Bella domanda; come ho detto, la soluzione migliore sarebbe un compromesso pacifico. Il problema è uno: entrambe le parti sono disposte ad accettarlo? Oppure se Israele si ritirasse da Gerusalemme Est e dagli altri territori occupati verrebbe attaccata ancora piú duramente, venendo visto questo atto come un segno di debolezza? Gaza è stata liberata, la situazione non è che sia migliorata... oltre a vedere a quale dei casi intermedi da te esposti assomiglierà la situazione finale, si deve anche vedere come ci si arriverà.

per risponderti dovrei avere una conoscienza molto più approfondita della questione, i punti cruciali secondo me son questi:

1) Come è stata fatta la divisione dei territori alla creazione dello stato di Israele?

2) Quali son i motivi che hanno scatenato in principio la guerra?

3) I territori che son stati liberati hanno un effettivo valore in termini di risorse o son solo aride distese di deserto?

a proposito di questo avevo trovato qualcosa in un sito che però non riesco a ritrovare, e in base a quello mi ero fatto l'idea che lo stato di Israele avesse praticamente in mano quasi la totalità delle risorse con una popolazione numericamente molto bassa rispetto a quella palestinese; ma credo che anche gli esperti del settore abbiano difficoltà ad analizzare tutte le componenti di questa lunga e sanguinosa vicenda, quindi non pretendo certo di farlo io

2) Quali son i motivi che hanno scatenato in principio la guerra?

Per quanto ne so io, dopo il voto dell'ONU per la nascita di Israele, e dopo che le truppe inglesi lasciarono la zona, ci fu un'aggressione militare di tutti i paesi arabi con l'intento di cancellare lo stato. Non se fosse odio razziale, religioso o una scelta di tipo economico. Credo comunque che la creazione stessa di uno stato ebraico in un "mare" musulmano fosse un motivo sufficiente a muovere guerra in quanto avrebbe portato un alito di democrazia dove di democrazia non c'era neanche un'ombra.

Credo comunque che la creazione stessa di uno stato ebraico in un "mare" musulmano fosse un motivo sufficiente a muovere guerra in quanto avrebbe portato un alito di democrazia dove di democrazia non c'era neanche un'ombra.

ma non mi sembra un motivo molto plausibile, credo che se ci fosse stata una dittatura israeliana al posto della democrazia non sarebbe cambiato tanto. I motivi religiosi e razziali (come anche l'esportazione della democrazia) vanno bene come scusa per motivare una guerra, ma dubito che sotto non ci fossero reali motivazioni di tipo economico; qualcuno che ha informazioni certe?

LIBANO: STRAGE CANA, ALMENO 54 I MORTI TRA CUI 37 BIMBI

 

E' salito ad almeno 54 morti accertati il bilancio complessivo del bombardamento aereo israeliano sul villaggio di confine di Cana, nel Libano meridionale, dove e' stato raso al suolo un palazzo di tre piani nel quale avevano cercato riparo dalla sessanta alle cento persone. Il computo aggiornato delle vittime e' stato reso noto da fonti della polizia libanese, secondo cui a Cana sonop rimasti uccisi tra gli altri non meno di 37 bambini. L'attacco contro l'edificio e' avvenuto all'1,30 del mattino ora locale, quando in Italia era mezzanotte e mezza. (AGI)

Non mi va di fare polemica dopo un fatto così tragico, perciò limiterò pesantemente le mie opinioni in questo post.

I fatti li conoscete, si tratta di un ennesimo crimine di guerra da parte delle forze della "democrazia" (termine volutamente ironico).

Spero che a questo punto Israele cominci a tenere un pò a freno la propria arroganza, ma ion questo momento sento di potermi fidare più di una proposta di acquisto da parte di Wanna Marchi che di una dichiarazione in tal senso.

Alla prossima.

Beh sicuramente era un palazzo di profughi usato come scudo dagli hezbollah...

nonostante la ca**ata immane fatta da israele credo alla loro giustificazione ma non significa che gli giustifichi sia kiaro.ma se è vero che gli hezbollah usano la loro stessa gente come scudi allora nn meritano tregua fino alla loro definitiva sconfitta.

e la gente? non la meriterebbe una tregua?

quando la capiranno che il terrorismo non può essere affrontato con una guerra convenzionale? quanti morti collaterali ci vorranno ancora, dopo afghanistan e iraq e libano e chissà quale altro disgraziato paese colpevole di non avere il potere di sbarazzarsi di cosiddetti gruppi terroristici e pertanto condannato alla distruzione e al massacro?

basta, basta, tregua subito.

