contro Israele: ma mi rendo conto che questo, se valido in linea teorica, resta subordinato alla possibilità pratica di realizzazione (che credo sarebbe stata possibile nell'Italia del '46 grazie all'aiuto alleato ma vedo molto più difficile in un Libano che ha come vicino la Siria)

Non credo che l'azione di Israele mirasse ad indebolire il consenso della popolazione libanese ad Hezbollah quanto il potenziale bellico di Hezbollah (che sta dimostrando una notevole capacità tattica ed infrangendo il mito delle rapide vittorie militari israeliane).

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le istituzioni italiane del secondo dopoguerra non si sono trovate ad affrontare il caso in cui esponenti di un movimento legalmente riconosciuto compissero azioni militari illegali contro stati confinanti o suoi cittadini.

Il potenziale bellico di Hizbullah però non è stato minimamente intaccato, dato che ogni giorno piovono centinaia di razzi sulla Galilea, e nemmeno il fattore umano, a quanto pare, perchè a questo punto per ogni 10 Hizbullah che cadono altre 100 Libanesi sono pronti a prendere il loro posto. Hizbullah sta vivendo il suo momento di gloria, e ciò si sentirà alle prossime elezioni Libanesi. Magari il prossimo premier del Libano potrebbe essere proprio Nasrallah...

Per quanto riguarda il discorso dei partigiani apro una piccola pagina di fanta-politica: ma se la seconda guerra mondiale fosse terminata con un armistizio che avrebbe lasciato la Germania nazista integra e attiva alle porte del Brennero (o peggio con la penisola divisa in due e la repubblica di Salò nel nord), davvero i partigiani Italiani sarebbero restati buoni e calmi all'interno dei confini del nuovo stato Italiano? Togliatti avrebbe tollerato la permanenza di Mussolini al potere, seppure solo nell'Italia settentrionale?

Qui a dire la verità l'esempio calza più sui Palestinesi, ma il senso rimane quello.

non credo che nessuno avrebbe tollerato mussolini a priori,ma se dobbiamo dirla tutta sì lo scenario post guerra mondiale sarebbe stato tristemente simile a quello che oggi si presenta in medioriente ma bisogna capire una cosa o si convive o si muore tutti quindi Israele è là ci sn stati progetti per creare lo stato di israele a shangai in madagascar ma alla fine lo hanno fatto in medio oriente ovunque lo avessero fatto quello stato avrebbe scontentato kiunque ma ora nn è più una questione se è giusta o meno l'esistenza di israele che peraltro è una polemica sterile ma bisogna capire che ci sono 2 popoli per uno stato e che bisogna convivere tra di loro ma sopratutto con i paesi confinanti se israele nn trova un intesa riskia seriamente di essere spazzata via nei prossimi 100 anni nn si possono attendere in eterno l'aiuto degli states!

quindi prima finisce la guerra col libano meglio è per tutti ah un ultima cosa nn mi pare il caso di kiamare missione di pace quella che ci sarà in libano olmert ha detto kiaramente di mandare solo uomini con una grande preparazione e che abbiano già combattuto...questo passaggio per me vuol dire molto...=(

Beh, buona parte del discorso fila perfettamente. Mi sembra solo giusto fare un'osservazione su due punti:

- L'esistenza di Israele è fuori discussione. Anche senza gli U.S.A. sarebbero capacissimi di cavarsela da soli; gli U.S.A. gli "parano il fondoschiena"(scusate l'espressione pittoresca... ^_^ ) solo a livello internazionale, bloccando eventuali risoluzioni del Consiglio di Sicurezza che potrebbero tradursi in sanzioni contro i loro "protetti". Dal punto di vista militare Egitto e Giordania non rappresentano più una minaccia, la Siria è isolata (e comunque certamente non al livello di Israele, nè dal punto di vista bellico, nè tantomeno dal punto di vista economico), ed Hamas ed Hizbullah certo non sono una minaccia credibile per la sopravvivenza di Israele. Certo, tra 100 anni le cose potrebbero essere profondamente diverse: il Kirghizistan potrebbe diventare la superpotenza dominante, gli U.S.A. potrebbero diventare una teocrazia, ci potrebbe essere un olocausto nucleare che renderebbe superflui tutti i discorsi che stiamo facendo ora e così via. A corto-medio raggio però la sopravvivenza dello stato di Israele non è mai stata più sicura.

- Non tutti sono favorevoli alla creazione di due stati indipendenti. Innanzitutto sul fronte terrorista, dato che la creazione dello stato Palestinese toglierebbe la ragion d'essere a gruppi come Hamas, la Jihad Islamica e così via. Ma anche tra gli stessi Israeliani non ci sono posizioni univoche, in quanto basti pensare che uno dei più grandi avversatori dell'ipotesi Palestina indipendente è una personalità influente come l'ex premier Benjamin Nethanyahu. Con tutto il suo gruppo di sostenitori. Si potrebbe quasi dire che gruppi come Hamas sono la ragion d'essere di uomini come Nethanyahu e viceversa. Uno stallo che dura da 60 anni.

