ok ok.... W il nucleare.

 

Anzi piazziamone un paio sotto il vesuvio, così almeno ce le godiamo per bene al primo terremoto!

 

Ironia mattuttina!! ;)

 

:blink: :wub: ;) insieme ai rifiuti tossici!!! allegriaaa!!! ;) :D :(

A parte gli scherzi :D ;) se ricordo bene un professore di Napoli, Felice Ippolito, per contrastare la carenza di uranio in Italia pensò di ritirarle dalle lave vulcaniche del Vesuvio ;) ma penso si ricrebbe perchè negli anni succesivi pur diventano direttore del CNR non ripresentò questa idea... :( :ehmmm:

ok ok.... W il nucleare.

 

Anzi piazziamone un paio sotto il vesuvio, così almeno ce le godiamo per bene al primo terremoto!

 

Ironia mattuttina!! smile.gif

No aspetta..aiutami che non mi ricordo..come si dice quando hai paura di una cosa che non conosci?

Sinceramente, non conoscere una materia è una cosa ed è normale. Io provo a fare la mia parte da esperto del settore cercando di informare. Mi piacerebbe quantomeno che chi non sa di cosa parla (per sua ammissione oltretutto) cercasse di trattenere le sue ironie mattutine dell'una di pomeriggio.

dalla mia posizione di " scettico tendente al quasi -no "...(che non so se esista..... :D ) vorrei dire una cosa:spesso si sente dire "il nucleare fornisce solo il 5 % dell'energia elettrica globale" oppure " nei prossimi 30 anni arriverà al massimo alla quota dell'8%,è inutile investire sul nucleare"....l'affermazione in se è vera,ma porta a conclusioni fuorvianti:è vero che il nucleare oggi non supera il 5 % dell'energia globale prodotta,ma è anche vero che nel conto totale di quel calcolo sono inserite anche le fonti fossili,che ad oggi coprono più della meta del fabbisogno energetico mondiale.

Ora,io penso che se si vuole fare una valutazione sull'effettiva utilita del nucleare,si dovrebbero escludere da quel conto le fonti fossili,e paragonarlo al rendimento e alla diffusione delle fonti non inquinanti (sole vento,ecc.).In un ottica del genere,la percentuale non sarebbe più del 5 %,ma arriverebbe a cifre molto più "interessanti".

Ed è proprio il rapporto nucleare - altre fonti non inquinanti che mi interessa.Se,come diceva l'articolo di Repubblica che ho postato tempo fa,l'eolico ha superato il nucleare come energia prodotta e come efficienza energetica a parita di investimento,perchè non investire di piu sull'eolico?Se le centrali nucleari costano tanto,Scajola può fare tutti i proclami che vuole,deve prima trovare i soldi per costruilrle.....perchè una parte dei soldi li mette lo stato.

Io dico:perchè non investire anche sui pannelli solari dedicati ad uso domestico?In qusto modo invece di 7 - 14 - 21 centrali,ne basterebbero molte di meno,e si risparmierebbero soldi.

;) :( :ehmmm:

Si produce da fonte nucleare il 17% dell'energia elettrica del pianeta (dato ENEA) e se condiseriamo le fonti libere dall'emissione di CO2 è senza dubbio quella che produce più energia. Sull'articolo che hai segnalato ho guardato un po' in giro e sentito con amici/professori ma nessuno mi ha detto "si, è vero"...fermo restando che l'eolico sta avendo un grande incremento (giustamente) soprattutto negli USA anche grazie ad incentivi federali.

Il rendimento di una centrale nucleare è del 33-38% per quelle attuali (tecnologia piuttosto vecchia), rendimento che con le centrali in costruzione ora di generazione III+ dovrebbe aumentare fino al 40-45% (come un gruppo a vapore più o meno).

L'eolico si attesta sul 40-45% perchè c'è un limite fisico per cui non è possibile convertire più del 59% dell'energia del vento..quindi se vi dicono "una pala eolica con rendimento del 70%" vuole dire non che la pala converte il 70% dell'energia cinetica del vento ma che converte il 70% dell'energia che riesce a raccogliere..che sono due dati significativamente diversi.

I pannelli fotovoltaici sono ancora in media ben al di sotto del 20%..e anche qua ci sono dei limiti fisici per cui non tutta la radiazione solare può essere convertita. Ad esempio usando il silicio il rendimento massimo è il 44% perchè solo quella quota parte della radiazione incidente può essere convertita da quel materiale. Si possono usare anche altri materiali ma non conosco i dati.

