Al contrario, quando organizzazioni per i diritti umani chiedono ad Israele di darsi una regolata fanno un semplice discorso di buon senso. Ci sono violazioni dei diritti umani? Allora a che pro stare a guardare e basta?

Però oltre ad agire facendo proposte, bisognerebbe anche affiancare a quelle proposte delle alternative effettuabili. Chiedere di smettere di fare una cosa è semplice.

In mezzo a questi due estremi c'è l'ampia galassia di persone che condannano l'operato di Israele, tutte con le loro differenti motivazioni, ma certamente non tutte, e nemmeno una parte rilevante secondo me, lo fa con intenti antisemiti

Bisognerebbe anche vedere quanti, nel contempo, condannano l'altra parte, e quanti si limitano a dire che per risolvere la situazione basterebbe avere sotto controllo Israele.

Per quanto riguarda il discorso sulla controparte vale sempre l'assunto che sto ripetendo da un pò: si tratta di un'organizzazione terroristica, per quanto mi piacerebbe pensarlo non è realistico che si dia una regolata. Le organizzazioni terroristiche, come ho detto prima, vanno combattute erodendone il sostegno popolare; qualcuno di voi sente ancora parlare di IRA, di terrorismo sudtirolese o di separatisti sardi?

La mia domanda sulla controparte era un'altra: varie volte ho letto, come detto, "La situazione si risolverà solo quando Israele sarà sotto controllo"; e se fosse la controparte a essere sottocontrollo? Dubito che il semplice controllare Israele possa risolvere la situazione. O, meglio, che possa risolvere tutta la situazione, attacchi a Israele e tentativi di sua distruzione compresi.

La mia domanda sulla controparte era un'altra: varie volte ho letto, come detto, "La situazione si risolverà solo quando Israele sarà sotto controllo"; e se fosse la controparte a essere sottocontrollo? Dubito che il semplice controllare Israele possa risolvere la situazione. O, meglio, che possa risolvere tutta la situazione, attacchi a Israele e tentativi di sua distruzione compresi.

beh i danni più ingenti comunque li fa israele, per il solo fatto che ha le armi migliori, quindi fermandola si limiterebbero i danni non di poco;

per quanto riguarda la controparte, non so neanche se si possa parlare di una controparte dato che con isralele ce l'hanno i palestinesi, hamas, hezbollah, ora anche i libanesi, l'iran, non so la siria; le controparti mi sembrano più d'una;

e ancora nessuno mi ha spiegato come sia possibile distruggere israele con quei razzi che lanciano gli hezbollah, mi sembra come cercare di riempire il mare con un cucchiaino

beh i danni più ingenti comunque li fa israele, per il solo fatto che ha le armi migliori, quindi fermandola si limiterebbero i danni non di poco

Il che non significa aver risolto la situazione, anzi si sarebbe indebolita non poco (non potendo piú prendere di mira obiettivi militari) una delle parti.

per quanto riguarda la controparte, non so neanche se si possa parlare di una controparte dato che con isralele ce l'hanno i palestinesi, hamas, hezbollah, ora anche i libanesi, l'iran, non so la siria; le controparti mi sembrano più d'una

Peggio: si dice che controllando Israele al situazione si aggiusterebbe, mentre invece resterebbero piú parti a essa avverse, con il nemico però indebolito.

nessuno mi ha spiegato come sia possibile distruggere israele con quei razzi che lanciano gli hezbollah, mi sembra come cercare di riempire il mare con un cucchiaino

A parte che già l'intenzione, soprattutto se viene da zone dove si cerca di ottenere il nucleare, non è poco, a parte la distruzione restano tutti i danni e le morti causate dagli attacchi terroristici. Per il resto, anche la domanda di come comportarsi una volta che non si possa mirare a obiettivi militari causa scudo civile mi pare sia rimasta senza risposta.

