Ok, ma la Banda Stern ha cessato la sua attività nel 1948, non va avanti ora...

Peraltro molte azioni della Banda Stern furono contro i Britannici, i quali peraltro se li cercarono tutti gli attenati: hai presente i campi di concentramento - nel senso raccolta e prigionia, non campi di sterminio - di Creta?

dopo lo scioglimento le bande terroristiche sioniste, son state integrate nell'esercito regolare che io sappia, non è proprio la stessa cosa che andare in pensione eh :P

è vero che compivano attentati contro i britannici (non sapevo dei campi di creta tra l'altro) ma è anche vero che il più eclatante fu ai danni dei palestinesi

E d'altra parte mi sembra che da parte israeliana i passi per un comune accordo ci siano sempre stati verso chi la pace la ricercava. Con Giordania ed Egitto, coi quali pure ci son stati conflitti permamenti per vari anni, la pace è duratura. Dal Libano e da Gaza Israele si è ritirato, addirittura unilaterlamente. Mi sembra che sforzi da parte israeliana ci siano stati. Non ne ricordo ne da parte di Hamas ne da parte degli Hezbollah.

a me sembra che si faccia un passo avanti e due indietro, ma è più un'impressione non basata su dati effettivi che mi mancano

Al solito Vaina io e te non siamo mai sullo stesso lato della barricata...anche se stavolta un pò di tue posizioni le condivido anch'io! :wacko:

Mi sembra che qua glissiate sul fatto fondamentale del perchè nasce il conflitto Arabo-israeliano.

La prima guerra fu proprio scatenata proditoriamnete dagli arabi, non dagli israeliani!

...

Da quella guerra Israele capì che per sopravvivere doveva combattere. Il problema è che per ogni soldato ebreo ce n'erano 50 arabi. Il conflitto poi sarebbe cmq sempre stato irrisolvibile, poichè la comunità internazionale mai avrebbe accettato un'occupazione permanente di Damasco o il Cairo da parte di Isreale. ...

Di fatto, la sopravvivnza di Isreale era, ed è, legata al fatto cghe gli arabi dovevano avere ben chiaro che ogni nuova guerra sarebbe costata loro tantissimo, e che non avrebbero mai potuto sconfiggere Israele.

Ecco spiegato perchè, dopo le guerre scatenate dal solito Nasser alla guida di varie leghe Arabe, Israele occupava il Sinai e la Cisgiordania: per garantie la sua sicurezza e al tempo stesso dare un forte messaggio ai suoi nemici: ogni futuro attacco lo pagherete caro!

...

C'è poco da fare: Israele è sempre stato sotto attacco da parte dei paesi arabi, e per sopravvivere deve difendersi. E l'unica difesa che possiede è quella della reazione.

Da appassionato di storia (e da persona certamente non di sinistra) quale sono anch'io non posso far altro che confermare: hanno iniziato gli Arabi.

Occhio però, che questo discorso potrebbe diventare pericoloso: il fatto che l'Austria-Ungheria (o la Serbia, a seconda dei punti di vista) abbia "cominciato" la Prima Guerra Mondiale non giustifica l'uso dell'iprite; il fatto che il Giappone abbia attaccato Pearl Harbor non giustifica lo sgancio di ordigni atomici. Le guerre possono essere iniziate da una fazione, poi però si combattono almeno in due, e non è possibile giustificare la propria condotta dicendo "ha cominciato l'altro".