Tutto vero, tranne che per un piccolo particolare: Hizbullah non è uno stato sovrano.

In poche parole, non rappresenta, a livello internazioneale, il popolo Libanese

Però non fa parte del governo? Nel caso, il governo che cosa ha fatto, per distaccarsi da quelle azioni? Dopo di quelle azioni, è ancora parte del governo?

la risposta di Israele è stata meno efficace e più sbrigativa: radere al suolo il Libano meridionale.

Con tanti saluti al concetto di "proporzionalità"

Ma con tanti saluti allo stesso concetto anche dalla controparte, nonché al concetto "obiettivi militari staccati da zone civili"; senza contare il fatto dell'aver iniziato il tutto con attacchi terroristici.

Non voglio discutere sul fatto se la risposta di Israele sia stata o meno proporzionata, però mi sembra che gli stessi concetti, e non solo, siano stati messi da parte anche da altri, per non dire prima da altri.

Però non fa parte del governo? Nel caso, il governo che cosa ha fatto, per distaccarsi da quelle azioni? Dopo di quelle azioni, è ancora parte del governo?

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Non voglio discutere sul fatto se la risposta di Israele sia stata o meno proporzionata, però mi sembra che gli stessi concetti, e non solo, siano stati messi da parte anche da altri, per non dire prima da altri.

L'Udeur fa parte del governo, ma certamente io non mi sento rappresentato a livello internazionale (se è per questo nemmeno a livello interno...) da Mastella.

E poi comunque mettiti nei panni di quei membri del governo Libanese non-membri di Hizbullah: da una parte hai un alleato politico (oppure un partner strategico; non so qual'è l'intreccio politico del governo Libanese...), dall'altra un esercito invasore che proviene da una nazione storicamente nemica del Libano. Su chi ricadrebbe la tua scelta? Se mai il premier Libanese dovrebbe, anche solo agli occhi del popolo, prendere le parti dell'odiato Israele, si scatenerebbe una rivolta popolare di dimensioni bibliche. E ciò non perchè quasi tutti i Libanesi sono iscritti ad Hizbullah, ma perchè quasi tutti i Libanesi odiano visceralmente Israele, e non sono disposti a tollerare un secondo di più quella che è, a tutti gli effetti, l'occupazione della loro nazione da parte del "nemico numero uno". Non condannando Hizbullah il premier Siniora, triste a dirsi, rappresenta pienamente la volontà del popolo Libanese. Però guai a dire che la maggioranza dei Libanesi appoggia in tutto e per tutto Hizbullah. Anche perchè altrimenti il premier sarebbe stato uno dei loro.

Allora, il concetto di proporzionalità è fondamentale. Sulla proporzionalità bisogna discutere. La proporzionalità è alla base di tutto il diritto. Di quello civile, di quello penale, di quello amministrativo e di quello internazionale. Agire al di fuori della proporzionalità significa agire nell'illegalità. Se io rubo un portafogli e un poliziotto mi spara in fronte, quel poliziotto è un criminale, e come tale va trattato.

Inoltre, e torno per l'ennesima volta a dirlo, se l'altra parte tiene un determinato comportamento che va contro la legalità internazionale, Israele non è legittimata a fare lo stesso. Altrimenti Israele stessa potrebbe essere considerata un'organizzazione terroristica. E a quel punto la comunità internazionale dovrebbe trovare il modo per cancellarla dalla faccia della Terra, se vuole mantenere un minimo di coerenza su quanto fatto fino ad adesso.

Non condannando Hizbullah il premier Siniora, triste a dirsi, rappresenta pienamente la volontà del popolo Libanese. Però guai a dire che la maggioranza dei Libanesi appoggia in tutto e per tutto Hizbullah. Anche perchè altrimenti il premier sarebbe stato uno dei loro

Non discuto questo, però quelle organizzazioni sono al governo, e, seppur per i motivi da te esposti, le azioni che compiono non vengono contestate. Posto questo, allora inizio a chiedermi seriamente perché quanto riportato dalla Convenzione di Ginevra non dovrebbe applicarsi a quanto sta accadendo.