Peggio: si dice che controllando Israele al situazione si aggiusterebbe, mentre invece resterebbero piú parti a essa avverse, con il nemico però indebolito.

ma anche controllare una sola delle controparti non impedirebbe alle altre di continuare gli scontri, che con la "strategia" di israle si tradurrebbero in danni enormi sia economici che di vite umane, gran parte innocenti

A parte che già l'intenzione, soprattutto se viene da zone dove si cerca di ottenere il nucleare, non è poco, a parte la distruzione restano tutti i danni e le morti causate dagli attacchi terroristici. Per il resto, anche la domanda di come comportarsi una volta che non si possa mirare a obiettivi militari causa scudo civile mi pare sia rimasta senza risposta.

vuoi sapere secondo me qual è l'alternativa? ti dirò di più, cioè quella che secondo me è l'unica tattica che potrebbe funzionare contro la guerriglia: combattere casa per casa e stanare i terroristi uno a uno, con armi leggere che non coinvolgano tutto il quartiere dove ci sono i terroristi...

aumenterebbero i morti tra i militari questo è indubbio, ma d'altronde son loro che lo fanno di mestiere non i civili che vivevano affianco all'aereoporto

per quanto riguarda il nucleare è l'iran che lo sta sviluppando, ed è sempre l'iran che fa i proclami per la totale distruzione di israele, forse dovrebbero stare attenti li più che in libano

anche controllare una sola delle controparti non impedirebbe alle altre di continuare gli scontri, che con la "strategia" di israle si tradurrebbero in danni enormi sia economici che di vite umane, gran parte innocenti

Mai detto che sarebbe cosí; il punto del mio discorso è che una posizione del tipo "Solo quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà" mi pare decisamente illogico (e almeno il dubbio dell'antisemitismo mi viene): le altre non continuerebbero? a cominciare è stata Israele?

combattere casa per casa e stanare i terroristi uno a uno, con armi leggere che non coinvolgano tutto il quartiere dove ci sono i terroristi

E se i terroristi sono vestiti da civili, o si barricano dietro civili nel combattimento? Si ritorna al mio esempio sul soldato che si trova davanti un gruppo di civili con in mezzo dei combattenti non riconoscibili.

E se i terroristi sono vestiti da civili, o si barricano dietro civili nel combattimento? Si ritorna al mio esempio sul soldato che si trova davanti un gruppo di civili con in mezzo dei combattenti non riconoscibili.

mi spiace ma questo non regge, anche se ti trovi davanti un gruppo di persone vestite tutte da civili, lo vedi se qualcuno ha un kalashnikov e sta per spararti, o se ti sta lanciando una granata, e un civile che prende parte ad un'azione terroristica è anch'egli un terroriste secondo me

non si eviterebbe certo la morte di ogni civile innocente ma credo che sarebbbe molto più limitata

Però oltre ad agire facendo proposte, bisognerebbe anche affiancare a quelle proposte delle alternative effettuabili. Chiedere di smettere di fare una cosa è semplice.

Infatti. Quella che ho enunciato mi pare un'alternativa accettabile. Non è di facile realizzazione, non assicura risultati a breve durata, ma mi pare l'unica efficace contro il terrorismo. Io penso che se ci fossero state soluzioni semplici al problema qualcuno le avrebbe già prese tanto tempo fa, e se ci fossero state soluzioni in grado di dare risultati nell'immediato questa situazione non si sarebbe protratta per 60 anni. Bombardare il Libano del sud non intacca minimamente il potenziale bellico di Hizbullah, anzi è un ottima pubblicità per il suo Ufficio Reclutamento.

C'è da dire che quest'idea non è un colpo di genio che mi è venuto all'improvviso, ma una possibile soluzione che circola nell'ambiente già da un pò di tempo. Che poi ci sia la volontà politica di realizzarla è tutto un altro paio di maniche.

e ancora nessuno mi ha spiegato come sia possibile distruggere israele con quei razzi che lanciano gli hezbollah, mi sembra come cercare di riempire il mare con un cucchiaino

A mio avviso sarebbe ora di superare l'impostazione dei terroristi (o di Ahmadinejad; come mentalità non sono poi così distanti) che cercano di distruggere Israele. Lo stato di Israele è al sicuro come non lo è mai stato in vita sua. Si poteva parlare di rischio concreto della sua distruzione fino agli anni '70 (anzi già allora il rischio sembrava definitivamente scongiurato); ora come ora anche senza il supporto americano Israele sarebbe capace di badare da solo alla sua sopravvivenza.