Sul fatto che per ogni soldato Israeliano ce ne siano 50 Arabi, e che occupazioni militari di Damasco e Il Cairo siano infattibili i leader Israeliani avrebebro dovuto trarre una conclusione semplice quanto ovvia: Israele non è in grado di sloggiare gli Arabi dal medio oriente, quindi l'unica soluzione possibile è la convivenza. Se dopo vittorie militari sfolgoranti, come quella dei sei giorni Israele si fosse seduta al tavolo delle trattative (da vincitrice) e avesse fatto un'offerta del tipo "territori occupati in cambio di pace", e gli USA e la Russia avessero avallato tale sforzo uscendo dalla logica della Guerra Fredda forse le cose sarebbero andate diversamente. E un'offerta del genere non sarebbe nemmeno stata vista come segno di debolezza, perchè la vittoria Israeliana a quel conflitto è stata lampante per tutti, Arabi compresi.Poi c'è anche da dire che la storia non si costruisce con i "se", quindi se anche ci sia stata un'occasione, ora è andata persa.

Per quanto riguarda l'ultimo punto una volta (e sotto Guerra Fredda) magari le cose erano così. Guardiamo come sono oggi:

- Israele è in pace con due suoi nemici "storici": Giordania ed Egitto.

- L'Arabia Saudita è solida alleata dell'America, mentre l'Iraq è sotto occupazione USA.

- Siria ed Iran si limitano a lanciare anatemi contro Israele e a fornire appoggio a gruppi integralisti come gli Hizbullah, ma un attacco militare diretto è fuori discussione.

- In Libano è cessata l'occupazione Siriana.

Le uniche minacce ad Israele provengono, a conti fatti, da formazioni come Hamas ed Hizbullah, che traggono forza proprio dalle reazioni indiscriminate da parte degli Israeliani, che colpendo anche la popolazione civile aumentano il loro consenso presso il popolo. I raid Israeliani quanto avranno pesato sulle elezioni Palestinesi che hanno visto la vittoria di Hamas?

L'unico modo per uscire da questa spirale quindi, secondo me, non è la reazione ma il negoziato, che dovrebbe avere il suo preludio con la restituzione di Gaza e della Cisgiordania.

Non sarà una soluzione istantanea al problema, ma con la Storia bisogna avere la pazienza di aspettare i frutti delle proprie azioni. Altrimenti Israele farebbe bene a rassegnarsi ad altri 60 anni di guerra ed attacchi terroristici.

Da appassionato di storia (e da persona certamente non di sinistra) quale sono anch'io non posso far altro che confermare: hanno iniziato gli Arabi.

Caro Lyga (con la "i"), inizio con questa tua affermazione sorprendente: tu non sei di sinistra? Ammetto che la cosa mi giunge del tutto nuova... :wacko: ;) ^_^

Passiamo al tuo post.

Sicuramente il "chi comincia" non giustifica alcun proseguio "inumano". Ma direi che Israele non ha mai avuto azioni scorrette, o quanto meno non giustificabili per la difesa nazionale. Certo, a volte negli ultimi anni elicotteri hanno lanciato il missile nella "finestra sbagliata", ma ciò è dovuto principalmente a fonti di intelligence errate (di stampo palestinese...) o a errori di valutazione, non certo alla volontà di eliminare una "famiglia innocente"- al contrario di chi si fa esplodere dentro un autobus. Di sicuro il fatto che i gruppi terroritici arabi si facciano scudo di civili e famiglie compiacenti complica molto la vita ai militari israeliani che debbono compiere le ritorsioni e tentano di decapitare i vertici politico-militari di Hamas & Co. E purtroppo non si può sempre ricorrere ad un cellulare... esplosivo!

Per dirla tutta, se vai a vivere vicino a dei terroristi (e sai che sono terroristi... ecco il perchè non credo alla famiglia innocente), certo non puoi aspettarti di non ricevere "noie".

Passiamo alla politica strategica Israeliana.

Tel Aviv è sempre stata cosciente di non poter risolvere il conflitto con gli arabi militarmente! Da qui i tre assiomi che ho elencato: non potendo sconfiggere in maniera decisva i nemici, doveva trarre, nei brevi conflitti che gli arabi scatenavano (dichiarando o meno guerra... vedi la Guerra d'attrito egiziana o lo Yom Kippur), il maggior risultato politico-militare possibile.

