Non per altro, ma in una saga "basata" sulle caratterizzazioni spinte, sui toni del grigio etc. avere i Cattivoni con la C maiuscola è veramente triste. Finisce che gli orchetti del sda, sil, hobbit hanno più spessore :D

Non necessariamente. Come e' gia' stato detto, degli orchi si conoscone le 'motivazioni': odio e desiderio di distruzione. Se degli estranei non si riuscisse a scoprire nulla di piu' di quello che sappiamo gia', potrebbero rappresentare il male senza necessariamente diventare piatti. Semplicemente, saremo per sempre all'oscuro dei dettagli della loro civilsta', delle loro motivazioni etc.

Potrebbe anche essere che loro, per sopravvivere, abbiano bisogno di un inverno e di una notte eterni, e che l'unico modo per ottenerli sia distruggendo qualsiasi residuo di 'magia del fuoco' rimasto a westeros nella terra, negli animali e negli uomini che arrivarono migliaia di anni prima.

Ipotesi 1: l'arrivo della cometa ha non solo risvegliato i draghi (magia del fuoco) ma anche gli estranei (magia del ghiaccio).

Ipotesi 2: l'arrivo della cometa ha risvegliato i draghi (magia del fuoco) e cosi' gli Estranei, nascosti nel profondo nord per millenni, hanno capito che se non volevano soccombere dovevano iniziare una guerra preventiva.

In tutti questi scenari secondo me gli estranei rappresentano 'il male', tanto e' vero che la loro vita e' incompatibile con quella degli uomini, ma non mi sembra che ne uscirebbero come delle macchiette insulse. E questo anche se in realta' la vera ragione del loro agire non venisse mai svelata.

Odio e desiderio di distruzione... un pò riduttivo. Se non fosse che sono deformi, presentano spesso un comportamento umano.

L'episodio del quadrivio è ottimo in proposito. La statua di un re distrutta e un sasso al posto della testa. Adesso pensate un attimo all'emerito imb****le che per fare un uffo in una delle più belle fontane di Roma ne ha amputato una parte, e otterrete un bel'argomento di riflessione.

Aggiungete anche una bella gita in treno dove i vostri vicini quando mangiano (in generale a prescindere) buttano le cartacce rimaste per terra (sacchetti di patatine, bicchieri di plastica, tovagliolini...), e otterrete una somiglianza impressionante con l'opera degli orchetti al quadrivio (e non solo lì).

Ecco, all'odio si può tranquillamente aggiungere l'invidia.

Al desiderio di distruzione l'incapacità di creare, e così via.

Sarà, ma a questo punto che differenza ci sarebbe con gli orchetti? Che hanno i capelli lunghi quindi son f***i?

 

tipo.

io comunque non ho mai avuto niente contro gli orchetti e simili, non li trovo manichei o rappresentazioni del male assoluto, orchetti e imitazioni varie sono semplicemente delle bestie (quasi) senza cervello giudate dall'istinto. Non hanno piani a lungo termine, semplicemente esistono, e il fatto che la loro esistenza sia dannosa o pericolosa per l'uomo non li rende malvagi o cattivi.

E' il Sauron di turno che non mi piace, ovvero creature dall'intelligenza normale (o superiore) ma che perseguono fini indegni di un essere evoluto (rendere la terra una landa oscura e desolata? ma perché?) senza esitazioni o deviazioni, meccanicamente, quasi fossero (come gli orchetti) totalmente sottomessi a un istinto di morte e distruzione.

Ma se questo tipo di istinto mi può anche stare bene in creature semi-senzienti, o legate a doppio filo a un qualche fenomeno, abili letali ma non in grado di intendere e di volere (come potrebbero essere gli Estranei), non mi va bene in creature evolute, razionali e sviluppate.

Quindi se gli Estranei fossero mere "manifestazioni" dell'inverno, senza una chissà quale volontà dietro, mi andrebbe più che bene.

Se fossero qualcosa di più, il loro comportamento da sterminatori seriali mi lascierebbe più perplesso.

 

 

sia in linea con i principi religiosi della setta. (che ripensandoci, ha anche un uovo di drago, anche se dubito che lo userà ^_^ )

 

questo mi deve essere sfuggito... dove lo dicono che la setta ha un uovo di drago?

 

Anche io non ricordo nulla del genere. E' vero che l'ultima rilettura e' stata in inglese e che ho sorvalato su gran parte dei capiloli di Arya dell'ultimo libro (che trovavo noiosi e banali oltre ogni dire), ma proprio l'uovo non mi dice nulla...

era una provocazione ^_^

..o meglio, uno spunto. che nasce dal fatto che io non credo affatto che Euron dica la verità, riferendo a Victarion che ha gettato a mare un uovo di drago, tanto per far vedere quant'è folle e disinteressato. penso invece che, per uno 'ossessionato' dai draghi come lui, privarsi di un uovo di drago sia una condizione di 'sacrificio' sufficiente...per pagare i servigi di un Faceless Man >)

Non mi sembra appropriato il paragone tra Estranei e bestie.

