Eccomi qui...quoto qui e lì prima di esporre quel che penso!

sapete che cosa mi fà incavolare che siamo sull'orlo del baratro e al tg non ne parlano quasi nulla poi vengono a dire che nn ci sono guerre di serie a e di serie b di destra e di sinistra!!!l'irak è più importante di israele e palestina e libano? ^_^

Ma no!!! I tg sono troppo impegnati a parlare di un francese che si crede un toro da corrida, di sua madre che vuole gli attributi del "torero", di 22 tizi strapagati che corrono dietro ad una sfera di cuoio dall'aspetto un pò tamarro, in più è iniziata l'estate, volete lasciare fuori dai tg l'interessantissimo gossip? ^_^

Ho appreso solo nel pomeriggio dei bombardamenti in Libano. Ribadisco quello che già avevo detto sopra: per ora sono azioni dirette contro i terroristi, e non è un segreto che gli Hezbollah siano un cancro per Beirut. Purtroppo il governo del Libano ha ripreso la sovranità dello stato solo ad agosto dell'anno scorso - ricordo che la Siria occupava militarmente il paese da vari anni! - e ancora non è riuscito a riprendere il controllo del sud del paese.

...

Se poi qualche falco a Damasco o a Teheran avròà la bella pensata di demolire Israele... peggio per lui!

Sempre che l'Iran abbia detto il vero sul suo armamento e non scateni la Guerra Santa Nucleare condannandosi a morte pur di "cancellare Israele dalla carta geografica", come più volte ha sottolineato il suo moderatissimo presidente...

Ok, qui bisogna considerare una cosa: Iran e Siria non hanno un governo propriamente "democratico", perciò i loro leader utilizzano un trucchetto per mantenere il consenso tra il popolo che è vecchio quanto è il mondo: si chiama "prendiamocela con il nemico esterno".

Ahmadinejad io la considero una persona intelligente, furba quanto meno. Non condivido nulla di quel che dice ma lo considero estremamente furbo. Lui da una parte aspira a diventare un "nuovo Nasser", cioè un punto di riferimento per i paesi islamici, dall'altra parte si rende conto che l'Iran non avrebbe nessuna possibilità contro Israele, perciò si limita a sbraitare e ad agitare lo spettro del nucleare (sul quale tornerò) per aumentare la sua popolarità. Voi come credete che finiranno le prossime elezioni iraniane?

Su questo punto mi sento anche di dire che con Khatami il mondo ha perso una GROOOSSA opportunità...

Sul discorso del Libano e degli Hizbullah mi chiedo se sia giusto punire un paese per le azioni di un gruppo di terroristi che il governo centrale non ha la possibilità materiale di controllare (grazie anche ad Israele e Siria, non dimentichiamolo...)

Dipende se arricchivano l'uranio già da prima di quanto non lo abbiano detto. Credo che ad oggi ancora non abbiano bombe, ma fra non molto ci saranno anche loro in questo dannato club. Penso che per prima cosa bisognerebbe tagliare (indipendentemente da qualunque cosa succeda, anche se domani ci fosse pace e fraternità) i piedi a questo uranio nascente. Si tolgano centrali, soprattutto centrifughe da arricchimento e ci si impegni a fornire materiale nucleare ma non in grado di essere trasformato in materiale bellico. L'iran vuole elettricità nucleare? benissimo, non sono qui a dire che non debba averla, ma niente bombe in mano a quel pazzo...

Io penso che nel Club Nucleare l'Iran ci entrerà tra 15 anni, ad essere ottimisti (o pessimisti, fate voi...).

Anche se verrà sviluppato l'arricchimento non credo che Ahmadinejad si svegli la mattina dopo con una schiera di armi nucleari di ultima generazione pronte per essere sganciate (e quelle di vecchia generazione non credo costituirebbero un problema eccessivo per paesi militarmente all'avanguardia come USA e Israele). Per quanto riguarda l'ultima frase faccio notare che l'arma nucleare è già in mano ad almeno 5 pazzi. A voi trovare i nomi da abbinare.

Infine

LA DIRETTA. E' guerra tra Israele e Libano. Bombardati quartieri, strade e impianti petroliferi: le vittime civili sono oltre 50, molti i feriti. La risposta: razzi su Haifa. Volantini dagli aerei: "Oggi bombarderemo il tunnel tra città e aeroporto". La Ue manda Solana per tentare una mediazione

Dal sito di Repubblica.