Malgrado dal puro e semplice punto di vista del rispetto dei diritti umani io non possa che deplorare l'orrore di Cana continuo a comprendere le ragioni di Israele e a non sentirmela di condannare il suo operato.

L'articolo di Alan M. Dershowitz, che linko dal sito de "La Stampa", illustra bene il motivo di questa mia opinione.

EDIT: copio e incollo l'artico linkato per renderlo più leggibile da un punto di vista grafico. Anche se è un po'lungo credo valga proprio la pena di leggerlo

Colpa di Hezbollah, usa i civili come scudi umani

31/7/2006

di Alan M. Dershowitz

La tattica impiegata finora dagli Hezbollah contro Israele - con qualche successo, bisogna riconoscerlo - è l’assaggio del futuro per armate terroristiche ben equipaggiate, specialmente quelle che agiscono come surrogati di eserciti nazionali, come appunto gli Hezbollah operano a nome dell’Iran e della Siria. Questi terroristi vinvono in mezzo ai civili, nascondono i loro missili nelle case dei civili, li sparano a bersagli civili da aree densamente popolate e usano i civili come scudi umani dai contrattacchi di coloro a cui hanno sparato. Una democrazia che si trovi vittima di attacchi del genere non ha che due opzioni: può non intraprendere nulla, permettendo ai terroristi di incrementare gli attacchi sulle proprie città; oppure può cercare di distruggere i lanciatori di missili, con l’inevitabile peso delle vittime civili che un contrattacco del genere produce. Entrambe le opzioni portano la vittoria ai terroristi e la sconfitta alla democrazia. Se la democrazia non fa nulla, i terroristi continuano a sparare impuniti. Se la democrazia reagisce e produce vittime civili, i terroristi ottengono una vittoria propagandistica concentrando l’attenzione del mondo su questi morti uccisi dal loro nemico. Ecco perché queste tattiche persisteranno e anzi si diffonderanno. Gli attacchi missilistici degli Hezbollah contro Israele sono la prima battaglia di quella che probabilmente diventerà la guerra mondiale dei terroristi contro le democrazie.

Oggi, il diritto internazionale sembra aiutare i terroristi. Ascoltate Louise Arbour, l’Alto Commissario per i diritti umani dell’Onu, quando dice che «il bombardamento di siti di presunta importanza militare che risultano invariabilmente nell’uccisione di civili innocenti» è una violazione del diritto internazionale. Questo significa che ogni democrazia che contrattacca i terroristi che sparano razzi da centri abitati da civili, si macchia di un crimine di guerra. Questo deve cambiare. Deve diventare un crimine di guerra proprio l’atto di tirare razzi da centri abitati e nascondersi in mezzo ai civili. Sono i terroristi, e non le loro vittime, a dover venire dichiarati criminali di guerra. Ovviamente, è già considerato un crimine di guerra per i terroristi scegliere i civili come bersaglio, ma non verreste mai a saperlo ascoltando alcuni dirigenti dell’Onu e di certi gruppi dei «diritti umani». E questo crimine viene aggravato quando si tirano i razzi da centri abitati, garantendo così vittime civili anche tra i propri concittadini. Né sarebbe facile denunciare come crimine di guerra l’uso cinico dei civili come scudi umani. La comunità internazionale deve fare qualcosa per impedire i crimini di guerra che si consumano oggi. Una forza multinazionale deve avere il diritto di entrare nei centri abitati dai quali sono stati, vengono o verranno sparati i razzi, ed eliminarli. Non sarà facile, ma cambierebbe la natura del conflitto, che non sarebbe più tra gli Hezbollah e Israele, ma tra gli Hezbollah e la comunità internazionale. E se quest’ultima crede che Israele produce troppe vittime civili, lo aiuti a disarmare gli Hezbollah con minor numero di vittime e maggiore «proporzionalità».

