Una cosa che mi torna in mente ora, che si va a collegare al discorso fatto in merito al nucleare: «Entro il 2020 l'Italia dovrà produrre il 17% di energia da fonti rinnovabili: si tratta di un target non negoziabile e vincolante previsto dall'Unione Europea nel cosiddetto pacchetto "20-20-20" che assegna a ciascuno Stato membro, in base a dimensione, popolazione, reddito, ecc., una quota obbligatoria di consumi finali di energia da soddisfare attraverso l'impiego di fonti rinnovabili» (enfasi aggiunta; fonte: http://www.climaenergia.it/content/rinnovabili-l-italia-e-l-attuazione-del-pacchetto-ue-20-20-20). Altro motivo per cui il nucleare, parlando di raggiungimento di obiettivi, non può sostituire il fotovoltaico.

Il nucleare non è l'unica alternativa:

Prosegue la ricerca attorno al Marsili

Nell'articolo un esempio, il geotermico.

C'è poi l'idrodinamico, dove "già soddisfiamo" il 15,8% del fabbisogno energetico lordo. Le geotermiche sono già date all'1,6%, in attesa di eventuali sviluppi come nel caso del marsilii. Per l'eolico siamo a circa l'1,9% e il solare più o meno lo 0.2%. Dati presi da wikipedia.

Se confermati, siamo già al 19,5% da rinnovabili. Per cui il 17% è già superato, anche senza il solare.

Comuqnue, un pò di dati del progetto Marsilii, che sfrutterebbe un'area oggi non produttiva: 4.0 TWh di produzione annua, bacino di utenza di circa 700.000 persone, possibilità di utilizzo in altre aree di italia e di esportazione della relativa tecnologia.

Il discorso è più complicato di quanto sembri; per esempio, ci sono centrali idroelettriche che generano di giorno, ma di notte consumano per riportare l'acqua nel bacino, e mediamente consumano energia termoelettrica. Una simile cosa influenza la percentuale di energia rinnovabile data dalla centrale, visto che di fatto la sua origine non è pulita (idrocarburi ⇒ energia ⇒ pompaggio ⇒ energia)? Onestamente, non lo so: se ai fini del 20-20-20 conta comunque come rinnovabile, nel 2009 eravamo al 22,2% (fonte: Terna), ma visto che per produrre quel Wh di energia ho bruciato più idrocarburi di quanti ne avrei bruciati a usare direttamente l'energia termoelettrica sarebbe assurdo.

Non vado oltre con le considerazioni in tal senso, non conoscendo questa specifica declinazione dell'argomento.

Aggiunta/premessa al capoverso seguente: come indicato qui, a livello di emissioni le cose sono state raggiunte; lascio il pezzo seguente, per quanto antiquato e non piú rispondente alla realtà, perché è comunque indicativo di come parlare della sola quota rinnovabile non sia sufficiente. Ma, lo ripeto, non risponde alla realtà odierna, e anzi le previsioni date nell'articolo citato sono ormai superate.

Inoltre, per gli accordi presi l'Italia dovrebbe diminuire entro il 2012 le sue emissioni del 6,5% rispetto al 1990, mentre le ha aumentate - al 2008 - del 10% (fonte: http://www.euresis.org/it/Dettaglio_Articoli.aspx?id=77); citando da quella stessa fonte: "Ipotizzando che il prezzo della tonnellata di CO2 si attesti, come stima la Banca Mondiale, attorno ai 25 €, i costi per la mancata attuazione di Kyoto corrisponderebbero ad un onere di quasi 3,3 miliardi all'anno, o di complessivi 16,5 miliardi in cinque anni".

Da notare che, almeno in teoria, quei soldi non possono essere coperti con le quote pagate per il rinnovabile, non essendo spese volte allo sviluppo di tali fonti.

I dati risalgono al 2008, ma sono utili per avere un'idea quantitativa, pur se non qualitativa, dei costi e delle problematiche oltre alla mera quota di rinnovabili; se anche fossimo sopra il 17% da rinnovabili, di strada da fare ce n'è ancora.

Su Marsili sono curioso di sapere eventuali sviluppi (costi previsti, impatto, ecc.): il progetto è interessante e permetterebbe in effetti di sfruttare meglio il geotermico (che non si può sfruttare quanto ci pare: togliere calore al sottosuolo ha comunque effetti, così come eventuali lavori per rendere il sito adatto all'estrazione), ma presenta punti dubbi dovuti anche alla pericolosità dell'area.

Stante l'aspetto della sicurezza, sicuramente sarebbe una destinazione migliore dei fondi per le rinnovabili, rispetto agli inceneritori.