Oggi sono morte 50 persone, domani chissà...chiamatemi estremista ma io, da sostenitore dei diritti umani ho il coraggio e la coscienza di chiamare quest'operazione per quel che è: un uso INDISCRIMINATO, ECCESSIVO e CRIMINALE della forza, su persone INNOCENTI che certo non meritavano tutto questo. Mi chiedo se Israele diventerà mai una democrazia a questo punto, e se si quanti anni dovranno passare ancora... ^_^

Mi chiedo se Israele diventerà mai una democrazia a questo punto, e se si quanti anni dovranno passare ancora

Io mi chiedo invece se Israele agirebbe ugualmente cosí, se dall'esterno venissero atteggiamenti un po' meno diretti al suo sterminio e a condannare qualunque cosa, anche non violenta, che cerchi di fare per proteggersi (discorso generale)... ricordo quanto detto da una madre israeliana: mandava a scuola i due figli su due autobus diversi, perché cosí, caso non volesse, almeno uno sarebbe sopravvissuto... e non è una situazione transitoria, che dura da poco, non è la paura dovuta a un attentato sporadico.

Non dico che faccia bene ad agire come sta facendo, non conosco abbastanza la situazione; però direi che gli atteggiamenti esterni non fanno molto per evitare simili azioni. E che, in quanto a diritti umani, i suoi non è che siano molto al sicuro...

IHMO,molto semplicemente la classe dirigente iraniana ha visto quel che accaduto in Corea (George,questi le ADM le hanno davvero,lasciamo perdere la Libertà,la Democrazia e idiozie simili e trattiamo) e voglion semplicemnte preservarsi.

Poi:quando Israele,per pura e semplice vendetta attacca un'intera società,bombarda indiscrimanatamente,colpisce i membri del suo governo liberalmente eletto,non si mette sullo stesso piano dei kamikaze nel metodo?

Voglio dire, trattando un'intera società come un nemico?.

Senza contare che poi il Libano è un paese sovrano,queste son cose che neanche gli U.S.A. possono fare cosi liberamente.

Inoltre,aiuta questa operazione alla fine di Hezbollah in Libano? Insieme al credito che normalmente riscutono per i servizi sociali,non si aggiungera adesso la testarda voglia di restituire il colpo,da chi se visto bombardato così,dal suo punto di vista senza motivo?

Poi:quando Israele,per pura e semplice vendetta attacca un'intera società,bombarda indiscrimanatamente,colpisce i membri del suo governo liberalmente eletto,non si mette sullo stesso piano dei kamikaze nel metodo?

Voglio dire, trattando un'intera società come un nemico?.

 

Senza contare che poi il Libano è un paese sovrano,

Scusami, ma sei sicuro di parlare del Libano? Governo liberamernte eletto? Paese sovrano? Hai ben presente la situazione degli ultimi 24 anni del Paese dei Cedri? Io penso di no...

Inoltre non c'è stato alcun bombardamento indiscriminato: se ciò fosse avvenuto, di Beirut rimarrebbero solo le rovine fumanti (hai presente le città tedesche e giapponesi a fin e II GM?)...

Penso che con la prima frase si riferisse alle azioni israeliane contro i membri di Hamas...

e ciò fosse avvenuto, di Beirut rimarrebbero solo le rovine fumanti (hai presente le città tedesche e giapponesi a fin e II GM?)...

ci metterei anche quelle italiane nella lista...

per quanto riguarda la situazione israele, si tratta di uno stato che E' IN GUERRA DA QUANDO E' STATO CREATO io a questo punto qualche dubbio l'avrei sui criteri con cui hanno concesso la "terra promessa" agli israeliani

senza contare che reagire a un rapimento (atto bieco e vigliacco, intendiamoci) bombardando aeroporti e quant'altro e causando decine di morti tra i civili per me è una reazione enormemente sproporzionata e ingiustificabile

per quanto riguarda la situazione israele, si tratta di uno stato che E' IN GUERRA DA QUANDO E' STATO CREATO io a questo punto qualche dubbio l'avrei sui criteri con cui hanno concesso la "terra promessa" agli israeliani

io direi che lo stato ebraico è sotto costante attacco da quando è stato creato, quindi i dubbi me li farei sulle reali intenzioni dei pacifici paesi che lo circondano...

senza contare che reagire a un rapimento (atto bieco e vigliacco, intendiamoci) bombardando aeroporti e quant'altro e causando decine di morti tra i civili per me è una reazione enormemente sproporzionata e ingiustificabile

Uhm questo è un punto interessante...