La legittimazione della deprecabile tattica degli Hezbollah - tattica che massimizza il numero delle morti di civili per entrambe le parti - va oltre la disputa arabo-israeliana. Essa segna l’inizio di un nuovo tipo di guerriglia, e combatterla deve diventare una priorità per la comunità internazionale, i gruppi dei diritti umani e i media. Per il momento, la maggior parte delle critiche sono state rivolte a Israele. Nel migliore dei casi, la risposta israeliana alle tattiche degli Hezbollah è stata vista come moralmente equivalente, nonostante sia evidente che Israele cerca di minimizzare le vittime civili, se non altro perché viene criticata per ogni morte. Gli Hezbollah invece cercano di incrementare al massimo il numero delle vittime civili. Israele usa l’intelligence e le bombe intelligenti nel tentativo, non sempre riuscito, di colpire i terroristi. Gli Hezbollah invece usano bombe che, facendo schizzare migliaia di palline di metallo, sono state fatte per colpire il maggior numero di civili possibile. Questa differenza nelle intenzioni non può essere posta sullo stesso piano morale o legale. Non sono equivalenti, ma lo sono invece le condanne rivolte da alcuni esponenti della comunità internazionale, delle organizzazioni per i diritti umani e dei media. E questo atteggiamento non fa che incoraggiare gli Hezbollah a proseguire con la loro tattica, producendo sempre più vittime da entrambi i lati.

Gli Hezbollah hanno imparato a usare le vittime civili come scudo e spada contro le democrazie. Vincono ogni volta che uccidono un civile israeliano (anche se si tratta di un arabo d’Israele, per il quale piangeranno lacrime di coccodrillo e chiederanno scusa). E vincono ogni volta che spingono Israele a sparare uccidendo civili libanesi. Questa cinica manipolazione delle vittime viene accettata dai media e dalle organizzazioni internazionali, che continuano a condannare Israele per l’uccisione di libanesi piazzati intenzionalmente sulla linea del fuoco dagli Hezbollah.

Usare gli scudi umani è considerato un crimine in tutte le nazioni civili, e dovrebbe diventare un crimine di guerra contemplato dal diritto internazionale. Insistere sulla proibizione del lancio dei missili da centri abitati potrebbe essere un passo per privare gli Hezbollag della loro tattica più efficace.

Malgrado dal puro e semplice punto di vista del rispetto dei diritti umani io non possa che deplorare l'orrore di Cana continuo a comprendere le ragioni di Israele e a non sentirmela di condannare il suo operato.

L'articolo di Alan M. Dershowitz, che linko dal sito de "La Stampa", illustra bene il motivo di questa mia opinione.

quoto...

Khal in teoria sn d'accordo con te i terroristi in afghanistan e in irak nn li sconfiggi con una guerra convenzionale(imoh la guerra convenzionale ha perso ogni valore tattico)ma in libano è diverso sai benissim dove sono i terroristi non stanno rintanati ma stanno alla vista di tutti il sud del libano è totalmente controllato da loro.Quindi credo che nn ci siano altre alternative...una tregua ora è una sconfitta e pure grossa gli hezbollah hanno dimostrato di essere molto pericolosi sul campo e lo dimostrano i 53 morti israeliani e le continue ondate di razzi(anche 100 in una solo gg)che si riversano ogni giorno nella galilea israeliana mietendo vittime e causando grossi danni!ripeto è uno skifo ma è kiaro a tutti che non ci si può più affidare alle nazioni unite...

Morgil, i terroristi stanno in vista finché nessuno li disturba, poi si rintanano eccome... è per questo che non si può rispondere al terrorismo con una guerra convenzionale, assolutamente. Non c'è nessuna ragione che giustifichi il bombardamento di un palazzo con dentro 50 persone solo perché (forse) c'è dentro un terrorista. La guerra convenzionale contro il terrorismo è impossibile.

Per questo io condanno l'operato di Israele.

Per il resto ti dò pienamente ragione, purtroppo. Una tregua israeliana ora è impensabile, perché dal loro punto di vista sarebbe una sconfitta; forse solo lasciare le operazioni militari a una forza internazionale permetterebbe loro di salvare la faccia.