Quando è stato possibile fare trattati di pace per una lieta convivenza, Isreale le occasioni le ha colte al volo! Sia con l'Egitto che con la Giordania!

Viceversa nulla si è mai presentato verso Siria o Iran o i gruppi terroristici.

Il ritiro da Gaza è sttao unilaterale: Israele sperava così di dare un forte segnale di pace ai palestinesi, i quali invece... hanno rilanciato la posta! Invece di vincere Al Fatah (spero si scriva così), cioè il partito che in fin dei conti sembrava accettare una convivenza con Israele, ha vinto Hamas, che ha continuato le azioni terroristiche. Di fatto, la scelta "di pace" di Isreale, cioè il ritiro da Gaza, è stata vista dai Palestinesi come un segnale di debolezza. E quindi son stati subito pronti appunto a riazzardare nuove azioni: tanto Israele è debole...

Ecco quindi che stavolta Tel Aviv non può scendere a compromessi. Non ce n'è lo spazio! Se accettase una tregua contro gli Hezbollah in Libano, sicuramente altri militari con la Stella di Davide sarebbero rapiti, perchè gli arabi vedrebbero una possibilità di vittoria. E ciò andrebbe contro il basilare assioma sul quale si regge lo stato ebraico: Israele esiste finche gli arabi son convinti di non poterlo sconfiggere.

Israele sarebbe ben contento di avere trattative con i gruppi terroristici: sai quanto costa a loro la guerra? Sai che loro sono in recessione economica dal 1999? Ma tutte queste cose le sanno anche fgli Arabi. Che in cuor loro agognano come unico scopo non la pace con Israele, ma la sua distruzione. E questo pone fine a qualsiasi trattativa.

Ciao!

Traduco e riporto da Cox and Forkum:

«La critica che Isralele stia usando una "risposta sproporzionata" verso i rapitori dei suoi soldati è un tentativo di disarmarla moralmente e farla apparire come prepotente e crudele. Questa idea è ridicola quando considerata nel contesto totale: Hezbollah e Hamas hanno iniziato l'attuale crisi in una guerra tutt'ora in corso contro il diritto d'esistere di Israele. Notare che nessuno ha gridato "risposta sproporzionata" quando Hamas ha richiesto 1 200 prigionieri in cambio di un ostaggio Israeliano. Hamas e Hezbollah non stanno giocando un gioco di proporzioni, perché Israele dovrebbe?

Israele, un avamposto di libertà nel Medioriente, ha ogni diritto di usare qualunque cosa si renda necessaria per i suoi interessi a lungo termine per sconfiggere chi sta guerreggiando con lei. Tutto quello che i critici delle "risposte sproporzionate" stanno ottenendo è di autorizzare i nemici di Israele a continuare la guerra [letteralmente, "a ingaggiare piú guerra"], a ferire piú cittadini Israeliani e ad aumentare la violenza. Stanno colpendo Israele quando è debole, quando maggiormente necessiterebbe il nostro supporto».

The criticism that Israel is using a "disproportionate response" to the kidnappings of its soldiers is an attempt to morally disarm Israel and make Israel out to be a bully. This notion is ludicrous when considered in the full context: Hezbollah and Hamas initiated the current crisis in an ongoing war against Israel's right to exist. Notice that no one cried "disproportionate response" when Hamas demanded 1,200 prisoners in exchange for one Israeli hostage. Hamas and Hezbollah aren't playing a game of proportions, why should Israel?

Israel, an outpost of freedom in the Middle East, has every right to use whatever means necessary for her long-term interests to defeat those who are warring against her. All the "disproportionate response" critics are accomplishing is to empower Israel's enemies to wage more war, harm more Israeli citizens and escalate the violence. They are kicking Israel when she is down, when she needs our support the most.