Mi sono chiesto effettivamente il motivo delle due dure risposte date in successione da Israele prima nella Striscia e poi in Libano in seguito a un paio di semplici rapimenti.

Sono giunto alla conclusione che la Stella di Davide sia enormemente preoccupata da questa nuova modalità di lotta, che sembra importata dall'Iraq. Rapire, minacciare, ricattare, uccidere.

O reagisce subito e con durezza, facendo passare la voglia ai potenziali sequestratori di ritentare operazioni del genere, oppure apre direttamente la porta a una moltiplicazione esponenziale del fenomeno.

io direi che lo stato ebraico è sotto costante attacco da quando è stato creato, quindi i dubbi me li farei sulle reali intenzioni dei pacifici paesi che lo circondano...

non basta dire questo, bisogna anche interrogarsi sul perchè questo è successo, senza cadere nei soliti luoghi comuni degli arabi anti-democratici e terroristi...

riporto da cronologia.it un brano che mi sembra interessante

Non si può non riconoscere che gli arabi hanno subito una "ingiustizia storica" ma l'ingiustizia di ieri diventa la legalità del presente: ogni stato è nato da un atto di forza. Si possono esaminare le ragioni dell'una e dell'altra parte ma questo modo di ragionare non ci porta a niente. Il problema è irrisolvibile con valutazioni di merito o di astratta giustizia ma diventa di semplice, evidente soluzione se ci poniamo in una prospettiva realistica: appare chiaro allora che Israele non può essere cancellata e che gli arabi debbono avere un loro stato. La soluzione non può che essere questa: ciò viene ripetuto a ogni momento in ogni dichiarazione, da ogni stato non impegnato, in ogni sede internazionale. Il tragico della lotta arabo israeliana sta anche in questo: dopo cinquanta anni di lotte, sofferenze e lutti la soluzione è sempre la stessa e se anche passassero altri cinquanta anni presumibilmante noi diremmo la stessa cosa. Ci sono state tante altre guerre ma il conflitto arabo israeliano appare a un osservatore oggettivo assolutamente senza senso: la soluzione è sempre quella indicata oltre cinquanta anni fa dall'ONU. La comunità internazionale non permetterà mai nè che Israele sia cancellata ne che gli arabi siano espulsi da tutta la Palestina. Questo fatto appare chiarissimo, incontrovertibile a chiunque guardi anche solo con un poco di buon senso alla questione. Eppure il conflitto continua implacabile.

Sia arabi che Israeliani è come se combattessero due guerre insieme, una giusta e una ingiusta. Gli arabi infatti affermano che vogliono solo la fine dell'occupazione Israeliana dei Territori e questa viene universalmente approvato: tuttavia le organizzazioni religiose che sembrano prendere il sopravvento mostrano di voler condurre la lotta fino a cancellare Israele e questo viene universalmente riprovato dalla comunità internazionale. Gli israeliani si dicono a loro volta favorevoli alla formazione di uno stato arabo purchè cessi il terrorismo e ciò a tutti pare ragionevole ma allo stesso modo la loro intransigenza e soprattutto la formazione degli insediamenti fa sospettare che essi non abbiano alcuna reale intenzione di lasciare i Territori e questo viene condannato da tutti.

Questo fatto rende difficile la posizione di tutti gli Stati che sono unanimi nell'appoggiare le richieste "giuste " e riprovare quelle " ingiuste" ma nessuno sa effettivamente quale sia la guerra che ciascuna parte persegue, quella "giusta" o quella "ingiusta": nemmeno gli stessi ebrei e gli stessi Palestinesi lo sanno.

da qualche parte avevo letto che la spartizione fatta dei territori era nettamente a favore degli israeliani e che addirittura l'esistenza del popolo palestinese fu riconosciuta circa 30 anni dopo la costituzione dello stato israeliano, cercherò altre info

quando Israele,per pura e semplice vendetta attacca un'intera società,bombarda indiscrimanatamente,colpisce i membri del suo governo liberalmente eletto,non si mette sullo stesso piano dei kamikaze nel metodo?

Voglio dire, trattando un'intera società come un nemico?

reagire a un rapimento (atto bieco e vigliacco, intendiamoci) bombardando aeroporti e quant'altro e causando decine di morti tra i civili per me è una reazione enormemente sproporzionata e ingiustificabile

degli interventi che sono stati fatti finora questi sono quelli che mi sento più di condividere, perchè (a parte l'accenno al governo liberamente eletto; in Medio Oriente raramente un governo viene eletto "liberamente") pongono entrambi l'accento su un punto fondamentale: i civili.

