Questo articolo di ASPO-Italia racconta verità distorte, appena avrò tempo vi spiegherò perchè e percome.
Scusate ho lasciato la discussione troppe pagine fa e ora non ho le forze per rileggerla tutta (torno da una visita ad una centrale nucleare in svizzera). Cmq un appunto velocissimo sulle centrali nucleari veloci:
è vero che bruciano le scorie ma:
possono usare l'uranio 238, che non è pericoloso, ma lo trasformano in plutonio 239 che è pericoloso
il Plutonio 239 è il principale componente del nucleare ad uso bellico (leggasi bombe).
Ecco il motivo per cui non si costruiscono praticamente più centrali veloci (mi sembra che l'unico modello di reattore veloce presente ad oggi sul mercato sia un reattore francese di cui non so scrivere il nome): un motivo essenzialmente strategico.
Per quanto riguarda i metalli vi sono abbastanza problemi costruttivi.
Pare invece sia rinato l'interesse per alcuni reattori a gas (elio ed altro).
presto vi darò notizie nuove, ora non ho la forza di aprire il libro!
Cmq pare che nel mondo siamo in pieno rinascimento nucleare, ovunque si progettano nuove centrali (interessante il progetto in Finlandia, che verrà adottato anche per una centrale in Francia, in Cina stanno costruendo 4 nuove centrali e ne prevedono altre 30 entro il 2020 e così via). E pare che alcune aziende italiane siano strettamente coinvolte nella costruzione di molte di queste centrali...inoltre l'Enel, attraverso una sua controllata, ha oggi una potenza installata prodotta via nucleare maggiore di quella che aveva quando lo produceva in Italia.
Adesso vado a nanna, domani cerco di rileggere tutto e scrivere qualcosina in più. se ho fatto errori abbiate pazienza, sono distrutto....
A quanto ricordo, ci sono anche problemi fattivi, nel senso che ci sarebbero anche problemi tecnici, motivo per cui quello francese, per esempio, soventemente è fuori servizio; allo stato attuale, passare a quei reattori non so quanto sarebbe fattibile...Ecco il motivo per cui non si costruiscono praticamente più centrali veloci (mi sembra che l'unico modello di reattore veloce presente ad oggi sul mercato sia un reattore francese di cui non so scrivere il nome): un motivo essenzialmente strategico
Che centrale hai visitato, Liebstadt?
facciamo girare le macine ai detenuti e gli facciamo produrre energia elettrica pulita, e allo stesso tempo ripagano il debito con la società lavorando e nn stando fermi a farsi mantenere nelle prigioni. :huh:
Ripeto per l'ennesima volta...il passaggio alla filiera dei reattori veloci è solo una questione di 15-20 anni. I reattori di generazione IV, che sono al vaglio del Generation IV International Forum (a leadership americana), saranno "licenziati" ovvero pronti per la costruzione a partire dal 2015. Il primo modello commerciale sarà il SFR-Sodium Fast Reactor, ovvero un reattore veloce raffreddato a Sodio ma di concezione totalmente nuova rispetto ai francesi Phenix (in funzione) e SuperPhenix (chiuso). Ovviamente questa nuova concezione permette la produzione a prezzi competitivi. In questi studi è presente anche l'Italia che ha "riacceso" le pratiche e l'interesse nucleari a partire dal 2003 ed ha già sviluppato nuovi concetti ed idee (questo per chi dice che abbiamo perso il "know-how"). La chiusura del ciclo del combustibile che consegue porta ad una riduzione drastica del volume e della pericolosità delle scorie.
Fonte: ENEA, Ing. Monti capo del dipartimento "Fusione, Tecnologie e Presidio Nucleari".
Altro concetto, assieme al Plutonio 239 si raccolgono anche Plutonio 240,241 e una serie di attinidi minori che "sporcano" il materiale e senza un riprocessamento (costoso e complesso, della serie si fa in USA e Russia) le bombe non si costruiscono. Inoltre il tutto dipende da come si fa il riprocessamento, anche perchè con la semplice fertilizzazione del 238 si ottiene solamente una miscela di ossidi di uranio, plutonio e altri elementi che certamente non possono essere usati come materiale bellico.
Inoltre, il rinascimento nucleare è in pieno atto in Europa e USA; in Asia non ha mai rallentato...inoltre sono previste commissioni per circa 800-1000 nuove centrali in Cina e India per i prossimi 40-50 anni. Basta poi rendersi conto del fatto che molte industrie, anche italiane, stanno "riaprendo" i settori relativi al nucleare...basti citare Ansaldo-nucleare, Ansaldo-Camozzi (che sono due aziende non legate), Enel e potrei continuare...
A parte che quindici÷venti anni, in caso di un passaggio massiccio al nucleare, potrebbero non essere pochi, personalmente preferisco tenere il beneficio del dubbio, e non prendere quel passaggio come certo: non per sfiducia nei tuoi confronti, o dell'Ing. Monti, ma a sentire le passate previsioni ora dovremmo tutti essere coricati sul comodo letto della fusione fredda :unsure:il passaggio alla filiera dei reattori veloci è solo una questione di 15-20 anni
Per il sodio, avevo letto (su Le Scienze) che la sua pericolosità sollevava dubbi (non vorrei ricordarmi male, ma per esempio si incendia a contatto con l'acqua); questi problemi sono stati risolti?