Alcune parti possono essere opinabili, ma non mi pare un discorso totalmente sbagliato.

cioè? visto che loro hanno chiesto 1200 prigionieri in cambio di uno solo allora noi li bombardiamo pesantemente? io non vedo il nesso...

e non credo che i terroristi per continuare ad operare necessitino dell'approvazione di gente che non c'entra nlla, trovo che in questo caso la violenza chiami altra violenza, per cui: Israele vuole continuare le operazioni militari? che lo faccia, ma pretendere che dall'altra parte stiano inermi a prendersi le bombe mi pare un'assurdità (il discorso si può anche capovolgere)

Israele non è Ferravilla, che chiede all'evversario di star fermo mente duella. Ma quelo che cita Mornon è più o meno rispondente a quando già detto sopra dal sottoscritto: o Tel Aviv usa il pugno duro, oppure gli arabi ne approfittano.

C'è cmq un'abisso fra le azioni militari Israeliane in corso e quelle terroristiche Hazbollah.

I soldati con la Stella di Davbide colpiscono obbiettivi prettamente militari, quali caserme, depisoti di carburante, depositi di armi, sede tv Hezbollah, depositi di armi e punti di lancio per i razzi, centrali elettriche, etc. Che ci scappi il morto civile è dovuto non ad errori (che cmq in guerra possono accadere) o ad una precisa volontà, bensì al fatto che i terroristi impiantano le loro sedi in zone densamente abitate, con il preciso obbiettivo i farsi scudo dei civili.

Viceversa il lanciare razzzi contro case, depositi ferroviari, negozi, ospedali (!) - ma anche far saltare autobus - da parte dei terroristi sono azioni che in alcun modo rispondono ad obbiettivi militari di alcun genere! Sono atti terroristici e basta.

Israele manda volantini su Beirut per annunciare alla gente di allontanarsi dagli obbiettivi sensibili. I terroristi mandano i razzi per colpire la gente che stà lontana dagli obbiettivi sensibili.

La demarcazione fra Israele ed Hezbollah è nettissima, e non si può in alcun modo confodere le azini dei due contendenti.

il punto è che gli israeliani hanno una potenza di fuoco "lievemente" superiore, per cui i morti civili che ci "scappano" son ben più di uno ogni tanto, si contano a decine. qual è la differenza tra sparare su obiettivi militari sapendo che i civili moriranno comunque e sparare direttamente sui civili?

la consapevolezza che le proprie azioni porteranno alla morte di persone innocenti c'è in ambedue i casi, l'unica differenza sta nel vantaggio strategico che può avere colpire gli obiettivi militari, e quindi a una maggior sicurezza per israele ma bisogna stare attenti a non far pendere la bilancia troppo da un lato, mi spiego:

può andar bene il discorso, "siamo più decisi del dovuto per far passar loro la voglia di continuare la guerra" ma senza superare certi limiti, che sinceramente non so quali possano essere ne come debbano esser fissati.

qual è la differenza tra sparare su obiettivi militari sapendo che i civili moriranno comunque e sparare direttamente sui civili?

A me sembra una differenza abissale: da una parte cerchi di colpire edifici dall'altra delle persone. Da una parte segui una strategia che ha come scopo togliere potenza al nemico, dall'altra la strategia è "ammazzane più che puoi e possibilmente innocenti", solamente che in questo modo Israele continuerà a colpire sempre più violentemente. E' un circolo vizioso ma a gettare più benzina sul fuoco secondo me sono i palestinesi e libanesi.

Caro Lyga (con la "i"), inizio con questa tua affermazione sorprendente: tu non sei di sinistra? Ammetto che la cosa mi giunge del tutto nuova... :wacko: ;) ^_^

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se vai a vivere vicino a dei terroristi (e sai che sono terroristi... ecco il perchè non credo alla famiglia innocente), certo non puoi aspettarti di non ricevere "noie".

