LA DECISIONE DELL'Agenzia per la sicurezza nucleare e industriale
È ufficiale: Fukushima come Chernobyl
Nuova scossa, evacuato l'impianto
Alzato il livello di gravità a 7, come nel disastro del 1986. «La fuoriuscita di radiazioni potrebbe essere superiore»
Anche vista l'attualità e la delicatezza dell'argomento, per favore indichiamo le fonti cui facciamo riferimento; per il livello dell'incidente di Fukushima, http://oggiscienza.wordpress.com/2011/04/12/sette/ (secondo questa fonte, il livello 7 è - almeno al momento - provvisorio).LA DECISIONE DELL'Agenzia per la sicurezza nucleare e industriale
È ufficiale: Fukushima come Chernobyl
Nuova scossa, evacuato l'impianto
Alzato il livello di gravità a 7, come nel disastro del 1986. «La fuoriuscita di radiazioni potrebbe essere superiore»
Anche vista l'attualità e la delicatezza dell'argomento, per favore indichiamo le fonti cui facciamo riferimento; per il livello dell'incidente di Fukushima, http://oggiscienza.wordpress.com/2011/04/12/sette/ (secondo questa fonte, il livello 7 è - almeno al momento - provvisorio).LA DECISIONE DELL'Agenzia per la sicurezza nucleare e industriale
È ufficiale: Fukushima come Chernobyl
Nuova scossa, evacuato l'impianto
Alzato il livello di gravità a 7, come nel disastro del 1986. «La fuoriuscita di radiazioni potrebbe essere superiore»
E' il titolo di Corriere.it. Comunque, tutti gli altri giornali on-line che ho letto titolano allo stesso modo.
Mornon, per curiosità stai seguendo le vicende attorno agli esperimenti di Rossi/Focardi? Che idea te ne sei fatto?
Mah, gli articoli sul fotovoltaico mi lasciano spesso perplesso. Fanno vedere da una parte la convenienza, senza però mostrare il rovescio della medaglia che se per chi li mette è conveniente è perché gli altri attorno gli stanno pagando molto di più del prezzo di mercato la corrente che produce (al riguardo non mi è sembrata strana la mossa del governo, mentre farei notare a quello dell'articolo che pagare l'energia il triplo di quanto costa sul mercato non ci rende per niente meno dipendenti e al contempo aggravia i costi di bolletta invece che attenuarli).
Su quanto sta succedendo, anch'io non escludo a priori, però non mi sembra che gli esperimenti pubblici condotti finora abbiano realmente mostrato qualcosa di incontrovertibile, almeno da quanto ho letto/visto, per questo ho chiesto il parere qui :unsure:
Il discorso invece verte proprio su di quello: se non ci limitiamo a guardare agli incentivi pagati, ma teniamo d'occhio anche i soldi risparmiati (gestionali, d'acquisto di combustibile, costi esterni, ecc.), risulta che oltre una certa soglia il fotovoltaico fa risparmiare soldi. Alla collettività, non al singolo.Fanno vedere da una parte la convenienza, senza però mostrare il rovescio della medaglia che se per chi li mette è conveniente è perché gli altri attorno gli stanno pagando molto di più del prezzo di mercato la corrente che produce
Come dice l'articolo citato: "Nel caso del fotovoltaico, l'immissione nelle ore di maggiore richiesta di quantità sempre più crescenti di energia elettrica in sostituzione delle produzioni convenzionali, potrebbe incidere positivamente sul meccanismo di formazione dei prezzi finali, con sensibili riduzioni per gli utenti finali" (enfasi aggiunta).
O, citando questo articolo di Il Sole 24 Ore: "secondo l'Irex «l'analisi costi benefici condotta alla luce degli scenari politici e regolatori attualmente in discussione [...] mostra un beneficio netto per l'Italia compreso tra 24,3 e 32,3 miliardi di Euro»" (enfasi aggiunta).