Ma come dicevamo nell'altro topic, non esistono più strutture sovranazionali. L'ONU è in coma. L'unica potenza che può fermare il massacro non lo farà perché sostiene l'intervento davidocrociato (questo è un neologismo mi sa :p)

ps: ho letto l'articolo fino alla frase "Una democrazia che si trovi vittima di attacchi del genere" [terroristici], poi la retorica dei "più forti" mi ha bloccato... democrazia vs terrorismo? a me sembra piuttosto guerra dei ricchi vs guerra dei poveri, e fanno schifo uguale.

nonostante la ca**ata immane fatta da israele credo alla loro giustificazione ma non significa che gli giustifichi sia kiaro.

Malgrado dal puro e semplice punto di vista del rispetto dei diritti umani io non possa che deplorare l'orrore di Cana continuo a comprendere le ragioni di Israele e a non sentirmela di condannare il suo operato.

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Una democrazia che si trovi vittima di attacchi del genere non ha che due opzioni: può non intraprendere nulla, permettendo ai terroristi di incrementare gli attacchi sulle proprie città; oppure può cercare di distruggere i lanciatori di missili, con l’inevitabile peso delle vittime civili che un contrattacco del genere produce. Entrambe le opzioni portano la vittoria ai terroristi e la sconfitta alla democrazia.

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Oggi, il diritto internazionale sembra aiutare i terroristi. Ascoltate Louise Arbour, l’Alto Commissario per i diritti umani dell’Onu, quando dice che «il bombardamento di siti di presunta importanza militare che risultano invariabilmente nell’uccisione di civili innocenti» è una violazione del diritto internazionale. Questo significa che ogni democrazia che contrattacca i terroristi che sparano razzi da centri abitati da civili, si macchia di un crimine di guerra. Questo deve cambiare. Deve diventare un crimine di guerra proprio l’atto di tirare razzi da centri abitati e nascondersi in mezzo ai civili. Sono i terroristi, e non le loro vittime, a dover venire dichiarati criminali di guerra.

Allora, innanzitutto secondo me si dovrebbe partire da un fondamentale assunto: bisogna indicare quello che è successo a Cana per quello che è: un crimine di guerra, e come tale va trattato. Un crimine di guerra non può esser mai giustificato, in nessuna forma. Non esisitono scriminanti né scusanti. Di nessun tipo.

Quel che scrive Louise Arbour è tanto giusto quanto ovvio: se bombardi civili stai violando il diritto internazionale. Mi permetto di aggiungere: anche se lanci razzi sui civili stai violando il diritto internazionale.

Non vale il discorso "se lo fai tu lo faccio anch'io". A maggior ragione da parte di Israele, che è uno stato nazionale e non un'organizzazione terroristica come Hezbollah. Sostenere il contrario significa, in sostanza, sostenere che anche lo stato di Israele rientra nel novero delle organizzazioni terroristiche, e come tali aliene al concetto stesso di diritto.

Sul discorso riguardante le possibili soluzioni mi permetto di aggiungerne un'altra che nella lista non è stata nemmeno considerata: risolvere il problema alla radice erodendo il sostegno popolare ai terroristi.

Mi spiego: se un genitore libanese(o palestinese) perde un figlio sotto i bombardamenti, a che organizzazione politica si iscriverà in futuro, se mai dovesse farlo? Se un libanese/palestinese vede la sua casa finire in polvere, assieme a tutti i suoi (pochi) averi e magari ad un paio di suoi familiari, quale organizzazione politica voterà alle prossime elezioni? E' stato detto che la vittoria di Hamas alle elezioni è stata una sorpresa. Meno del previsto. Ora aspetto di vedere i risultati delle prossime elezioni libanesi.

Le strade da percorrere, a mio avviso, sarebbero due: ritiro dai territori occupati nel '67 e concreto sostegno alla popolazione palestinese, alla stregua di quanto fatto da noi dopo la seconda guerra mondiale.

Un palestinese con la pancia piena e senza i crampi della fame diventa meno propenso a diventare terrorista.