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Israele sarebbe ben contento di avere trattative con i gruppi terroristici

Confermo e sottoscrivo: NON sono di sinistra né di destra! :D

Per dirla tutta mi pongo contro l'una e contro l'altra: sono convinto che le mie idee appartengono esclusivamente a me, quindi rifiuto qualsiasi forma di classificazione; il mio unico impegno politico è con Amnesty International, che com'è noto si pone al di fuori di qualsiasi schieramento politico.

Se poi tu mi hai incluso tra le persone "di sinistra" a causa della mia assoluta contrarietà alla guerra in Iraq, allora ti condanno a chiamarmi Làiga vita natural durante... :blush:

Passando a questioni più serie, nella comune accezione il termine "noie" viene usato per rumori molesti, cani che fanno pipì sulle ruote della macchina e roba del genere. Un missile che ti cade in testa va ben al di là delle "noie", a prescindere se l'abbia sparato un militante di Hizbullah o un elicottero Israeliano.

Sul fatto che il popolo Israeliano desideri la pace non c'è alcun dubbio. Purtroppo, oltre ai soliti gruppi terroristici Arabi e non, oltre ai gruppi ultrareligiosi convinti che in base al "diritto biblico" l'intera Palestina appartenga ad Israele, oltre alle varie lobby di costruttori di armi, ci sono svariati politici Israeliani che da questa situazione di guerra traggono o hanno tratto profitto, perciò puntano a conservare lo status quo, se non addirittura ad aggravare le varie crisi che si ripetono ciclicamente.

Hamas e Hezbollah non stanno giocando un gioco di proporzioni, perché Israele dovrebbe?

 

Israele, un avamposto di libertà nel Medioriente, ha ogni diritto di usare qualunque cosa si renda necessaria per i suoi interessi a lungo termine per sconfiggere chi sta guerreggiando con lei.

Sulla prima frase ogni commento mi pare superfluo. Hamas e Hizbullah sono considerate organizzazioni terroristiche proprio per il fatto che sono estranee al "gioco di proporzioni" e non si fanno scrupoli a colpire tra i civili. Se Israele dovesse cominciare a comportarsi come loro smetterei di considerarlo uno stato e inizierei a considerarlo un'organizzazione terroristica.

Sul fatto che Israele sia legittimata ad usare qualsiasi mezzo si renda necessario per i suoi "interessi a lungo termine" mi viene un dubbio: sono più importanti gli "interessi" degli "esseri umani"? Se si allora quand'è che stermineremo l'altra metà del mondo? Così ci saranno più risorse per tutti.

Mi spiace dirtelo Mornon, ma questo lo considero uno degli articoli meno condivisibili che abbia mai letto in vita mia. E' un'opinione personale, beninteso...

Infine un appunto su "Israele avamposto di libertà e democrazia" preso dal rapporto annuale 2006 di Amnesty International.

L’esercito israeliano ha ucciso nei Territori Occupati circa 190 palestinesi, compresi all’incirca 50 bambini. Molti sono stati uccisi illegalmente, in sparatorie deliberate e irresponsabili, bombardamenti e attacchi aerei in zone residenziali densamente popolate. Alcuni sono stati uccisi in esecuzioni extragiudiziali e altri sono morti durante scontri armati con i soldati israeliani. Centinaia di altri sono rimasti feriti.

...

Gruppi armati palestinesi hanno ucciso 41 civili israeliani, compresi sei minorenni, in attentati suicidi, sparatorie e lanci di mortaio in Israele e nei Territori Occupati. La maggior parte degli attacchi sono stati eseguiti dalle Brigate dei Martiri di al-Aqsa, una frangia di Fatah, e dalla Jihad islamica. Nove soldati israeliani sono stati anch’essi uccisi da gruppi armati palestinesi, per la maggior parte nei Territori Occupati.

...