La mia linea, sebbene possa sembrare il contrario, è fortemente favorevole alle fonti rinnovabili come eolico e fotovoltaico ma è fondamentale che siano chiari due aspetti:

1- la stabilità della rete elettrica.. se si va oltre il 10-15% di elettricità prodotta da fonti più o meno aleatorie (come sole e vento) la rete diventa instabile e c'è pericolo serio di black out

2- si tratta di fonti molto "diluite" per cui è necessario molto spazio e in Italia non ne abbiamo poi così tanto

Per fare un esempio: con una superficie pari a quella di un campo da calcio coperta di pannelli (prendendo rendimento massimo e tutte le belle cose possibili) si sostengono 16 utenze domestiche; con lo stesso spazio e una centrale convenzionale (a carbone/gas/nucleare/quello che volete) si sostiene almeno 100 volte tanto.

Mettere i pannelli sul tetto è una cosa buona ma prima di tutto i costi sono elevati: per avere un impianto da 3kW, cioè un'utenza domestica (e 3kW si hanno con sole a picco, senza nuvole e impianto perfettamente mantenuto), servono almeno 20mila euro..e gli incentivi non sono così incentivanti.

Quindi la mia ricetta sarebbe: puntiamo dove possibile (appennino e sardegna principalmente) sull'eolico, incentiviamo il fotovoltaico ma scegliamo per la produzione massiccia di potenza il nucleare e teniamo qualche centrale turbogas (funzionano a metano) per coprire i picchi di potenza.

Un dubbio... Il discorso sulla stabilità della rete, sostanzialmente, vale solo per l'energia in ingresso o anche per la potenza consumata?

Voglio dire, anche escludendo i picchi che si possono verificare sporadicamente ad esempio nelle ondate di caldo, tra il consumo di energia elettrica diurno e quello notturno c'è un delta che se non sbaglio dovrebbe ampiamente superare il 15%... Questo non crea problemi di stabilità alla rete, giusto?

Ora, se questa supposizione è corretta, mi vien da pensare che una rete elettrica non è sostanzialmente in grado di accorgersi se si è in consumo notturno o in caso di giornata nuvolosa, né è in grado di rendersi conto se il mio interruttore è effettivamente spento o se al tempo T è alimentato da un pannello solare.

Sostanzialmente, quindi, tappezzare il tappezzabile di pannelli, accumulando magari l'energia in loco (quando le tecnologie a idrogeno lo permetteranno, per ora diciamo anche perdendo l'eccesso) senza far entrare l'eccesso nella rete elettrica non dovrebbe avere alcuno svantaggio, no?

Quando c'è il sole, semplicemente per la rete elettrica "tradizionale" sarà come se io avessi un interruttore spento...

Fra giorno e notte si va oltre il 15%..non vorrei esagerare ma siamo sul 40. Il punto è che la trasmissione di energia fra produzione e consumo in teoria dovrebbe avere corrispondenza 1 a 1...poi ovviamente c'è un minimo di tolleranza..ma appunto è poca cosa. Tappezzare il tappezzabile è giusto, l'ho scritto anche io (fermo restando il problema costi ma questo è un discorso diverso), ma occorre consumare in loco. L'instabilità deriva di più dalle torri eoliche (la Danimarca ne sa qualcosa) che difficilmente possono essere installate in modo "domestico"..e a queste si aggiungono eventuali campi eolici di grandi dimensioni che necessariamente devono essere collegati alla rete di tramissione e non a quella di distribuzione.

Poi il passaggio fra giorno e notte è una cosa prevista e di conseguenza si accendono/spengono le turbogas, si usano gli impianti idroelettrici eccetera. Se, ad esempio, nel giro di un quarto d'ora arrivano dei nuvoloni a coprire Palermo (supponendo che sia ben tappezzata) non è scontato che ci sia una centrale pronta a partire per coprire la mancata produzione. L'equilibrio è molto delicato perchè per accendere una centrale, portarla a regime e metterla in parallelo non bastano 10 minuti..ci vuole almeno 1 ora per quelle più rapide (le turbogas la cui taglia massima è 250 MW).

Certo raggiungere la totalità delle fonti di energia rinovabili è dura (anche se qualcuno c'è riuscito, vedi Islanda)

A pagina 11 sono troppi i punti a cui fare precisazioni, giusto un paio:

L'eolica è troppo sottovalutata, perlomeno in questo topic, e la nucleare sopravvalutata. motivo è che ci sono torri che per muoversi basta davvero un soffio ( vento a 2mt/s) e che non hanno limiti su venti forti ( vedi derivati dalle Darrieus )

Comunque, personalmente non sottovaluto l'eolico, anzi sono convinto che sia un'ottima fonte, e che abbia moltissime potenzialità anche nell'eolico d'alta quota.

Da tecnico profano quoto l'idea + intelligente, ossia quella di Lord Berric. Disseminiamo i tetti di pannelli, e facciamo la peggiore delle previsioni (chiaramente parliamo di utopie), anche se tutti sti pannelli daranno un minimo di energia, ma cacchio sarà un minimo di energia pulita

è vero che il nucleare oggi non supera il 5 % dell'energia globale prodotta,ma è anche vero che nel conto totale di quel calcolo sono inserite anche le fonti fossili,che ad oggi coprono più della meta del fabbisogno energetico mondiale.