Bene: come avevo detto, i dati erano antiquati. Le emissioni sono diminuite e, per citare quell'articolo, "L’obiettivo di Kyoto è sostanzialmente centrato" (nota: lí parla di emissioni, non so quindi se sia centrato anche come percentuale di rinnovabili); non solo: "L’Unione Europea nel suo insieme aveva già conseguito l’obiettivo del Protocollo di Kyoto nel 2008 e, quando saranno ufficiali i dati del 2009, addirittura sarà abbondantemente sotto questo livello".

Non so quanto la crisi economica abbia influito, ma il dato è comunque ottimo; la speranza è che con l'aggiustarsi della situazione le cose non tornino come prima.

Sulla questione del pompaggio credo sarebbe da approfondire. Se l'energia per pompare viene comunque da rinnovabili, il tutto si riduce a una minore produzione di energia al netto. Il problema del trasferimento del pompaggio dell'acqua c'è in alcune centrali idroelettriche, il cui scopo non è la produzione di energia elettrica ma la produzione di energia elettrica per il picco giornaliero, per cui, tramite due bacini (monte e valle), si produce di giorno e si assorbe di notte.

Nelle termoelettriche, almeno da quanto ho letto finora, si tratta di pompare acqua in profondità, con un certo consumo di energia, facciamo per ipotesi X, l'acqua si riscalda, diviene vapore e ritorna in superficie rilasciando l'energia accumulata Y, con Y>X (non ricordo di quanto, ma credo che il vapore risalirebbe a circa 300 gradi), per cui al netto si avrebbe una produzione di energia pari a Y-X, ossia un caso diverso dalle idroelettriche su due bacini.

Però non mi dispiacerebbe approfondire, per cui se ti capita del materiale interessante metti pure ^_^

PS sui pericoli... ho potuto vedere un video dove facevano vedere di mirabolanti tsunami provocati dagli immancabili collassi... insomma, dai, ci son proteste simili al vesuvio :D

Sul calore sottratto... in teoria servirebbe anche a far sbollire il vulcano :D

Comunque in piccolo già si fanno cose simili, credo sia il geotermico a bassa entalpia, si scavano pozzi di un centinaio di metri e tramite circolazione di aria si ottiene la climatizzazione della casa con zero emissioni. Si sottrae calore al terreno d'inverno e si reimmette d'estate.

Sulla questione del pompaggio credo sarebbe da approfondire. Se l'energia per pompare viene comunque da rinnovabili, il tutto si riduce a una minore produzione di energia al netto

Il problema del trasferimento del pompaggio dell'acqua c'è in alcune centrali idroelettriche, il cui scopo non è la produzione di energia elettrica ma la produzione di energia elettrica per il picco giornaliero

Il problema è che finché sfrutteranno energia da idrocarburi di fatto non saranno veramente una fonte pulita.

sui pericoli... ho potuto vedere un video dove facevano vedere di mirabolanti tsunami provocati dagli immancabili collassi... insomma, dai, ci son proteste simili al vesuvio

Comunque, dati sul progetto: non so dove Il Fatto Quotidiano abbia preso il dato di 4 TWh, ma il sito del progetto parla di 1,3 TWh; nella stessa pagina sono riportate considerazioni di carattere economico.

E' da vedere cosa si intende per pompaggio. Da quanto ho letto non è il pompaggio che si fa nel caso dei bacini idrici. Lì ad esempio si fa scendere l'acqua a valle e si produce corrente quando serve (per cui volendo anche di notte), poi si riporta l'acqua a monte, dipende insomma da quel che serve. Se non ci sono immissari nel bacino a monte, il tutto si riduce a un gioco in pareggio (anzi, con lieve perdita dal punto di vista prettamente energetico, conveniente se si considera che il valore cambia durante la giornata, ma è una questione economica).

Nel caso delle termodinamiche la questione dovrebbe essere diversa. L'acqua è pompata verso il basso, si riscalda e risale, però non ho capito se nella stessa conduttura (stile gayser), o se si usa una conduttura a forma di V o U, dove da una parte si pompa dall'altra esce il vapore. Nel secondo caso, la produzione di energia è contemporanea (e maggiore) a quella assorbita, per cui non c'è la necessità di usare altre fonti per alimentare il pompaggio, semplicemente parte dell'energia ottenuta dal vapore viene spesa per alimentare il pompaggio. In pratica il processo si autoalimenta (tranne nella fase di alimentazione). Nel primo caso invece, tipo gayser, è sufficiente avere più condutture sfasate, per cui mentre una assorbe corrente per il pompaggio, una o più di una conduttura forniscono il vapore per la produzione di corrente.

Sulla questione dell'analisi del rischio, non posso che concordare :D

E' da vedere cosa si intende per pompaggio

Per le geotermiche sí, a memoria (e a logica: le centrali hanno pompe, anche quelle non geotermiche) hanno un totale energetico positivo; io mi stavo riferendo agli interventi necessari per sfruttare il calore. Se, per esempio, non c'è una via di fuga adatta per il vapore, si devono creare fratture in profondità.