Prima di tutto, sembrano già razionali. Fabbricano armi e sanno parlare. Sembrano anche in grado di stringere accordi, visto che Craster sacrifica i suoi figli a loro (mentre lui e le mogli vengono lasciati in pace).

Inoltre le bestie uccidono per mangiare. Gli Estranei a quanto pare no. Quindi delle creature che uccidono "perchè sì" si avvicinano troppo al concetto di male assoluto. Persino gli zombie e gli alieni kattivi dei film di serie B sono più giustificabili.

non credo affatto che Euron dica la verità, riferendo a Victarion che ha gettato a mare un uovo di drago, tanto per far vedere quant'è folle e disinteressato. penso invece che, per uno 'ossessionato' dai draghi come lui, privarsi di un uovo di drago sia una condizione di 'sacrificio' sufficiente...per pagare i servigi di un Faceless Man

può benissimo essere.

Euron è un altro che da l'impressione di saperla moooolto lunga su un sacco di cose.

Prima di tutto, sembrano già razionali.

mica tanto, finora

Fabbricano armi

sappiamo che hanno delle armi... potrebbero frutto della magia; gli Estranei sono in grado si plasmare il ghiaccio, ma dietro potrebbero non esserci dei fabbri estranei, delle fucine, un processo produttivo meccanicizzato eccetera.

e sanno parlare.

comunicano tra loro, fine. Come molti animali. Più non sappiamo.

Sembrano anche in grado di stringere accordi, visto che Craster sacrifica i suoi figli a loro (mentre lui e le mogli vengono lasciati in pace).

come diceva qualcuno, è più un rapporto animista, tra divinità e l'umile sfigato che offre sacrifici.

Anche qui, mi da più l'idea che Craster abbia "indovinato" l'atteggiamento giusto, e gli Estranei l'abbiano lasciato in pace. Anche con i grandi predatori è possibile stabilire un rapporto simile.

Tra l'altro, io non sono mica così convinto che Craster abbia fatto un "patto" con gli Estranei.

Ho il dubbio che sia lui la causa (o una della cause, insieme allo scoperchiamento delle tombe) del risveglio degli Estranei

Inoltre le bestie uccidono per mangiare. Gli Estranei a quanto pare no. Quindi delle creature che uccidono "perchè sì" si avvicinano troppo al concetto di male assoluto. Persino gli zombie e gli alieni kattivi dei film di serie B sono più giustificabili.

non tutte le bestie uccidono per mangiare... c'è anche chi uccide per altri motivi (es. chi entra nel territorio, chi cerca di sottrarre le risorse, o vere e proprio guerre di sterminio, per esempio tra formiche).

Poi gli Estranei sono una forma di vita superiore chessò un lupo o un leone, quindi ci sta che uccidano per motivi che vanno oltre il "magiare", ma non è necessario che abbiano la complessità di pensiero e intenti di un uomo.

Gli zombie (quelli degli Estrnaei, non quelli di Thoros) mi vanno bene (ci sono anche in Martin, tra l'altro, e si vedono molto più degli Estranei veri e propri), gli alieni cattivi meno, perché sono appunto entità evolute e non ha molto senso che si comportino in modo così rigido, perfettamente omogeneo e invariabile.

 

Tra l'altro, io non sono mica così convinto che Craster abbia fatto un "patto" con gli Estranei.

Ho il dubbio che sia lui la causa (o una della cause, insieme allo scoperchiamento delle tombe) del risveglio degli Estranei

 

Ma domanda forse un po' OT: qualcuno sa da quanto tempo andava avanti questa storia tra Craster e gli estranei? Perche' per aver instaurato un rapporto tale che i figli maschi venivano 'sacrificati', allora suppongo che fosse gia' qualche anno, ma e' questo compatibile con tutto il resto? Quanto tempo e' passato tra l'inizio delle cronache e la visita di Jon &co. a Craster?

non tutte le bestie uccidono per mangiare... c'è anche chi uccide per altri motivi (es. chi entra nel territorio, chi cerca di sottrarre le risorse, o vere e proprio guerre di sterminio, per esempio tra formiche).

 

Poi gli Estranei sono una forma di vita superiore chessò un lupo o un leone, quindi ci sta che uccidano per motivi che vanno oltre il "magiare", ma non è necessario che abbiano la complessità di pensiero e intenti di un uomo.

Ma va benissimo che abbiano altri motivi per uccidere. E' appunto questo il punto.

Mi darebbe fastidio se lo facessero "perchè sì", "perchè è la nostra natura".