Mah, vorrei leggerla questa analisi costi benefici. Spero non sia una simile a quella per cui mettendo i pannelli su solo il 10% dei tetti della sicilia si ottiene l'energia per tutta l'Italia. No, perché dai conti che ho fatto e hanno fatto, occorrerebbe un decimo della sicilia, non dei tetti della sicilia. Il che è una differenza non da poco. La percentuale di suolo siculo cementata/asfaltata si aggira sull'uno percento, per cui il 10 per cento di questa superficie da l'uno per mille dell'energia di cui si parlava.
Comunque, gli incentivi significano che io che non uso i pannelli pago di più la mia energia perchè tu che hai i pannelli puoi ripagarteli in tempi non bibblici. Ho letto che i pannelli si ripagano in circa 5 anni. Bene, si ripagano perché l'energia che produci ti viene pagata di più (il triplo) di quella prodotta in Italia, già costosa di suo. E all'aumentare di chi fa il giochetto, aumenta l'incidenza dei costi nelle bollette di chi non li usa i pannelli. E abbiamo visto che necessariamente stiamo a perdere tempo se pensiamo di ficcare pannelli ovunque. Prendiamo un condominio e spiegatemi a cosa servono. E prima che mi parlate di quelli a parete, tenete conto che hanno una resa più bassa di quelli normali e che, a fronte di una parete esposta con inclinazione pessima, dovrebbe potenzialmente dare corrente anche per più di un appartamento (perchè di condomini con più di un appartamento per piano ne vedo le città piene).
Quindi, a fronte di una minore richiesta di energia dall'estero trascurabile, si aumentano i costi per tutti quelli che non li installano.
E, del resto, l'elevata convenienza si è vista con lo spauracchio dell'azzeramento degli incentivi. Tolti questi, convengono ancora? Con gli incentivi, a chi convengono?
Di palazzi con i pannelli ancora non ne ho visti, in compenso ho visto un appezzamento di terra che prima era coltivata con i pannelli. Speculazione, o convenienza? Labile il confine.
PS mi sai indicare qualche documento fatto bene su generatori di corrente a pressione? Ho letto finora dei piezoelettrici, però non ho visto indicata l'effettiva capacità.
Dall'articolo riportato si può arrivare senza problemi almeno alla sintesi di uno studio.vorrei leggerla questa analisi costi benefici
Significa che i contributi che tutti paghiamo in bolletta per le rinnovabili vengono spesi per quello per cui sono raccolti: le rinnovabili. Se consideriamo che grazie ai CIP6 la maggior parte di quei contributi va invece a inceneritori e simili (vedi per esempio qui), credo che se dobbiamo lamentarci si dovrebbe iniziare da altro, rispetto alla minima parte che va al fotovoltaico.gli incentivi significano che io che non uso i pannelli pago di più la mia energia perchè tu che hai i pannelli puoi ripagarteli in tempi non bibblici
Se la quota delle rinnovabili fa davvero aumentare i costi per chi non ha un pannello (cosa tutto meno che certa, visti i risultati di quegli studi), allora per la quasi totalità tale aumento dipende dagli inceneritori, non dal fotovoltaico.
L'aumento non è né automatico, né certo; fonte?all'aumentare di chi fa il giochetto, aumenta l'incidenza dei costi nelle bollette di chi non li usa i pannelli
A diminuire l'energia assorbita; il fatto che non copra tutto il fabbisogno non significa che sia inutile.Prendiamo un condominio e spiegatemi a cosa servono
Sí, se si ignorano i risultati di quegli studi; no, altrimenti, visto che quei risultati dicono proprio che i costi diminuiscono per tutti. E, come già detto, la riduzione dei costi non dipende solo da una minore importazione (da vedere poi se una minore importazione diminuirebbe i costi, cosa che non necessariamente, nel nostro caso, è vera).a fronte di una minore richiesta di energia dall'estero trascurabile, si aumentano i costi per tutti quelli che non li installano
No, al momento non me ne vengono in mente.mi sai indicare qualche documento fatto bene su generatori di corrente a pressione? Ho letto finora dei piezoelettrici, però non ho visto indicata l'effettiva capacità
Un esempio di come va fatta l'analisi di fattibilità, con annessa stima costi/benefici:
Riguarda l'ICT, ma le regole sono facilmente trasponibili. Le stime non è che si fanno ad occhio.