La sua distruzione, a meno di clamorose svolte tra qualche decennio, è quanto di più utopistico i gruppi terroristici potrebbero mai immaginare. Lo sperano, ma sanno benissimo che è un'ipotesi altamente irrealistica; semplicemente si limitano ad usare questo slogan per propaganda.

Sul problema dei razzi faccio un semplice appunto: non potranno distruggere Israele, ma possono distruggere la vita di cittadini innocenti, quindi non li prenderei sottogamba.

il punto del mio discorso è che una posizione del tipo "Solo quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà" mi pare decisamente illogico (e almeno il dubbio dell'antisemitismo mi viene): le altre non continuerebbero? a cominciare è stata Israele?

Cito un solo dato di fatto: Israele, nella classifica di stati del mondo con il maggior numero di risoluzioni ONU ignorate, si piazza al primo posto. Centinaia di risoluzioni ONU (il numero esatto non lo ricordo, comunque chi fosse interessato si armi di pazienza e faccia una breve ricerca per confermare quanto dico) dirette allo stato di Israele sono diventate niente più che carta straccia.

Sarai d'accordo con me che è sensato chiedere che cessi questa situazione di impunità e si cominci a rispettare il diritto internazionale Questo è il senso della frase "quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà". Beninteso sono loro che devono darsi una regolata, non sto suggerendo l'invio di una forza di occupazione. Però Israele non può pretendere di fare tutto ciò che ritiene opportuno, senza preoccuparsi delle conseguenze, e poi pretendere che le nazioni e le popolazioni confinanti lo lascino fare senza batter ciglio.

Probabilmente ho una visione parcellare della situazione, anzi sicuramente.

Tuttavia ho provato ad immedesimarmi nel popolo palestinese, pur condannando a priori la violenza.

50 anni fa l'occidente ti ha imposto di spostarti (andare via da casa tua) per far posto a Israele.

La comunità internazionale appoggia Israele (perchè lo appoggiano gli USA in quanto venditori di armi), nessuno si preoccupa concretamente dello stato palestinese.

Quindi ti ritrovi cacciato con la forza da casa tua, mi pare giusto che un pochino ti arrabbi, nessuno ti riconosce il fatto di aver subito un torto, anzi, appoggiano l'usurpatore. L'unico mezzo che ti resta è la violenza.

Quanto è triste questa situazione...

Mai detto che sarebbe cosí; il punto del mio discorso è che una posizione del tipo "Solo quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà" mi pare decisamente illogico (e almeno il dubbio dell'antisemitismo mi viene): le altre non continuerebbero? a cominciare è stata Israele?

La posizione che io sostengo è "solo quando Israele sarà sotto controllo si potrà iniziare a aggiustare la situazione". Questa la ritengo una condizione indispensabile, ma lungi da me credere che sia sufficente. Le altre parti in causa continuerebbero certamente, ma a questo punto si potrebbe iniziare a combattere il terrorismo nell'unico modo che, sempre secondo me, è l'unico efficace: erodendo il sostegno popolare, togliendo loro la motivazione per combattere e immolarsi. Chi glielo fa fare il kamikaze? il dottore? la voglia di far ginnastica dopo un qualche banchetto?

ps: l'antisemitismo c'entra poco, nel mio e in tanti altri casi. Io sono contro uno Stato guerrafondaio, non contro il suo popolo. Confondere queste due posizioni mi pare un modo troppo comodo di "mettere via" gli oppositori e di far tacere le critiche alla politica israeliana.

anche se ti trovi davanti un gruppo di persone vestite tutte da civili, lo vedi se qualcuno ha un kalashnikov e sta per spararti, o se ti sta lanciando una granata, e un civile che prende parte ad un'azione terroristica è anch'egli un terroriste

Quindi se dei civili facessero volontariamente da scudo a obiettivi militari sarebbero anch'essi terroristi?