Coloni israeliani in Cisgiordania hanno attaccato ripetutamente palestinesi e le loro proprietà. Hanno distrutto raccolti, tagliato e bruciato ulivi, contaminato le riserve d’acqua e impedito ai contadini di coltivare la loro terra, con l’intento di costringerli a trasferirsi. Questi attacchi sono aumentati durante i mesi di ottobre e novembre, dedicati al raccolto delle olive.

...

L’esercito israeliano ha detenuto centinaia di palestinesi. Molti sono stati in seguito rilasciati senza accuse, ma centinaia sono stati accusati di reati relativi alla sicurezza. I processi istruiti da tribunali militari spesso non hanno soddisfatto gli standard internazionali di equità processuale, mentre le denunce di tortura e maltrattamenti ai danni dei detenuti non sono state adeguatamente indagate. Durante l’anno circa un migliaio di palestinesi sono stati detenuti senza accusa né processo. Ai detenuti palestinesi sono state strettamente limitate le visite dei familiari e in molti casi vietate in quanto ai parenti era negato il permesso d’ingresso in Israele, dove migliaia di palestinesi si trovavano incarcerati.

A luglio Israele ha approvato una legge discriminatoria che nega alle vittime palestinesi un risarcimento per gli abusi inflitti dalle forze israeliane

Soldati, poliziotti e coloni israeliani che hanno commesso uccisioni illegali, maltrattamenti e altri attacchi contro palestinesi e le loro proprietà hanno in genere goduto dell’impunità. Le indagini sono state rare, così come i processi dei responsabili che nella maggior parte dei casi non hanno portato a condanne. Al contrario, Israele ha impiegato ogni mezzo, non esclusi gli assassinii, le punizioni collettive e altre misure che violano il diritto internazionale, contro i palestinesi che hanno compiuto attacchi contro israeliani o che erano sospettati di essere coinvolti direttamente o indirettamente in tali attacchi. I palestinesi ritenuti colpevoli per l’omicidio di israeliani sono stati solitamente condannati all’ergastolo dalle corti militari israeliane, mentre nei casi eccezionali in cui gli israeliani sono stati ritenuti colpevoli di omicidio o di abusi verso i palestinesi, hanno ricevuto condanne miti.

...

Diversi israeliani che si erano rifiutati di arruolarsi nell’esercito in quanto contrari all’occupazione israeliana dei Territori Occupati e di prestare servizio sul posto sono stati incarcerati fino a quattro mesi. Si tratta di prigionieri di coscienza.

Scusate la lunghezza, l'ho anche accorciato postando le parti a mio avviso più significative. Per chi fosse interessato Amensty

Ciao! :figo:

cioè? visto che loro hanno chiesto 1200 prigionieri in cambio di uno solo allora noi li bombardiamo pesantemente? io non vedo il nesso

Il punto è un altro: se da una parte non sai usano proporzioni, e nemmeno gli sono richieste, mi pare assurdo pretenderle dall'altra. Poi, ci possono essere considerazioni su quanto sia lecito uscire dalle proporzioni. Inoltre, c'è anche quanto detto da Vainamoinen: se Israele non mira ai civili, ma a obiettivi militari, mi pare una differenza non da poco. Non voglio sminuire una morte rispetto a un'altra, semplicemente penso che nel cercare e valutare le colpe anche l'intenzione, l'obiettivo, andrebbe considerato; e avere come obiettivo un ospedale per colpire l'ospedale e distruggerlo, uccidendo civili; oppure avere come obiettivo una struttura militare; è non poco diverso (e qui rispondo anche a dove sarebbe la differenza tra le due cose, punto su cui concordo con Vipera).

Del resto, se da una parte Israele subisce attacchi terroristici (difficili da contrastare), e dall'altra deve lasciare al nemico tutta la sua struttura bellica, in quanto non può attaccare obiettivi militari perché ci si fa scudo di civili... a parte deporre le armi e/o subire cosa può fare? Non dico che sia giusto uccidere civili, semplicemente mi pare che la questione non sia semplice al punto da dire "Spara sui civili" e pretendere che immediatamente smetta. La volontà di difendere i civili (e da parte di Israele mi pare esserci, prendendo per vero quanto detto da Vainamoinen) ci dev'essere da entrambe le parti, non solo da una.