Sul fatto che l'aumento sia o no automatico, è matematica. Se il costo medio dell'energia prodotta rimane invariato (e non abbassare in modo rilevante i consumi nazionali (l'uno per cento, come anche il 10% del consumo in meno non porta benefici apprezzabili)), l'energia prodotta dai pannelli continua a costare tre volte tanto quella prodotta normalmente. E se Pinco prende i soldi, non è che escono dal sole, ma dagli altri utenti, che devono pagare la corrente che consumano più salata del normale perchè Pinco possa prendere i soldi. E' matematica, c'è poco da fare.
L'unica condizione affinché questo non si avveri è che il costo sostenuto per pagare gli incentivi viene ripagato tramite un minor costo di acquisizione delle materie prime (tutto il resto son chiacchiere), ma visto che questo non avviene in quanto i volumi in gioco sono risicati, ricadiamo nella situazione di prima. Si paga di più la corrente.
Sugli studi... ricordo il bello studio secondo cui coprire con i pannelli un decimo dei tetti della sicilia dava l'energia per tutta l'italia. Ecco il valore di simili studi: Fuffa.
Nemmeno i giudizi delle stime, se è per questo.Un esempio di come va fatta l'analisi di fattibilità, con annessa stima costi/benefici:
Riguarda l'ICT, ma le regole sono facilmente trasponibili. Le stime non è che si fanno ad occhio
Peccato che la quota che paghiamo sulla bolletta per sostenere le rinnovabili sia costante, in €/kWh, quindi non è detto che aumenti; e peccato che, come già detto, la maggior parte di quella quota va agli inceneritori (il 69,5%, nel 2009). Citando da qui, "nel 2010 gli oneri in bolletta destinati a supportare le fonti pulite sono stati 2,7 miliardi di euro, se il fotovoltaico e le altre continueranno a crescere così [...], la cifra nel 2011 potrebbe arrivare a 4,8 miliardi". Riportiamo al rinnovabile - la loro vera destinazione - i 33 miliardi di Euro che nel 2009 sono andati agli inceneritori e di incentivi ne paghiamo un bel po', anche senza aumentare i costi in bolletta.Sul fatto che l'aumento sia o no automatico, è matematica. Se il costo medio dell'energia prodotta rimane invariato (e non abbassare in modo rilevante i consumi nazionali (l'uno per cento, come anche il 10% del consumo in meno non porta benefici apprezzabili)), l'energia prodotta dai pannelli continua a costare tre volte tanto quella prodotta normalmente. E se Pinco prende i soldi, non è che escono dal sole, ma dagli altri utenti, che devono pagare la corrente che consumano più salata del normale perchè Pinco possa prendere i soldi. E' matematica, c'è poco da fare
Ipotizziamo che l'aumento percentuale sia costante: 2010: 2,7 G€; 2011: 4,8; 2012: 8,5; 2013: 15,2; 2014: 27; 2015: 48. I soldi ci sono già, e per diversi anni, e per parecchi MW.
Quindi, ripeto: fonte?
Falso, come già detto: si devono considerare i costi esterni, che non sono acquisizione di materie prime; si devono considerare le sanzioni in caso di mancata diminuzione delle emissioni, che non sono acquisizione di materie prime; ecc. Ma sono cose già dette, sarebbe bastato che tu leggessi le pagine indicate (o che spiegassi perché ignori tutte quelle componenti di costo); inutile perdere tempo a continuare a ripeterle qui.L'unica condizione affinché questo non si avveri è che il costo sostenuto per pagare gli incentivi viene ripagato tramite un minor costo di acquisizione delle materie prime (tutto il resto son chiacchiere)
E immagino che prima di scartare gli studi sulla convenienza del fotovoltaico li avrai letti con estrema attenzione.Sugli studi... ricordo il bello studio secondo cui coprire con i pannelli un decimo dei tetti della sicilia dava l'energia per tutta l'italia. Ecco il valore di simili studi: Fuffa
"Peccato che la quota che paghiamo sulla bolletta per sostenere le rinnovabili sia costante, in €/kWh, quindi non è detto che aumenti"???