Israele, nella classifica di stati del mondo con il maggior numero di risoluzioni ONU ignorate, si piazza al primo posto[...]

Sarai d'accordo con me che è sensato chiedere che cessi questa situazione di impunità e si cominci a rispettare il diritto internazionale Questo è il senso della frase "quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà"

Anche se il senso della frase fosse quello, non mi trova d'accordo: se Israele seguisse tutte (o molte) le disposizioni ONU i terroristi smetterebbero di attaccarla? Mi permetto se non altro il beneficio del dubbio. Se la condizione perché la situazione si aggiusti è che delle parti siano sotto controllo, devono essere tutte le parti; e, se devono essere solo alcune, allora devono essere quelle che hanno iniziato il conflitto, non quelle che hanno risposto per difendersi.

La posizione che io sostengo è "solo quando Israele sarà sotto controllo si potrà iniziare a aggiustare la situazione"

Partire dal presupposto che una sola delle parti, oltretutto quella che non ha iniziato il conflitto, debba essere sotto controllo per iniziare ad aggiustare la situazione non mi convince molto; del resto, se non ci fossero gli attacchi alla popolazione israeliana, anche le azioni di Israele sarebbero diverse. Mi pare che a essere sotto controllo dovrebbe essere piú di una parte. E anche se Israele fosse "sotto controllo", mentre aspetta che la strategia da te indicata ottenga risultati rilevanti cosa dovrebbe fare, continuare a subire attacchi, danni e morti?

Inoltre, qui bisognerebbe anche definire cosa si intenda con "sotto controllo": per esempio, se tutti gli obiettivi militari fossero forniti di scudo umano "sotto controllo" significherebbe "non mirare a obiettivi militari"?

l'antisemitismo c'entra poco, nel mio e in tanti altri casi

Mai detto che la tua sia una posizione antisemita, infatti, e quanto da te sostenuto è diverso dalla posizione che mi fa venire il dubbio dell'antisemitismo, quindi quello che ho scritto non ce lo fa ricadere. Del resto, come ho detto, «una delle cose che non capisco, e che mi dà anche fastidio per l'ipocrisia e il razzismo che ci vedo dietro (non parlo del tuo messaggio, discorso generico), è quando leggo cose del tipo "La situazione si risolverà solo quando Israele sarà sotto controllo"».

A proposito di crimini di guerra, ecco ciò che dicono le Convenzioni di Ginevra:

I danni collaterali o incidentali si hanno quando un attacco che ha come bersaglio obiettivi militari provoca vittime fra i civili e danneggia obiettivi civili. Questo tipo di danni si verifica spesso se obiettivi militari come attrezzature belliche o truppe sono situate in città o villaggi, o comunque vicino a insediamenti civili. Gli attacchi che si prevede possano provocare danni collaterali non sono proibiti.

Sono protetti scuole, ospedali, luoghi di culto e monumenti storici, strutture civili e altri impianti che non sono usati a sostegno di attività militari. Ma ci sono delle eccezioni: una scuola, per esempio, diventa un obiettivo militare legittimo se vi sono acquartierati dei soldati. L'immunità dagli attacchi può essere persa se le persone o gli oggetti vengono usati per commettere atti che danneggiano una delle parti in conflitto.

Per il diritto internazionale umanitario, le parti in conflitto devono tenere le loro postazioni militari più lontano possibile dalle concentrazioni di civili. Anche l'uso di civili come scudi umani è considerato come crimine di guerra. L'articolo 51 del primo protocollo aggiuntivo del 1977 alle Convenzioni di Ginevra del 1949 dispone che "la presenza o gli spostamenti di popolazioni civili o di singoli individui non deve essere sfruttata per rendere immuni da operazioni militari certi punti e certe zone del territorio allo scopo di evitare che vengano attaccati obiettivi militari, o di proteggere, favorire o impedire operazioni militari.