Gli zombie di Martin per ora si sono visti di più, ma sono subordinati rispetto agli Estranei. Quindi posso ancora accettarli.

E' il Sauron di turno che non mi piace, ovvero creature dall'intelligenza normale (o superiore) ma che perseguono fini indegni di un essere evoluto (rendere la terra una landa oscura e desolata? ma perché?) senza esitazioni o deviazioni, meccanicamente, quasi fossero (come gli orchetti) totalmente sottomessi a un istinto di morte e distruzione.

Su questo ci sarebbe da fare un lungo dibattito, comunque la risposta di base è l'interesse a breve termine. Un bel pò di cose sono stupide, senza senso e di per se cattive, che evidentemente nel lungo periodo comportano non pochi problemi anzi sono decisamente dannose, ma nel breve termine sembrano e possono essere vantaggiose. Ogni giorno mi tocca sentire frasi del tipo "c'ho famiglia", "Ho tre figli, addano mangià", e altre amenità di questo tipo. Giusto per restare sul leggero e non tediarvi di problemi ben più gravi, qualche anno fa mio padre ha visto un tizio che sugli scogli tirava via le cozze col rastrello, in massa. Così facendo non solo toglieva quelle grandi, ma pure quelle piccole. Interpellato sul perché da mio padre, la risposta la trovate nelle virgolette di poco fa. Morale della favola oggi fare le cozze su quegli scogli è diventato impossibile.

Adesso, applicando il ragionamento del vantaggio di breve termine agli orchetti, Sauron gli offre l'indubbio vantaggio di organizzare una grande razzia e occupazione delle terre verdi... perché dirgli di no? ^_^

E ovviamente non tutta la vita degli orchi è in funzione di Sauron, vedere in proposito l'Hobbit ^_^

PS gli orchi in generale hanno anche loro un certo tipo di cultura, decisamente rozza e brutale dal nostro punto di vista, ma non così tanto se vista con gli occhi di altri popoli, anche umani. "E" erano esperti nella metallurgia e nelle opere di ingegneria mineraria... per cui bestie bestie non erano.

p.s. sulla questione di Valyria, anche io avevo ipotizzato nel Disastro un eccesso di 'sbilanciamento verso il fuoco'. Una sorta di antitesi alla Lunga Notte. però ripensandoci, ci sono alcune frasi criptiche dell'Uomo Gentile della Casa del Bianco e del Nero che potrebbERO far pensare ad un collegamento dei Faceless. ma in generale non so quanto un'ecatombe globale (aiutiamo gli estranei e far scendere la notte eterna, yeah!) sia in linea con i principi religiosi della setta. (che ripensandoci, ha anche un uovo di drago, anche se dubito che lo userà >) )

pensavo all'esatto contrario..per potenziare il fuoco che è tanto utile e figo in battaglia, ops...effetto collaterale questa esplosione di 'freddo maligno' agli antipodi; del resto le scorie dewlle centrali nucleari mica si smaltiscono mai nei paesi che le usano :blink:

Quanto tempo e' passato tra l'inizio delle cronache e la visita di Jon &co. a Craster?

un annetto, massimo due.

ma i gdn hanno sempre saputo che Craster i figli maschi non li teneva, quindi deve essere una storia che va avanti da un bel pezzo.

Gli zombie di Martin per ora si sono visti di più, ma sono subordinati rispetto agli Estranei. Quindi posso ancora accettarli.

beh, ma anche loro agiscono "perché sì", in base "alla loro natura".

c'è una forza superiore che gli fa fare quello che fanno, e loro lo fanno senza pensarci troppo.

Adesso, applicando il ragionamento del vantaggio di breve termine agli orchetti, Sauron gli offre l'indubbio vantaggio di organizzare una grande razzia e occupazione delle terre verdi... perché dirgli di no?

ma gli orchetti li capisco bene, condivido il loro approccio alla vita, data la loro condizione intellettiva è il meglio che possono fare, il razziare e vivere alla giornata... ^_^

è Sauron che non mi convince particolarmente (o Voldemort, o la figura del signore oscuro in generale)... cioè, perché tu che sei intelligente, ricco, potente... vabbè un po' sgradevole da vedere magari ma con un grande carisma, perchè dovresti avere come unico obiettivo nella vita quello di distruggere tutto ciò che è buono e bello, e instaurare un regno di terrore sul cimitero?

Anche il metodo è curioso... i signori oscuri vanno avanti come rulli compressori, sembra quasi che il loro cervello non sia mai sfiorato da dubbi, possibili alternative, compromessi, accontentarsi del loro pur già vasto regno eccetera.

Ora, se spieghiamo questo curioso comportamento con "perchè il signore oscuro è l'incarnazione del male", a me sta pure bene. Intendiamoci, è meglio non inserire nessun signore oscuro, ma una volta inserito va bene così.