Un articolo interessante; sono curioso di vederne gli sviluppi.

E, genericamente su nucleare, fotovoltaico ed eolico; alcuni commenti:

• Questione economica: non ho chiaro se nei conti sia considerato il fatto che il nucleare richiede comunque importazioni, mentre fotovoltaico ed eolico causano una diminuzione (non solo non importo, ma per ogni Wh da fotovoltaico è un "Wh di petrolio" in meno che devo importare); a leggere l'articolo, mi sembra che non sia stato considerato, fermandosi al fatto che le due fonti rinnovabili non usano combustibile.

Non ho chiaro nemmeno se nei costi del nucleare hanno considerato gli aumenti di costi e tempi che l'esperienza dimostra esserci (costi che, cito, per il caso finlandese "Attualmente, sono più del doppio del previsto e alla fine dei lavori potrebbero persino quadruplicare"; ipotizzo che l'autore dell'articolo accetterebbe la fonte, citando lui stesso tra le sue fonti sia quel sito, sia Coiante, che ha tradotto l'articolo lì citato).

• Impatto ambientale: e qui ci colleghiamo anche al costo: il fotovoltaico non emette, se non in costruzione; il nucleare sì (la sola filiera di arricchimento statunitense, nel solo 2001, ha emesso oltre 400 tonnellate di CFC, equivalenti a oltre 4 000 000 di tonnellate di CO2). Sarebbe quindi da valutare anche l'eventuale impatto sulle emissioni.

• Sul rischio, dice:

Ha il costo migliore con orizzonte a 40 anni. Il rischio di morire per incidente nucleare è bassissimo, 400 volte inferiore al rischio di crepare per un banale incidente d’auto. Se però accade un guaio ad una centrale nucleare – e non v’è modo di predirlo – potete dire addio a 1000 chilometri quadrati di territorio e al loro valore commerciale, causa radiazioni permanenti per molti anni

Detto questo, l'articolo presenta comunque dati interessanti; da leggere.

Aggiunta: i numeri non tornano: se il costo annuo è 0,89 G€ e la produzione annua 44,29 TWh, allora il costo è 0,02 €/kWh; troppo basso.

Grazie per l'articolo,Mornon....è servito molto per chiarirmi una serie di perplessità... ^_^ ^_^ ^_^

Solo un paio di passaggi non mi sono ancora chiari....

Il costo stimato del solare fotovoltaico, invece, è 5-10 volte più alto di nucleare ed eolico. Certo, il costo dei pannelli tende a decrescere con l’aumentare delle quantità prodotte, ed è lecito attendersi mutamenti tecnologici sostanziali nel solare fotovoltaico o termodinamico. Tuttavia, volendo produrre 44 TWh di energia elettrica all’anno, il fotovoltaico allo stato attuale non è ancora un’alternativa dal punto di vista dei costi. Salvo, evidentemente, decidere di spendere senza limiti tagliando corposamente altre voci del bilancio statale (pensioni, sanità, assistenza sociale eccetera).

L’eolico fornisce risultati paragonabili al nucleare con orizzonte a 20 anni. Tuttavia, ragionando sui 40 anni (il ciclo vita nominale delle centrali nucleari), il costo dell’eolico risulta doppio di quello del nucleare. In altri termini, impegnarsi con una centrale nucleare significa aprire un mutuo con scadenza a 40 anni. Se qualcosa va storto prima, si perdono molti soldi. Impegnarsi con le pale eoliche invece significa minimizzare il rischio che qualcosa vada storto – è statisticamente improbabile che 10.000 pale su 10.000 vadano in avaria – ma scommettere pesantemente sulla ricerca tecnologica. Se in 20 anni non vengono trovate soluzioni migliori per la produzione di energia dal vento, e nella ricerca può benissimo succedere, bisogna ricostruire le torri eoliche daccapo e spenderci il doppio dei soldi.