Sulla prima frase ogni commento mi pare superfluo. Hamas e Hizbullah sono considerate organizzazioni terroristiche proprio per il fatto che sono estranee al "gioco di proporzioni" e non si fanno scrupoli a colpire tra i civili

Superfluo fino a un certo punto: come detto c'è anche la questione di quanto sia lecito uscire dalle proporzioni, ma non si può pretendere da una parte che ci siano, e all'altra non richiederlo nemmeno (salvo che mi sia sfuggita la richiesta di ridimensionare il numero di prigionieri voluti per lo scambio, per esempio). Anche perché, come detto, c'è da chiedersi cosa può fare Israele, se causa scudo civile non può andare a toccare la struttura bellica nemica.

Sul fatto che Israele sia legittimata ad usare qualsiasi mezzo si renda necessario per i suoi "interessi a lungo termine" mi viene un dubbio: sono più importanti gli "interessi" degli "esseri umani"? Se si allora quand'è che stermineremo l'altra metà del mondo? Così ci saranno più risorse per tutti.

Mi spiace dirtelo Mornon, ma questo lo considero uno degli articoli meno condivisibili che abbia mai letto in vita mia

Lo immaginavo, ma con l'esempio da te portato mi pare ci siano differenze enormi: nel caso di Israele non si tratta di volere piú risorse, ma del dover combattere per il diritto stesso all'esistenza. E non si tratta di prendere e dedicere di sterminare qualcuno perché fa comodo, ma del dover combattere per difendersi (e per indebolire) chi ha iniziato una guerra volta alla sua distruzione.

un appunto su "Israele avamposto di libertà e democrazia" preso dal rapporto annuale 2006 di Amnesty International

Domande: quante delle cose lí dette sono azioni mirate su civili, quante su obiettivi militari, e quante sono sul totale?

Poi,

Gruppi armati palestinesi hanno ucciso 41 civili israeliani, compresi sei minorenni, in attentati suicidi, sparatorie e lanci di mortaio in Israele e nei Territori Occupati. La maggior parte degli attacchi sono stati eseguiti dalle Brigate dei Martiri di al-Aqsa, una frangia di Fatah, e dalla Jihad islamica. Nove soldati israeliani sono stati anch’essi uccisi da gruppi armati palestinesi, per la maggior parte nei Territori Occupati

Questo in che modo punterebbe a una colpa israeliana? Mi pare invece sottolineare come da una parte gli attentati suicidi con obiettivi civili siano usati :wacko:

Io il discorso lo vedo un po' in questo modo.

Fermo restando che Israele ha diritto ad esistere, mi pare che in questo momento stia facendo una specie di "doppio gioco".

Da un lato condanna la tipologia di guerra (terrorismo) utilizzata dai gruppi armati palestinesi e non, dall'altro conduce azioni militari che nella sostanza, se non nei mezzi, coincidono con quelle dei suoi avversari.

Non puoi presentarti come il baluardo della democrazia e della libertà in medio-oriente e solo per questo condurre un tipo di guerra così simile a quella che disprezzi ed etichetti come terrorismo.

Certo, si può dire che Israele è obbligata a fare determinate cose, scudi civili e compagnia bella. Ma dall'altra parte, i paesi arabi sarebbero in grado di condurre una guerra ordinaria? La risposta è palese, la storia insegna che in uno scontro frontale Israele avrebbe la meglio.