Inoltre, quanti dei libanesi condannano l'operato terroristico verso Israele? Se quasi tutti la "odiano visceralmente", allora non so se siano molti; del resto, tu stesso dici che il governo non condanna quelle azioni perché altrimenti si avrebbe una rivolta, che cosí facendo rappresenta pienamente ciò che il popolo vuole; ma, se non sono in molti a condannare quell'operato, se sono in molti a volerlo, allora da quel governo - o parte di esso - che fa simili azioni sono almeno in parte rappesentati... Di nuovo: posto questo, allora inizio a chiedermi seriamente perché quanto riportato dalla Convenzione di Ginevra non dovrebbe applicarsi a quanto sta accadendo: organizzazione terroristica, va bene; ma al governo, e rappresentante la volontà del popolo.

se l'altra parte tiene un determinato comportamento che va contro la legalità internazionale, Israele non è legittimata a fare lo stesso

Per quanto riportato dalla Convenzione di Ginevra, non sta andando contro alla legislazione internazionale, in quanto le sue azioni non sono classificabili come crimini di guerra; se non le azioni, allora ci potrebbe essere un discorso di proporzionalità. Ma, visti i razzi che sono caduti e continuano a cadere su Israele, viste le azioni odierne e passate, visto quanto sottolineato da Vainamoinen, inizio a interrogarmi su questa eventualmente mancanza di proporzionalità. Perché quanto successo a fronte di due soldati catturati potrà non essere proporzionale; ma a fronte di tutto quanto accaduto in passato e di quanto accade in questo periodo...

Non condannando Hizbullah il premier Siniora, triste a dirsi, rappresenta pienamente la volontà del popolo Libanese. Però guai a dire che la maggioranza dei Libanesi appoggia in tutto e per tutto Hizbullah

A me però francamente sembra che non condannando con fermezza una milizia armata che compie atti terroristici in un paese straniero legittimamente riconosciuto in sede internazionale (per quanto visceralmente detestato dalla propria popolazione) Siniora non si ponga nè nell'ottica del rispetto della legalità nè in quella di costruzione della pace.

Un leader in certi casi non può prendersi il lusso di evitare posizioni impopolari, dubito che la decisione di effettuare sgomberi di coloni dalla striscia di Gaza fosse molto popolare fra gli israeliani.

Tanto per tornare alla tua piccola parentesi fantapolitica:

se la seconda guerra mondiale fosse terminata con un armistizio che avrebbe lasciato la Germania nazista integra e attiva alle porte del Brennero (o peggio con la penisola divisa in due e la repubblica di Salò nel nord), davvero i partigiani Italiani sarebbero restati buoni e calmi all'interno dei confini del nuovo stato Italiano? Togliatti avrebbe tollerato la permanenza di Mussolini al potere, seppure solo nell'Italia settentrionale?

Qui a dire la verità l'esempio calza più sui Palestinesi, ma il senso rimane quello.

Nemmeno io dubito che Togliatti e i partigiani non sarebbero stati a guardare; ciò di cui dubito fortemente è, nel caso in cui avessero messo in atto azioni di guerriglia contrastanti con la situazione sancita dai trattati, che avrebbero potuto avere rappresentanti in Parlamento e nel Governo.

Allora, il concetto di proporzionalità è fondamentale. Sulla proporzionalità bisogna discutere. La proporzionalità è alla base di tutto il diritto. Di quello civile, di quello penale, di quello amministrativo e di quello internazionale. Agire al di fuori della proporzionalità significa agire nell'illegalità.

Se io rubo un portafogli e un poliziotto mi spara in fronte, quel poliziotto è un criminale, e come tale va trattato.

E se quel poliziotto avesse sparato conoscendo precedenti da pluriomicida e avendo motivo di temerne la ripetizione non avrebbe forse delle attenuanti?

Come Mornon mi chiedo se davvero se nelle azioni di Israele ci sia poi tutta questa mancanza di proporzionalità ...

Rainews 24 (e non solo) titolava "Israele viola la tregua"; a quanto ho letto però tale "violazione" sarebbe seguita a una prima violazione non israeliana, un carico di armi che transitava tranquillo dalla Siria. Media equi, ma piú equi per qualcuno?

Su Israele col maggior numero di disposizioni disatteso: quanto ha fatto l'ONU per difenderlo, per salvaguardare i suoi interessi? Al momento sto cercando ulteriori informazioni, chiedo perché ho letto un pezzo secondo cui nulla aveva fatto, a memoria ricordo che citava la mancanza di azioni quando, dopo la definizione dei territori, Israele venne attaccata da nove (?) stati arabi, o quando ci furono i fatti che portarono alla Guerra dei Sei Giorni.

La cosa più divertente? Che i nostri attuali governanti si stanno dannando per inviare i nostri soldati nella polveriera libanese. Ora io mi domando...

1)Chi è che voleva andare via a tutti i costi dall'Iraq e dall'Afghanistan?

2)Dove sono finiti i pacifisti ?

3)Perchè tanti odiano Israele ferocemente ma tirano in ballo l'olocausto ad ogni piè sospinto? (Questa la so, secondo me ignorano che gli israeliani sono ebrei...)