Parentesi: senza un riprocessamento non si costruiscono le bombe, o quelle sporche si possono fare lo stesso?
Domanda: le ottocento÷mille nuove centrali in Cina, sono reattori di quarta generazione?
Il discorso della fusione fredda è molto diverso, per i reattori a Sodio esistono già esempi operativi, in Francia e in Giappone funzionano da anni. Il fenomeno fisico è ben noto e studiato da anni, inoltre per limitare la produzione di CO2 e aumentare la produzione di energia la soluzione nucleare è quella più adatta.
Il sodio a contatto con l'acqua reagisce in maniera violenta, e questa è chimica non si cambia; il sistema è risolto in fase di progetto, ovvero si impedisce il contatto fra sodio radioattivo ed acqua (con un circuito intermedio) e l'edificio è progettato per contenere l'esplosione simultanea di tutto il sodio presente (e non sto a specificare che l'evento è quanto mai improbabile).
Per costruire le bombe è necessario materiale fissile, ovvero U235 o Pu239 o Pu241. La purezza deve essere non inferiore al 95% e non sto a ribadire i costi di arricchimento, a cui vanno aggiunti quelli di separazione. Per fare una bomba "sporca" si aggiungono materiali ad alto potere radiativo ma questo è un discorso differente.
Le 800-1000 centrali asiatiche sarebbero reattori di generazione III+ (come quello in costruzione in Finlandia) e ovviamente fra 10-15 anni di generazione IV.
Da parte mia ti so dire che ho sentito validi argomenti anche contro questa soluzione (vedi miei scorsi messaggi), e, per quanto sia e resti possibilista in merito, tengo il beneficio del dubbio, anche perché allo stato attuale delle cose non ho sentito grandi cose sui reattori di quarta generazione (spenti, non funzionanti, problematici, ecc.).Il discorso della fusione fredda è molto diverso, per i reattori a Sodio esistono già esempi operativi, in Francia e in Giappone funzionano da anni. Il fenomeno fisico è ben noto e studiato da anni, inoltre per limitare la produzione di CO2 e aumentare la produzione di energia la soluzione nucleare è quella più adatta
Comunque, reputo il KWG una soluzione da provare, perché se rispecchiasse le simulazioni sarebbe decisamente migliore di tutte le alternative attuali, nucleare compreso.
So che la percentuale di arricchimento necessaria è quella, ma ricordo d'aver letto che per bombe sporche basta molto di meno; di per sé, se non ricordo male, bastano materiali molto radioattivi. Ovvio che la mancanza di quell'arricchimento diminuisce il potenziale distruttivo, ma bene comunque non fa...Per costruire le bombe è necessario materiale fissile, ovvero U235 o Pu239 o Pu241. La purezza deve essere non inferiore al 95% e non sto a ribadire i costi di arricchimento, a cui vanno aggiunti quelli di separazione. Per fare una bomba "sporca" si aggiungono materiali ad alto potere radiativo ma questo è un discorso differente
perché allo stato attuale delle cose non ho sentito grandi cose sui reattori di quarta generazione (spenti, non funzionanti, problematici, ecc.).
Forse l'ho spiegato male, ma i reattori di Generazione IV ancora NON sono stati costruiti. I reattori veloci sparsi per il mondo sono di concezione totalmente diversa (ma sono serviti ottimamente per studiare il fenomeno fisico e capire le proprietà di scambio termico dei metalli liquidi) e per questo hanno delle controindicazioni. La Generazione IV è, mi auto-quoto,
; vengono inserite soluzioni innovative e semplificative. Risultano centrali molto più compatte e semplici dal punto di vista costruttivo. Ho anche degli schemi ma non so quanto possa essere utile postarli qua...di concezione totalmente nuova
Quindi comunque è tutto a livello teorico (o comunque in scale non paragonabili a una grossa centrale), giusto?i reattori di Generazione IV ancora NON sono stati costruiti
Non esistono centrali nucleari di Generazione IV costruite. Esiste però una perfetta conoscenza dei fenomeni fisici; esistono prototipi realizzati per testare lo smaltimento del calore (a grandezza naturale, oltretutto da una ditta italiana). Numerosi centri di ricerca hanno testato i moduli di combustibile per studiare le prestazioni e il consumo, sono al vaglio diverse metodologie da commercializzare per il riprocessamento "pulito" del combustibile proveniente da centrali del vecchio tipo. Gli standard di sicurezza sono già stati studiati, la frequenza incidentale sarà 10^-8, ovvero un evento in 100 milioni di anni. Per legge potrebbe anche non essere presentato un piano di evacuazione con una frequenza così bassa.
In definitiva, nulla è a livello teorico o di concettualizzazione.