Quindi si può anche dire che i Palestinesi sono obbligati a condurre la tipologia di guerra che stanno portando avanti.

quindi un terrorista potrebbe dire:

-si ma io volevo far esplodere il pullman, mica le persone che c'erano dentro- e sarebbe giustificato?

le buone intenzioni non servono a nulla se portano risultati opposti a quelli che predicano, che gli cambia ad un verduraio/impiegato/imprenditore se è morto per un attentato sui civili o per un bombardamento su un obiettivo sensibile? niente.

si può anche dire che i Palestinesi sono obbligati a condurre la tipologia di guerra che stanno portando avanti

Vero; ma resta la differenza tra attaccare mirando ai civili e colpire i civili perché usati come scudo per obiettivi militari. Dipende da cosa si condanna: se la morte di civili, allora direi che un caso è decisamente peggiore del secondo. Inoltre, Israele non pone i civili in posizioni tali che per normali azioni di guerra (per esempio l'attacco di obiettivi militari) siano colpiti; dall'altra parte mi pare che questo venga fatto.

Ancora, in un caso è una guerra per la distruzione di uno stato, nell'altro è una guerra per riuscire a esistere; altra differenza non da poco, a mio parere.

Quanto da te detto si può sostenere; mi pare però che le differenze non siano trascurabili.

si ma io volevo far esplodere il pullman, mica le persone che c'erano dentro- e sarebbe giustificato?

 

le buone intenzioni non servono a nulla se portano risultati opposti a quelli che predicano

Il mio discorso era un altro: non parlo di giustificazioni; ma, se gli israeliani portassero civili dentro i carri armati, allora sí, parimenti richiedere che in guerra non vengano distrutti carri armati perché si ucciderebbero anche civili non mi parrebbe cosí semplice (per non perdere mezzi basterebbe un civile per mezzo). La differenza è tra usare i civili come scudo per obiettivi militari, e attaccare obiettivi civili dove i civili sono per i fatti loro, non perché usati come scudo. Tra un autobus e un obiettivo militare mi pare esserci una bella differenza, cosí come tra l'usare il popolo come scudo, e il lasciarlo al di fuori di obiettivi militari; senza contare che se l'intenzione del terrorista fosse quella potrebbe (1) andare nei depositi: piú autobus, meno persone; (2) far scendere le persone.

Il 99% di Lyga e una buona parte di Arthur Dayne messi assieme formano la mia opinione. Condivido anche l'ultimo post di Beric.

Un paio di giorni fa, dopo le primissime fasi del conflitto, ho letto alcuni dati (che non posso riportare): le prime cento vittime circa dei bombardamenti erano tutti civili libanesi, e forse una o due erano di Hezbollah.

Sono anche d'accordo con Ahmadinejad (!) quando dice che un soldato rapito non vale tutte queste vite umane.

Sulla proporzionalità delle reazioni: diciamo che sarebbe richiesta a tutte le parti in conflitto. Ma proprio perché Hamas e Hezbollah non le rispettano vengono chiamati gruppi terroristi, mentre Israele è uno Stato. E i famosi tre principi citati da Vaina mi sembrano leciti e accettabili fino a un certo punto; in altre parole, è giustificabile occupare la Cisgiordania per motivi strategici, ma così facendo si ESCE dal diritto internazionale, e non si possono più avocare certi diritti o pretendere di essere candide colombe.

Non puoi presentarti come il baluardo della democrazia e della libertà in XXXXX e solo per questo condurre un tipo di guerra così simile a quella che disprezzi ed etichetti come terrorismo.

con una piccola censura, ecco fatto il collegamento alla situazione politica globale. Non per allargare il discorso, ma a mio parere il precipitare della situazione nel medioriente è in grandissima parte colpa di quel tizio nella candida magione & tutta la sua politica estera.

Tra un autobus e un obiettivo militare mi pare esserci una bella differenza

non quanta ce n'è tra una richiesta di riscatto e una reazione violenta, anche se entrambe sproporzionate ^^

e poi bombardare gli aeroporti, per quanto scelta validissima strategicamente, non mi pare che stia mirando solo ai militari eh