In poche parole, per il diritto internazionale i criminali di guerra non sono gli israeliani, bensì l'organizzazione di Hezbollah. Questo è il motivo per cui l'ONU non ha condannato l'attacco di Cana. Cana era, secondo queste convenzioni, un bersaglio legittimo.

Se vi interessa potete venire anche a leggere questi articoli:

http://s1m0ne.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1113522

http://s1m0ne.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1113333

http://s1m0ne.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1112523

http://s1m0ne.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1110199

E a proposito di Hezbollah, ecco la foto del giuramento delle nuove reclute (11 novembre del 2001). Non notate niente di strano?

Quindi se dei civili facessero volontariamente da scudo a obiettivi militari sarebbero anch'essi terroristi?

direi di si

Gli attacchi che si prevede possano provocare danni collaterali non sono proibiti.

questo non li rende, ai miei occhi, meno odiosi

Ma ci sono delle eccezioni: una scuola, per esempio, diventa un obiettivo militare legittimo se vi sono acquartierati dei soldati.

 

le parti in conflitto devono tenere le loro postazioni militari più lontano possibile dalle concentrazioni di civili. Anche l'uso di civili come scudi umani è considerato come crimine di guerra.

solo una cosa, ci son prove che dentro la scuola ci fossero terroristi o chei civili libanesi siano effettivamente usati come scudo? o son gli israeliani a sostenerlo e basta?

Anche se il senso della frase fosse quello, non mi trova d'accordo: se Israele seguisse tutte (o molte) le disposizioni ONU i terroristi smetterebbero di attaccarla? Mi permetto se non altro il beneficio del dubbio.

Beneficio del dubbio concesso.

D'altra parte se Israele continuerà sistematicamente a disapplicare qualsiasi risoluzione dell'ONU che imponga un dato comportamento, si andrà avanti a tempo indeterminato con atti di terrorismo da una parte e risposte militari dall'altra, con la popolazione civile che è l'unica a pagare. E qui non mi concedo il beneficio del dubbio, ma quello della certezza.

A proposito di crimini di guerra, ecco ciò che dicono le Convenzioni di Ginevra:

 

I danni collaterali o incidentali si hanno quando un attacco che ha come bersaglio obiettivi militari provoca vittime fra i civili e danneggia obiettivi civili. Questo tipo di danni si verifica spesso se obiettivi militari come attrezzature belliche o truppe sono situate in città o villaggi, o comunque vicino a insediamenti civili. Gli attacchi che si prevede possano provocare danni collaterali non sono proibiti.

Sono protetti scuole, ospedali, luoghi di culto e monumenti storici, strutture civili e altri impianti che non sono usati a sostegno di attività militari. Ma ci sono delle eccezioni: una scuola, per esempio, diventa un obiettivo militare legittimo se vi sono acquartierati dei soldati. L'immunità dagli attacchi può essere persa se le persone o gli oggetti vengono usati per commettere atti che danneggiano una delle parti in conflitto.

 

Per il diritto internazionale umanitario, le parti in conflitto devono tenere le loro postazioni militari più lontano possibile dalle concentrazioni di civili. Anche l'uso di civili come scudi umani è considerato come crimine di guerra. L'articolo 51 del primo protocollo aggiuntivo del 1977 alle Convenzioni di Ginevra del 1949 dispone che "la presenza o gli spostamenti di popolazioni civili o di singoli individui non deve essere sfruttata per rendere immuni da operazioni militari certi punti e certe zone del territorio allo scopo di evitare che vengano attaccati obiettivi militari, o di proteggere, favorire o impedire operazioni militari.

Tutto vero, tranne che per un piccolo particolare: Hizbullah non è uno stato sovrano.