Bè, se non consideriamo il fatto che cmq ci sono interessi politici e governaviti dietro (ormai sappiamo che fan tutti così, se la destra dice bau la sinistra dice miao e se la sinistra dice bianco la destra dice nero, a prescindere da ciò in cui credono, se poi credono veramente in qualcosa), ci sono cmq delle differenze tra le due missioni.

In afghanistan eravamo una delle parti in guerra, qui in teoria dovremmo essere l'organo predisposto ad impedire che si azzuffino di nuovo... tipo fratello maggiore che divide i due fratelli minori che litigano, mentre nella prima eravamo uno dei due fratelli che litigava...

questo perlomeno è il senso che vorremmo dare alla questione, poi come tutte le cose ci sono motivi sotto più complessi, la nostra classe politica, governante oppure no, non è certamente l'esempio che darei ai miei figli :lol:

In afghanistan eravamo una delle parti in guerra, qui in teoria dovremmo essere l'organo predisposto ad impedire che si azzuffino di nuovo... tipo fratello maggiore che divide i due fratelli minori che litigano, mentre nella prima eravamo uno dei due fratelli che litigava

In Irak però siamo andati come forze di pace, e alle azioni di guerra non abbiamo partecipato, però sono ancora lí a chiedere il ritiro; in Libano andrebbero comunque armati di tutto punto, con diritto di sparare per difesa e per far rispettare le risoluzioni ONU (nel caso, le critiche arriveranno ugualmente?).

Inoltre, il "senza se e senza ma" che soventemente si leggeva sugli striscioni dov'è andato a finire? Oppure, se questa non è considerata una guerra o non è considerato ricadere sotto quella frase, quale sarebbe la differenza con quella in Irak? Il mandato ONU no, l'Italia ne ha avuto almeno uno in entrambi i casi (anche se almeno per qualcuno la necessità del mandato sembra parecchio altalenante); le armi no, dovrebbero essere maggiori in questo caso; la missione di pace no, lo è in entrambi i casi.

Sono estremamente soddisfatto della decisione italiana di partecipare concretamente alla missione Onu in Libano.

Finalmente scorgo un Paese capace di dare seguito ai facili proclami tipici del periodo bellico.

Che tristezza, che squallore vedere tanti altri, l'"Europa finalmente Unita", strapparsi i capelli e battersi il petto, piangendo i morti delle due parti (sovente piangendo più per una, a dire il vero), e poi tirarsi indietro con la coda tra le gambe al momento del dunque, salvo aggiungere all'ipocrisia il ridicolo promettendo qualche nave e un paio di elicotteri.

E sono soddisfatto, nello specifico, per più di un motivo.

Prima di tutto la certezza che la partecipazione e l'attivismo italiano in situazioni dove è necessario contributo internazionale continueranno mi tranquillizza. Sembra spazzato via il delirio estremista del "tutti a casa", liberamente traducibile con "ipocrita menefreghismo ad oltranza", contrari alla guerra (a quale guerra avremmo partecipato lo devo ancora sapere).

Son contento perchè l'Italia dimostra di saper badare ai propri interessi sfruttando ancora una volta la carta del contributo militare. Al prestigio derivante dall'impegno e dalla partecipazione, si spera nasceranno frutti di pacificazione mediterranea, che è nel nostro preciso interesse.

Siamo sulla buona strada per tornare a ricoprire il ruolo di potenza protagonista nel Mare Nostrum.

Non mi dispiace, infine, che il perseguimento dei nostri interessi contribuisca in maniera determinante all'irrobustimento della fragile tregua, ponendo le basi per la pacificazione prima detta. I "due piccioni con una fava" sono sempre un ottimo risultato.

Piccola nota sulla Francia: arrogante fino all'ultimo, rivendica il comando di una missione nella quale darà un contributo inferiore al nostro.

Non sarebbe male se invece di pensare troppo in grande mettesse da parte la sua anacronistica grandeur e si dedicasse seriamente a mettere una pezza ai casini che, malgrado la sua millantata superpotenza, non riesce a sistemare nel Golfo di Guinea e in Africa Centrale

Cosa? In Afghanistan saremmo stati invasori? Avevamo liti di confine?

In Libano andremmo a fare gli "sbirri", e quindi ci vedrebbero decisamente male! Perchè niente accomuna i due fratelli come l'odio verso chi interviene a dividerli...

MA LE BANDIERE DELLA PACE CHE FINE HANNO FATTO ???

Yaenrhys condividrei in parte il tuo entusiasmo, però c'è da dire che se tutta l'Unione Europea se la fa addosso non c'è da stare allegri.

Hai fatto bene a tirare in ballo le "guerre francesi", nel nostro paese si fa attenzione solo a quelle "made in USA".