Significa che tutto sommato il signore oscuro ha un libero arbitrio limitatissimo, che è una specie di forza della natura, oppure ha una mentalità così diversa dalla mia che è inutile star lì a fare l'introspezione del Signore oscuro, tanto non capirei.

Se si adotta questa soluzione, i desideri irrazionali e gli atteggiamenti rigidi mi risultano accettabili.

Se invece si cerca di dare profondità al comportamento del signore oscuro, rimango davvero perplesso: non si può attribuire una psicologia "umana" a un soggetto che poi rivela desideri così irrazionali e che agisce in modo completamento disumano. C'è qualcosa che non quadra. Se il signore oscuro ragiona più o meno come un umano, a rigor di logica dovrebbe comportarsi più o meno come un umano... e invece no, come detto persegue fini assurdi con schemi poco flessibili.

In questo senso, molto meglio Sauron (che vuole regnare sul cimitero perchè sì) rispetto a Voldemort (che vuole regnare sul cimitero perché ha avuto un infazia difficile).

Il comportamento dei signori oscuri è così oltre l'umana comprensione, che farli pensare come esseri umani è ridicolo, visto che poi i loro pensieri si traducono in una condotta incomprensibile e assurda.

Quindi preferisco che ad una condotta assurda (dal punto di vista umano) sia accompagnata anche da una mentalità altrettanto assurda (sempre dal punto di vista umano).

A me non sembra che Voldemort sia proprio così. Lui non vuole regnare sul cimitero, vuole creare un nuovo mondo in cui i maghi dominano i Babbani. Mi sembra la versione moderna di Hitler. Assurdo quanto vuoi, ma pur sempre con motivazioni umane, psicologiche. Sauron mi sembra invece la versione moderna di Satana e qui sì che l'aspetto umano va a farsi friggere. Questo non voglio dire che Voldemort sia un grande personaggio (anzi nel complesso non mi è piaciuto molto), però ci sono differenze rispetto a Sauron.

Quoto dal blog di Martin:

"Ser Barristan fans might be interested to know that he has a big part in A DANCE WITH DRAGONS. In fact (drum roll, please), he becomes a viewpoint character."

ed ecco che inizia ad arrivare qualche anticipazione, direttamente dalla fonte:

 

Ser Barristan fans might be interested to know that he has a big part in A DANCE WITH DRAGONS. In fact (drum roll, please), he becomes a viewpoint character

 

ecco il pdv misterioso o almeno uno, ecco ora cosa ci racconterà secondo voi questo valido ser.... :huh:

Wow! Questa news era passata senza alcun commento sommersa dai discorsi sugli Estranei. A me piace molto il personaggio. E' uno di quei pochi che conosce il passato dei Targaryen perciò la scelta potrebbe aiutare il lettore a sapere qualche particolare che non può essere detto esplicitamente in un dialogo tra Barristan e Dany. E poi anche se la sua strada non si dividesse da quella di Dany, probabilmente con la densità di avvenimenti che accadranno a Est un PDV in più in quella zona è utile a descrivere meglio gli avvenimenti. Un po' come è avvenuto nel primo libro con tutti i PDV Stark.

Quoto dal blog di Martin:

 

"Ser Barristan fans might be interested to know that he has a big part in A DANCE WITH DRAGONS. In fact (drum roll, please), he becomes a viewpoint character."

Ecco a chi sará dedicato quel capitolo che risolve il nodo di Mereen. ;) Probabilmente sará un capitolo soltanto, ma non vedo l'ora di leggerlo. ^_^

A me non sembra che Voldemort sia proprio così. Lui non vuole regnare sul cimitero, vuole creare un nuovo mondo in cui i maghi dominano i Babbani

beh oddio, non tutti i maghi, solo i purosangue. Che sono tipo 18 famiglie, per un totale di 122 persone massimo. E non solo sui babbani, ma su ogni altra creatura magica.

e poi, non esattamente un dominio "illuminato" (tipo Robespierre, della serie: adesso vi bastono tutti ma è per rendere il mondo un posto migliore), ma un rapporto quasi uomo-animale, con i babbani usati come fagiani per il tiro al bersaglio nei momenti di noia.

Hitler era leggermente meno selettivo :unsure:

per tornare agli Estranei, mi sembra che il loro comportamento (andarsene in giro a portare temperature polari, sterminare ogni creatura vivente che beccano e poi resuscitarla, ricevere sacrifici di neonati eccetera) sia ancora più disumano rispetto a quello di Voldemort, e perfino di Sauron.

Quindi non ci tengo particolarmente a sapere cosa passa nella loro testa, perché a rigor di logica non ci dovrebbe essere niente che io (umano) possa trovare sufficientemente comprensibile.