In poche parole, non rappresenta, a livello internazioneale, il popolo Libanese, che anzi è composto in larga parte di povera gente che tira avanti con mezzi ai limiti della sussistenza (anzi, dopo i bombardamenti Israeliani nemmeno con quelli).

Tanto per chiarire il concetto: dopo l'attentato di Capaci in Italia qualcuno ha mai pensato "bombardiamo la Sicilia per colpire la Mafia"?

Non regge nemmeno il fatto che Israele sia stato aggredito, non in questo caso almeno. E' stato l'esercito Israeliano a dare l'avvio alle operazioni militari.

Hizbullah si è limitato a rapire un paio di soldati. Il governo del Libano addirittura era totalmente all'oscuro di tutto (tranne forse per quei ministri legati ad Hizbullah).

Uno stato democratico di fronte al rapimento di due suoi soldati avrebbe aperto un canale con i rapitori per cercare di ottenerne la liberazione. Ma è inutile che torni ad esprimere ancora una volta i miei dubbi su Israele come "stato democratico".

L'immunità dagli attacchi può essere persa se le persone o gli oggetti vengono usati per commettere atti che danneggiano una delle parti in conflitto

Il che vale anche per civili usati come scudi umani?

questo non li rende, ai miei occhi, meno odiosi

Però condannare l'operato di Israele perché "È crimine di guerra", perché "Dà contro al diritto internazionale", posto quanto riportato diventerebbe infondato, una falsa motivazione.

Uno stato democratico di fronte al rapimento di due suoi soldati avrebbe aperto un canale con i rapitori per cercare di ottenerne la liberazione. Ma è inutile che torni ad esprimere ancora una volta i miei dubbi su Israele come "stato democratico"

Non so se dietro richiesta di Israele o per iniziativa della controparte, ma il canale non si era risolto nella richiesta di, mi pare, mille progionieri a soldato?

Lyga Stark @ Aug 3 2006, 02:13 AM)

Israele, nella classifica di stati del mondo con il maggior numero di risoluzioni ONU ignorate, si piazza al primo posto[...]

Sarai d'accordo con me che è sensato chiedere che cessi questa situazione di impunità e si cominci a rispettare il diritto internazionale Questo è il senso della frase "quando Israele sarà sotto controllo la situazione si aggiusterà"

Anche se il senso della frase fosse quello, non mi trova d'accordo: se Israele seguisse tutte (o molte) le disposizioni ONU i terroristi smetterebbero di attaccarla? Mi permetto se non altro il beneficio del dubbio. Se la condizione perché la situazione si aggiusti è che delle parti siano sotto controllo, devono essere tutte le parti; e, se devono essere solo alcune, allora devono essere quelle che hanno iniziato il conflitto, non quelle che hanno risposto per difendersi.

Concordo con la posizione di Mornon; il rapimento dei due soldati (causa prossima che ha fatto scattare una eisposta apparentemente abnorme da parte di Israele) mi sembra essere stata solo la classica goccia che fa traboccare il vaso.

Hizbullah non è uno stato sovrano.

In poche parole, non rappresenta, a livello internazioneale, il popolo Libanese, che anzi è composto in larga parte di povera gente che tira avanti con mezzi ai limiti della sussistenza (anzi, dopo i bombardamenti Israeliani nemmeno con quelli).

Tanto per chiarire il concetto: dopo l'attentato di Capaci in Italia qualcuno ha mai pensato "bombardiamo la Sicilia per colpire la Mafia"?

Anche se non sono competente sulle questioni tecniche del diritto mi sembra che i casi Hezbollah/Libano e Mafia/Sicilia siano molto diversi in quanto Hezbollah per il fatto di avere rappresentanti nelle istituzioni libanesi dovrebbe essere un'entità legalmente riconosciuta in Libano, cosa che non accade per la mafia in Sicilia.

L'unica analogia che vedo fra Hezbollah e Mafia è il consenso di una parte della popolazione ad organizzazioni che compensano eventuali o presunte carenze dello Stato dispensando beni e servizi.