Infine un ultimo appunto su Israele, accostato alla parola "democrazia"; ho già espresso i miei dubbi, in un post precedente, su tale accostamento. Mi permetto di riproporli. Sarà anche vero che Israele è governato da un governo liberamente eletto, ma in tal caso il termine per indicarlo è un altro: "repubblica". Democrazia è uno stato che garantisce libertà e diritti a tutti i propri cittadini indiscriminatamente. Democrazia è uno stato che non produce violazioni dei diritti umani, o quanto meno che ne produca entro un limite accettabile.

In più, scusate il paragone forte ma non posso più tenerlo dentro, se Israele ammazza più di 600 persone come reazione al rapimento di un suo militare tiene un comportamento tremendamente simile alla Germania, quando nel '43 ammazzava 10 italiani per ogni tedesco caduto. In fondo anche loro fiancheggiavano i partigiani, no? I partigiani non si confondevano anche loro tra la popolazione civile?

Ah, un'ultima cosa: quello che meno ho condiviso nell'articolo, e che, sinceramente, mi ha un pò infastidito, è che l'autore, dopo aver giustificato il massacro, si permette anche il lusso di gettar fango sulle Organizzazioni che vigilano sul rispetto dei diritti umani; faccio notare innanzitutto che per svolgere tale compito molte persone sono state e sono tuttora incarcerate, altre sono state uccise; quindi che si faccia attenzione in capo a chi viene gettato il fango.

Inoltre aggiungo che i diritti umani sono universali, perciò sorgono in capo a chiunque, vanno rispettati da chiunque, e non bisogna utilizzarli strumentalmente. Un libanese che spara missili su Haifa viola i diritti umani quanto un pilota Israeliano che sgancia bombe sulla popolazione. Probabilmente 'sto tipo si è letto un documento in cui veniva condannato l'uso della violenza spropositata da parte di Israele e si è fatto un'idea in base alla quale Israele sia l'unico soggetto ad essere condannato per le sue azioni. Non è così, benvenuto nel mondo reale.

Luca

I fatti li conoscete, si tratta di un ennesimo crimine di guerra da parte delle forze della "democrazia" (termine volutamente ironico).

Spero che a questo punto Israele cominci a tenere un pò a freno la propria arroganza, ma ion questo momento sento di potermi fidare più di una proposta di acquisto da parte di Wanna Marchi che di una dichiarazione in tal senso

Non farò commenti sul caso specifico, in quanto anche essendo stato fuori di casa cinque giorni non lo conosco; però una delle cose che non capisco, e che mi dà anche fastidio per l'ipocrisia e il razzismo che ci vedo dietro (non parlo del tuo messaggio, discorso generico), è quando leggo cose del tipo "La situazione si risolverà solo quando Israele sarà sotto controllo"; e la controparte? se fosse lei a essere sotto controllo?

Democrazia è uno stato che non produce violazioni dei diritti umani, o quanto meno che ne produca entro un limite accettabile

E chi sceglie quale sia il limite accettabile, data una situazione specifica?

Sul discorso riguardante le possibili soluzioni mi permetto di aggiungerne un'altra che nella lista non è stata nemmeno considerata: risolvere il problema alla radice erodendo il sostegno popolare ai terroristi.

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E' stato detto che la vittoria di Hamas alle elezioni è stata una sorpresa. Meno del previsto. Ora aspetto di vedere i risultati delle prossime elezioni libanesi.

Le strade da percorrere, a mio avviso, sarebbero due: ritiro dai territori occupati nel '67 e concreto sostegno alla popolazione palestinese, alla stregua di quanto fatto da noi dopo la seconda guerra mondiale.

Un palestinese con la pancia piena e senza i crampi della fame diventa meno propenso a diventare terrorista.

Condivisibile anche se di non facile applicazione, se non altro perchè dubito molto che Siria ed Iran siano disponibili a farsi sostituire da altri nel ruolo di "benefattori" delle martoriate popolazioni palestinesi e libanesi; è forse per questo che lo sgombero di alcuni insediamenti israeliani ha avuto come risultato la vittoria di Hamas ?

L'operato di Israele in questo conflitto può o meno essere condiviso condannato. A mio modo di vedere la reazione di Israele può essere stata dura, forse troppo, ma è giusto che Israele difenda la sua Terra e sua gente. Non dimentichiamoci che Israele è circondato da Nazioni che vorrebbero il suo annientamento e che non lo riconoscono. E non è un segreto che finanzino proprio gli stessi gruppi terroristici che si dichiarano contro israele. Israele non può mostrarsi debole, ma deve usare il pugno di ferro dove necessario. Non può cedere a vili ricatti.