Le scorie nucleari sono una di quelle questioni su cui la disinformazione tocca i massimi storici. Quante scorie produrrebbero con le centrali nucleari che il governo in carica vorrebbe installare in Italia per i soliti 44 Twh all’anno? Numeri alla mano, sono circa 80 tonnellate di scorie high radiation all’anno, quelle da trattare con guanti protettivi triplo strato. Per mettere la cosa in proporzione, questo numero andrebbe confrontato con i 5 milioni di tonnellate all’anno di rifiuti pericolosi che produciamo con tutto il resto (processi chimici, industriali, eccetera). In termini di volume sono 60 metri cubi all’anno. In 40 anni di attività, le centrali nucleari produrrebbero dunque 2400 metri cubi di scorie radioattive. Meno del volume di una piscina olimpica. Sia ben chiaro, non stiamo dicendo che le scorie non siano un problema, perchè le scorie nucleari sono un problema. Stiamo dicendo che i numeri ritornano una dimensione del problema molto meno apocalittica di quel che passa sui media: niente cave zeppe di scorie e niente montagne grandi come l’Everest di bidoni radioattivi pronti a esplodere, come si vede sui blockbuster catastrofici di Hollywood. Va aggiunto, però, che ufficialmente non esiste un mercato internazionale per le scorie nucleari. Ogni paese è responsabile per lo smaltimento dei propri rifiuti radioattivi in base al principio dell’autosufficienza nella gestione ambientale, che richiede che la maggior parte dei rifiuti debbano essere trattati o smaltiti all’interno della regione in cui è prodotta. Insomma, la responsabilità è nostra.

Volevo porre anche un altra domanda,che mi è venuta in mente leggendo i passaggi riguardanti la ricerca:ipotizzando la stessa quantità di investimenti,l'incremento di produttività che la ricerca può portare alle rinnovabili è lo stesso che può portare al nucleare?

Non so,magari è una domanda stupida,ma mi era venuto il dubbio... :unsure:

Questo calcolo,se ho capito bene,si basa sul presupposto che l'investimento per l'ipotetica centrale sia sostenuto al 100% dallo Stato o comunque con soluzioni "centralizzate".....cambierebbe qualcosa nel calcolo dei costi,se si ipotizzasse che l'investimento sia sostenuto in maniera autonoma dal singolo cittadino?

Per contro, già a oggi paghiamo in bolletta una quota che dovrebbe essere destinata alle rinnovabili, ma che invece va in gran parte agli inceneritori (CIP6; vedi scorsi commenti, quando si parlava della convenienza del fotovoltaico); quindi di fatto quei fondi, almeno in parte, ci sono già. Si tratterebbe di riportarli alla loro funzione originale (non solo al fotovoltaico, ma comunque alle rinnovabili).

perchè sarebbe necessario buttare giù le torri e ricominciare da capo?

Nota che il costo dato su quarant'anni è esattamente il doppio di quello su vent'anni, quindi è plausibile che l'ipotesi a quaranta sia un realtú un venti + venti.

Mi pare che il problema delle scorie sia inteso qui come una questione di quantità,mentre (da quel poco che so) si tratta in realtà di una questione di qualità

Il problema - che a quanto sembra mi confermi - è che nella globalità il messaggio che passa è che le scorie non siano poi quel grosso problema, mentre invece lo sono, perché non sappiamo come gestirle e ce ne sono in giro già centinaia di migliaia di tonnellate; l'unico progetto che attualmente sta andando avanti è quello di Olkiluoto, in Finlandia.

ipotizzando la stessa quantità di investimenti,l'incremento di produttività che la ricerca può portare alle rinnovabili è lo stesso che può portare al nucleare?

L'unica cosa che posso dire è che il Kite Wind Generator promette molto bene, mentre nel nucleare che io sappia non c'è nulla di altrettanto promettente; quindi, per quanto riguarda quell'unico caso l'aumento di produttività (legato a un miglior sfruttamento della vena ventosa e a piú ore di funzionamento) dell'eolico è potenzialmente migliore.

Comunque, la ricerca sul nucleare

I numeri, nell'articolo su nucleare, eolico e fotovoltaico, non tornano: se il costo annuo è 0,89 G€ e la produzione annua 44,29 TWh, allora il costo è 0,02 €/kWh; troppo basso.

Scusate ragazzi,ma ne sono rimasto incantato,e non sapevo dove altro postarlo....link 1 link 2

Eventualmente apri una nuova discussione, ché qui c'entra poco e rischia di avere meno visbilità.

A parte lo stupro del Kwh/Khw che c'è nel grafico del costo al kWh, Scientific American ha pubblicato un articolo interessante sull'andamento del prezzo del fotovoltaico.

Articolo sul costo delle rinnovabili in bolletta; resta l'assurdo del CIP6, che si frega il 25% dei fondi, ma comunque il peso totale in bolletta sembra essere molto ridotto (~ 2 €/mese).

E qui uno sul costo del nucleare; qui una recensione. Come articolo si addentra abbastanza nei calcoli; riporto qui la conclusione:

Riunendo tutti i risultati, potremo dire che il caso piú favorevole si realizza con il tasso d’interesse pari al 5% annuo e la vita operativa di 60 anni e che in questo caso il costo del kWh è circa 8,1 c€, mentre nel caso meno favorevole (tasso interesse = 6%; vita operativa 40 anni) si ottiene un costo del kWh pari a 9,4 c€

Ricordo che una vita di sessant'anni attualmente non ha riscontro, in pratica.