Proprio qualche giorno fa hanno mostrato la crescita dei costi sostenuti per pagare gli incentivi a quelli che mettono i pannelli. E questi costi non sono costanti ma stavano aumentando, il perché è matematico. E questo è un dato di fatto. Però ci balocchiamo con altre cose che si mettono in mezzo. Come le sanzioni. Vediamo, sulle sanzioni, che differenza fa se l'energia è prodotta da altre fonti che non usano combustibile fossile, come giusto per esempio il nucleare? E con un costo per kw/h inferiore? Vediamo un pò... ah, costa meno. Ecco, bell'esempio di stima fatta stile mettere i pannelli su un decimo dei tetti della sicilia e avere energia per tutta l'italia. Ecco il livello del dibattito in Italia.
1) Non ho detto che di certo non aumenta, ma che non è detto che aumenti; semplicemente, non è automatico, perché quella quota è un valore fisso €/kWh consumato.qualche giorno fa hanno mostrato la crescita dei costi sostenuti per pagare gli incentivi a quelli che mettono i pannelli. E questi costi non sono costanti ma stavano aumentando, il perché è matematico
2) Se il costo è un fisso €/kWh consumato, aumenta e diminuisce automaticamente all'aumentare e diminuire dei consumi, non della potenza fotovoltaica installata.
3) Da cui, i costi possono aumentare, mai detto il contrario; ma non è detto che succeda (nota: aumentano gli incentivi dati, è vero; ma come dimostrato bastano i miliardi già previsti per far sì che non si ripercuota sulle bollette).
4) Vogliamo parlare di matematica? Ho dimostrato, dati alla mano, che, mantenendo costante la quota versata per le rinnovabili e l'aumento percentuale delle rinnovabili stesse, i fondi basterebbero per anni. Calcoli che hai completamente ignorato.
5) Come al solito, "qualche giorno fa hanno mostrato"; dove, chi, non si sa.
Non so... il fatto che avere l'energia tra dieci o più anni è diverso dall'averla in breve tempo? il fatto che la pulizia del nucleare è una bufala? il fatto che la sua economicità è una bufala? il fatto che potrebbe non esserci abbastanza combustibile per tutta la vita della centrale? Ne ho parlato ampiamente qui, con tanto di fonti.sulle sanzioni, che differenza fa se l'energia è prodotta da altre fonti che non usano combustibile fossile, come giusto per esempio il nucleare? E con un costo per kw/h inferiore? Vediamo un pò... ah, costa meno
Aggiunta: «Entro il 2020 l'Italia dovrà produrre il 17% di energia da fonti rinnovabili: si tratta di un target non negoziabile e vincolante previsto dall'Unione Europea nel cosiddetto pacchetto "20-20-20" che assegna a ciascuno Stato membro, in base a dimensione, popolazione, reddito, ecc., una quota obbligatoria di consumi finali di energia da soddisfare attraverso l'impiego di fonti rinnovabili» (enfasi aggiunta; fonte: http://www.climaenergia.it/content/rinnovabili-l-italia-e-l-attuazione-del-pacchetto-ue-20-20-20). Il nucleare non è rinnovabile; ecco che differenza fa.
Tra l'altro: "costo al kWh", non "costo per kw/h".
Detto questo: come l'altra volta, non leggi le fonti portate, ignori i pezzi che vengono citati, non rispondi alle domande e osservazioni fatte (vedi i 33 miliardi di Euro dei CIP6 e i costi esterni), non porti fonti nemmeno quando ti vengono chieste... come l'altra volta, per me la discussione è chiusa. Non ho tempo per cercare fonti che vengono ignorate e chiedere fonti che non vengono fornite.
Aggiunto al messaggio iniziale il collegamento all'articolo.