Civili Israeliani, Palestinesi, Libanesi, per me non fa differenza. Come giustamente ha fatto notare Mornon, con l'esempio della madre Israeliana, non sono solo i civili arabi a pagare le conseguenze del conflitto... Guardiamo però la realtà dei fatti.

Dopo la seconda guerra mondiale sul territorio attuale dello stato di Israele l'ONU prevede di formare due stati: uno ebraico ed uno arabo. Poi la guerra del 48-49 fa sì che sul territorio Israeliano si formi solo lo stato ebraico.

Nel '67 Israele occupa la Cisgiordania e la penisola del Sinai, di LEGITTIMA SPETTANZA rispettivamente Giordana ed Egiziana; successivamente si ritira dal Sinai, mantenendo però occupata la Striscia di Gaza.

Negli anni '90 Giordania ed Egitto rinunciano ad effettuare rivendicazioni su quei territori, a condizione che vengano concessi ai Palestinesi, come base per il loro nuovo stato. Gerusalemme Est compresa, naturalmente.

Ah, dimenticavo, dalla data della sua creazione Israele è lo stato con il maggior numero di risoluzioni ONU disattese a suo carico; gli stati arabi hanno sicuramente le loro colpe, ma questa è una situazione di impunità troppo vergognosa da tollerare.

Dopo tutto ciò mi sento di dire che Israele ha gravi responsabilità nei confronti dei SUOI STESSI CITTADINI, perchè la situazione che si è venuta a creare non è certamente solo colpa dei "nemici arabi", e se la madre Israeliana è costretta a vivere nel terrore ciò probabilmente è dovuto anche a qualche leader Israeliano che ha pensato bene di far carriera con la "filosofia della guerra".

Infine vorrei postare un paio di cose che ho trovato poco fa sull'argomento. Queste sono le richieste di Amnesty alle parti:

Israele deve porre immediatamente fine agli attacchi contro la popolazione civile e le infrastrutture civili in Libano, attacchi che costituiscono punizioni collettive. Israele deve inoltre rispettare il principio della proporzionalità della forza nel prendere di mira obiettivi militari od obiettivi civili che potrebbero essere usati per scopi militari.

Hezbollah deve cessare di lanciare attacchi contro la popolazione civile israeliana e deve trattare in modo umano i due soldati israeliani catturati ieri, garantendo loro immediato accesso al Comitato internazionale della Croce rossa. Amnesty International chiede al governo libanese di prendere misure concrete per assicurare che Hezbollah rispetti tali obblighi di diritto internazionale.

Mi sembra piuttosto ottimistico pensare che Israele, Libano ed Hizbullah dicano in coro "vabbè, faremo i bravi", però queste richieste riassumono in toto il mio pensiero sulla situazione.

Ciauz. ^_^

Anche il mio. Chissà, se l'Onu inizialmente invece di fare due stati (e istituzionalizzare le differenze) avesse deciso di farne solamente uno in cui sarebbero stati costretti a convivere faccia a faccia, forse le cose non sarebbero finite così... temo che d'ora in avanti possano solamente peggiorare.

Mi sembra che qua glissiate sul fatto fondamentale del perchè nasce il conflitto Arabo-israeliano.

La prima guerra fu proprio scatenata proditoriamnete dagli arabi, non dagli israeliani! Nè d'altra parte quest'ultimi avrebbro potuto farlo, non avendo armi, salvo pochi fucili! Tutti gli appassionati di storia militare conoscono gli sforzi dell'Haganah per procurare carri e aerei alle nascenti forze israeliane: è fra le i mprese più epiche del secolo scorso. Aggirandosi fra i vari cimiteri di guerra, prelevarono carri tedeschi e inglesi, aerei dalle più disparate provenienze. E a salvare Israele furono infine i volontari stranieri, non avendo gli israeliti personale tecnico per far muovere i mezzi! Ci fu perfino un indiano Navajo (Jesse Tex Slade) che divenne un Machal!