Ora,io penso che se si vuole fare una valutazione sull'effettiva utilita del nucleare,si dovrebbero escludere da quel conto le fonti fossili,e paragonarlo al rendimento e alla diffusione delle fonti non inquinanti

Mettere i pannelli sul tetto è una cosa buona ma prima di tutto i costi sono elevati: per avere un impianto da 3kW, cioè un'utenza domestica (e 3kW si hanno con sole a picco, senza nuvole e impianto perfettamente mantenuto), servono almeno 20mila euro

Voglio dire, anche escludendo i picchi che si possono verificare sporadicamente ad esempio nelle ondate di caldo, tra il consumo di energia elettrica diurno e quello notturno c'è un delta che se non sbaglio dovrebbe ampiamente superare il 15%... Questo non crea problemi di stabilità alla rete, giusto?

Si potrebbe cercare di accumularla in loco (a parte che potrebbero comunque esserci problemi di tempi d'avvio) o di perdere l'eccesso, ma non è cosí semplice: accumularla come? Le soluzioni che si raggiungeranno "prima o poi" non sono molto utili (anche tralasciando tutti i problemi legati all'idrogeno), e perdere l'eccesso... come? Dovresti dissipare l'energia in piú, e questo richiederebbe la costruzione di qualche modo di dissiparla. Se invece intendevi proprio non generarla staccando gli impianti, è già piú fattibile.

Il punto è che la trasmissione di energia fra produzione e consumo in teoria dovrebbe avere corrispondenza 1 a 1...poi ovviamente c'è un minimo di tolleranza

le turbogas la cui taglia massima è 250 MW

Libro di Sistemi Energetici. La taglia massima è data dalle dimensioni della turbina. Le turbine più grandi sono da 250-300 MW e un gruppo turbogas, date le caratteristiche di "rapidità" di accensione che dovrebbe avere solitamente ne monta una sola. Le centrali più grandi come gli impianti a vapore e nucleari montano più gruppi di turbine.

Io penso che sia semplicemente un altro esempio dell'Italia dei NO per cui non si deve fare niente. Mi lascia davvero stupito e purtroppo non è la prima volta che succede.

mentre andavo in cerca di alcune delucidazioni sulla legislazioni del micro-eolico ho trovato questo sito

http://atlanteeolico.cesiricerca.it/viewer.htm

se non sbaglio su questo sito vengono esposte le velocità del vento medie e la loro potenzialità ai vari livelli di altezza 25-50-75-100 metri sul livello de mare nella zona di Gela ho notato che sono leggermente basse rispetto ad altre zone..non è che diventerà un nuovo parco eolico che non funziona XD

edit: a casa mia gira più vento secondo questo sito XD

Allora, premettendo che siamo in Italia e quindi tutto è possibile, solitamente prima di installare un campo eolico si fa almeno un anno di monitoraggio nel sito per poter avere misure più precise su direzione, intensità e costanza del vento che eventualmente verranno poi confrontate con altri dati più grossolani ma "storici". Non è necessario che il vento sia molto forte, la cosa fondamentale è che sia abbastanza costante.

Se il nucleare è tenuto sotto costante controllo al fine di evitare casini vari ben venga. Il futuro sarà probabilmente li.

Altre fonti di energia rinnovabile non sono di facile attuazione. oltre a costi enormi hanno un basso ritorno di energia mentre con il nucleare i costi alti ci sono ma si ha anche una produzione di energia molto superiore. L'importante ripeto è che sia tenuto sotto controllo dal punto di vista della sicurezza.

Altre fonti di energia rinnovabile non sono di facile attuazione. oltre a costi enormi hanno un basso ritorno di energia mentre con il nucleare i costi alti ci sono ma si ha anche una produzione di energia molto superiore

Tra l'altro, per quanto possa essere utile il nucleare non è una fonte rinnovabile; non so se sarà considerato tale quando arriveranno cicli fattivi basati sull'uranio 238, plausibilmente sarà da considerare tale se si arriverà a un ciclo in grado di auto-sostenersi indefinitamente.

Mi riferivo al fotovoltaico, scusate non avevo precisato. Ne avevo sentito parlare perchè un amico si stava interessando per dei pannelli da mettere sulla casa visto che c'erano (ma forse ci sono ancora) anche dei contributi statali cosa che alla fine si è risolta in un nulla di fatto.

Poi mi hanno detto che il problema dei pannelli fotovoltaici è il loro smaltimento dato che contengono sostanze molto inquinanti. Io non me ne intendo però è facile prevedere che questo creerà enormi costi tra qualche anno.

Forse mi sai dire meglio tu Mornon se è una bufala anche questa o è giusto. Ma se è giusto allora non capisco perchè ne facciano tanta pubblicità se dopo non si sa ancora come smaltirli. Mah!!

Cicli fattivi usando l'uranio 238? guarda ne so meno di zero in questo caso ^_^ ma a che punto sono con queste ricerche scientifiche?