Quindi esiste una sorta di centrale funzionante, che però non produce energia? Perché di per sé per quanto bene si conoscano i fenomeni la conoscenza non è mai perfetta, e all'atto della messa in opera del progetto completo, comprendente tutte le parti studiate, il problema può sempre uscire; questo non è un discorso limitato al nucleare, sia chiaro, ma di tipo generico. Lo applico anche al KWG, per cui c'è parimenti una conoscenza ottimale dei fenomeni fisici, simulazioni che vanno ben oltre a quanto si vorrebbe fare (quindi margine di sicurezza), e prove riuscite del controllo; ma, finché non sarà provata sul campo la struttura vera e propria... non si potrà mai sapere se si presenteranno problemi inaspettati.Esiste però una perfetta conoscenza dei fenomeni fisici; esistono prototipi realizzati per testare lo smaltimento del calore (a grandezza naturale, oltretutto da una ditta italiana)
Esistono strutture a grandezza naturale per lo studio dello scambio termico. Il calore è solitamente prodotto per effetto Joule con resistenze elettriche. Viceversa i moduli di combustibile vengono provati in reattori sperimentali costruiti in scala.
Il tuo discorso comunque Mornon è, per la mia esperienza, sbagliato. Lo studio dei sistemi in scala non ha mai sbagliato previsioni di prestazioni o di accoppiamento della componentistica.
Se vuoi venirmi a dire che non conosciamo perfettamente i fenomeni che avvengono in un motore a combustione interna hai perfettamente ragione, questo perchè si vanno a sovrapporre diversi meccanismi e siamo in una situazione di materiale molto denso. In un reattore nucleare la densità è molto più bassa, sia se parliamo di neutroni che se parliamo di barre di combustibile o che altro. Il fenomeno fisico è noto, perchè andiamo incontro soltanto ad eventi di fissione, assorbimento e scattering. L'unica entità mobile è il neutrone e la densità neutronica è circa un milione di volte inferiore a quella di un gas a pressione atmosferica. Di conseguenza i fenomeni possono essere trattati in maniera "semplice" (con equazioni di tipo lineare) e per questo il controllo e la previsioni di funzionamento di un reattore nucleare a fissione è semplice ed esente da errore.
Già solo per il ciclo del torio una delle obiezioni sollevate, e non da gente digiuna in materia, è stato proprio che non è mai stato provato oltre il laboratiorio; se non ricordo male, è proprio in una delle centrali nucleari italiane che poco dopo tempo l'inaugurazione si sono avuti dei problemi, dovuti al fatto che dei tubi si staccavano (mi pare causa vibrazioni): sulla carta tutto funzionava, una volta messo in pratica...Lo studio dei sistemi in scala non ha mai sbagliato previsioni di prestazioni o di accoppiamento della componentistica [...] Di conseguenza i fenomeni possono essere trattati in maniera "semplice" (con equazioni di tipo lineare) e per questo il controllo e la previsioni di funzionamento di un reattore nucleare a fissione è semplice ed esente da errore
Oppure, tempo fa le ruote di treni e simili si rompevano, nonostante fossero molto al di sotto delle sollecitazioni di rottura; eppure, sulla carta erano intere.
Poi, sebbene rispetto a qualche tempo fa sia piú cauto in materia (causa diversi approfondimenti che hanno mostrato una realtà diversa da quella molto spesso presentata), ricordo che non sono mai stato contrario al nucleare, e con quanto sopra non voglio dire che i reattori di quarta generazione non funzionino, sia chiaro; ma al momento esistono solo sulla carta, e prima di affidargli tutto felice il mio ("mio" impersonale) futuro energetico mi farebbe piacere vederne uno funzionante in pratica.
Comunque, non conosco bene l'argomento e quindi non posso commentare, ma l'esenzione da errori mi lascia sempre un po' dubbioso...
Problemi nelle centrali italiane, stiamo parlando degli anni '60, aggiungiamone quasi 50 di studio e la risposta si dà da sola.
Stesso discorso per le ruote dei treni; se il progetto veniva fatto senza un calcolo agli elementi finiti è normale che non si arrivino a vedere certi comportamenti. Il limite del calcolo ingegneristico è sempre stata la potenza, e quindi si è sempre cercato di limitare numero e complessità delle equazioni.
Non sto sostenendo che tu sia contrario al nucleare, dico soltanto che il fenomeno fisico è quello, non ci sono risvolti strani o non ben spiegati (come accade ad esempio nella fusione). I modelli fisico-matematico-computazionali che si usano nella simulazione e messa a punto dei reattori hanno sempre dato risultati che, comparati alle misurazioni, erano del tutto coincidenti. La crescente potenza dei calcolatori e il continuo sviluppo delle tecniche numeriche ha affinato nuovamente il dato.
L'assenza degli errori, come ho detto io, è una cosa possibilissima se pensiamo che il moto gravitazionale è studiato sulla base delle relazioni di Newton che sono equazioni abbondantemente approssimate; nonostante questo la sonda Huygens-Cassini ha viaggiato anni e raggiunto le estremità del sistema solare, esattamente come previsto.