Da quella guerra Israele capì che per sopravvivere doveva combattere. Il problema è che per ogni soldato ebreo ce n'erano 50 arabi. Il conflitto poi sarebbe cmq sempre stato irrisolvibile, poichè la comunità internazionale mai avrebbe accettato un'occupazione permanente di Damasco o il Cairo da parte di Isreale. Inoltre, aiuto stranieri difficilmente sarebero arrivato, anche per mancanza di profonditò strategica dello stato stesso: un conflitto sarebbe stato per forza di cose breve! Insomma, al governo di Tel Aviv c'era il problema di doversi difendere senza poter attaccare. Ed ecco che venne sviluppate i tre assiomi sui quali si basa la difesa di Israele:

- gli arabi non devono conseguire alcun successo significativo in termini militari, cioè la vittoria Israeliana doveva essere chiara e decisiva;

- Isreale doveva finire la guerra con più territori di quanto ne controllava all'inizio (per conseguire la profondità strategica)

- le forze militari arabe devono subire il maggior numero di perdite possibili.

Di fatto, la sopravvivnza di Isreale era, ed è, legata al fatto cghe gli arabi dovevano avere ben chiaro che ogni nuova guerra sarebbe costata loro tantissimo, e che non avrebbero mai potuto sconfiggere Israele.

Ecco spiegato perchè, dopo le guerre scatenate dal solito Nasser alla guida di varie leghe Arabe, Israele occupava il Sinai e la Cisgiordania: per garantie la sua sicurezza e al tempo stesso dare un forte messaggio ai suoi nemici: ogni futuro attacco lo pagherete caro!

Lo stesso succede anche adesso: Israele ha avuto dei soldati rapiti (non è òla prima volta: ricordate il pilota catturato nel 1985 e tuttora prigioniero, forse in Iran?), la sua reazione non può essere niente di meno che quella di contrattaccare. Se proponesse trattative, gli arabi la prenderebbero come debolezza, e subito rilancerebbero la posta: altri soldati rapiti, altri attentati!

C'è poco da fare: Israele è sempre stato sotto attacco da parte dei paesi arabi, e per sopravvivere deve difendersi. E l'unica difesa che possiede è quella della reazione.

Una curiosità: in Consiglio Comunale a Vigevano si è parlato del conflitto arabo-israeliano. L'opposizione di Sinistra (da noi c'è su la Destra) non ha mai negato che sian stati gli arabi ha dar origine al conflitto. Segno che cmq, al di là della retorica roboante anti-israeliana ceh caratterizza certi alti papaveri dei partiti di Sinistra, una certa onsapevolezza storica nei "ranghi bassi" esiste... Peccato che poi si fermi lì!

guarda vaina, non è così semplice secondo me dire "hanno iniziato loro", perchè a questo punto ti cito la Banda stern (la cui storia conoscerai sicuramente molto meglio di me), organizzazione terroristica sionista che perpetrava le stesse azioni che oggi fanno i terroristi islamici e contro cui gli israeliani si scagliano;

allora perchè l'attacco arabo non è visto come una reazione a quei fatti?

guarda vaina, non è così semplice secondo me dire "hanno iniziato loro", perchè a questo punto ti cito la Banda stern (la cui storia conoscerai sicuramente molto meglio di me), organizzazione terroristica sionista che perpetrava le stesse azioni che oggi fanno i terroristi islamici e contro cui gli israeliani si scagliano;

 

allora perchè l'attacco arabo non è visto come una reazione a quei fatti?

Ok, ma la Banda Stern ha cessato la sua attività nel 1948, non va avanti ora...

Peraltro molte azioni della Banda Stern furono contro i Britannici, i quali peraltro se li cercarono tutti gli attenati: hai presente i campi di concentramento - nel senso raccolta e prigionia, non campi di sterminio - di Creta?

E d'altra parte mi sembra che da parte israeliana i passi per un comune accordo ci siano sempre stati verso chi la pace la ricercava. Con Giordania ed Egitto, coi quali pure ci son stati conflitti permamenti per vari anni, la pace è duratura. Dal Libano e da Gaza Israele si è ritirato, addirittura unilaterlamente. Mi sembra che sforzi da parte israeliana ci siano stati. Non ne ricordo ne da parte di Hamas ne da parte degli Hezbollah.

Mi sembra che qua glissiate sul fatto fondamentale del perchè nasce il conflitto Arabo-israeliano.

La prima guerra fu proprio scatenata proditoriamnete dagli arabi, non dagli israeliani!

anche se la guerra vera e propria fu scatenata dagli arabi, questo, imho, è solo perchè gli Israeliani sono tornati ad occupare dopo secoli un territorio che ormai apparteneva agli arabi. Posso capire che abbia una notevole valenza culturale, ma certamente la 'transizione' sarebbe potuta avvenire in modo più graduale, cercando anche il favore della popolazione locale ed evitando un sacco di conflitti :wacko:

ovviamente, tutto imho ;)