Per il resto sono più che daccordo con quanto detto dal buon giò !!

^_^ ^_^ ^_^

una delle cose che non capisco, e che mi dà anche fastidio per l'ipocrisia e il razzismo che ci vedo dietro (non parlo del tuo messaggio, discorso generico), è quando leggo cose del tipo "La situazione si risolverà solo quando Israele sarà sotto controllo"; e la controparte? se fosse lei a essere sotto controllo?

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E chi sceglie quale sia il limite accettabile, data una situazione specifica?

Vedi, a mio avviso non si tratta di razzismo, antisemitismo, o roba varia. O meglio non in tutti i casi.

Mi spiego, Ahmadinejad che dice "Israele è un cancro da spazzare via perchè opprime i Palestinesi" fa un discorso antisemita. Se i Palestinesi fossero stati oppressi da una nazione musulmana (chessò, la Giordania), com'è avvenuto per decenni ad esempio tra Curdi e Turchi, sta sicuro che Ahmadinejad non avrebbe alzato un sopracciglio.

Al contrario, quando organizzazioni per i diritti umani chiedono ad Israele di darsi una regolata fanno un semplice discorso di buon senso. Ci sono violazioni dei diritti umani? Allora a che pro stare a guardare e basta?

In mezzo a questi due estremi c'è l'ampia galassia di persone che condannano l'operato di Israele, tutte con le loro differenti motivazioni, ma certamente non tutte, e nemmeno una parte rilevante secondo me, lo fa con intenti antisemiti.

Per quanto riguarda il discorso sulla controparte vale sempre l'assunto che sto ripetendo da un pò: si tratta di un'organizzazione terroristica, per quanto mi piacerebbe pensarlo non è realistico che si dia una regolata. Le organizzazioni terroristiche, come ho detto prima, vanno combattute erodendone il sostegno popolare; qualcuno di voi sente ancora parlare di IRA, di terrorismo sudtirolese o di separatisti sardi? In questi casi lo stato ha saputo affrontarle con strategie che alla lunga si sono dimostrate vincenti.

Inoltre Alyssa, indirettamente, ha toccato un tasto-chiave per comprendere bene la situazione: il sostegno alla popolazione.

Per quanto possa sembrare alieno alla logica del terrorismo, quello islamico si caratterizza per le sue attività "benefiche"; mi spiego: Hizbullah costruisce ospedali nel sud del Libano, Hamas offre sostegno economico ai familiari delle vittime dell'occupazione Israeliana, la stessa al-Qaeda, al suo interno, contiene numerosissime organizzazioni che si occupano di carità ai bisognosi.

Ovviamente queste tre organizzazioni non sono ONLUS, nè al-Qaeda è composta da fraticelli cercatori; oltre allo scopo dichiarato, che corrisponde ad un precetto religioso (la carità è uno dei fondamentali doveri del buon musulmano), queste attività sono fondamentali per assicurarsi che le popolazioni in questione vedano loro, che offrono aiuto umanitario e sostegno concreto, dalla parte dei "buoni", e l'occidente dalla parte dei "cattivi". Ecco perchè uno dei punti sul quale mi sento di insistere un pò di più è il sostegno alle popolazioni colpite. Semplicemente per il fatto che altrimenti se ne occuperanno "loro".

Un ultimo appunto sul limite accettabile: qui deve operare il buon senso (anzi dovrebbe; mai dare per scontato il buon senso in capo ai governanti); sparare ai rapitori che detengono un ostaggio è accettabile, se altro non si può fare, ammazzare 800 e passa persone di cui 200 bambini per ottenere la liberazione di un soldato no. Applicare nei processi pene esemplari in periodi di allarme sociale, e pene ridotte in periodo di tranquillità sociale è accettabile, applicare pene esemplari se si è Palestinesi e pene ridicole se si è Israeliani non è più accettabile (anzi integra un comportamento razzista da parte della cosiddetta autorità giudiziaria).