Eh si. In Alto Adige (Val Gardena) è pieno di pannelli solari. Hanno tappezzato persino le stalle per produrre energia e rivenderla all'Enel. Addirittura le banche arrivano a costruirti l'impianto fotovoltaico gratis ai privati ma per 10 anni incassano i soldi dall'Enel.

Sinceramente non avevo idea che ci fossero così tante fonti alternative di energia. Peccato che poche siano davvero sfruttabili su larga scala. Gira e rigira finiamo sempre nel nucleare. Ma ha davvero senso? Io sono un biologo molecolare quindi non me ne intendo di queste cose, però oltre al discorso scorie mi ricordo che di elementi radioattivi non ce ne siano poi queste grandi quantità o sbaglio? Insomma, se tutto il mondo sfruttasse il nucleare, le riserve sarebbero sufficienti? Boh...

Certo che è ironica tutta la faccenda dell'energia. Alle piante bastano le foglie per convertire l'energia solare in energia chimica e lo fanno da migliaia di anni. Possibile che noi non sappiamo fare di meglio?

Fusione nucleare, non fissione. La fissione richiede elementi pesanti che sono presenti in natura in quantità limitate, la fusione invece si può fare con elementi leggeri presenti in quantità smisurata, e per giunta non producono scorie radioattive come prodotti di scarto. Dall'idrogeno ottiene elio.

Ma critichi per partito preso?

materiali scarsi...l'idrogeno? Il cosettino di plastica? La plastica la ottieni si dal petrolio, ma anche da sostanze vegetali. Adesso, lasciando stare quella da sostanze vegetali, ma quanto petrolio va attualmente a finire in plastica? l'1%? Se non ricordo male anche meno. Comunque, il petrolio non si esaurirà di botto, semplicemente non diventerà più conveniente estrarlo ad usi energetici

Per quanto riguarda l'idrogeno, come detto "uno dei problemi dell'idrogeno è proprio come ottenerlo, visto che i processi per averlo sono inquinanti e/o consumano molta energia"; da vedere quindi se il bilancio ambientale ed energetico converrà, anche considerando che, se si pensa di ottenere l'idrogeno dall'acqua, ci si scontrerà con un mondo che ogni anno lamenta sempre piú la mancanza di quella risorsa.

Per il petrolio, il problema non è quando si esaurirà, ma tutta una serie di considerazioni sul picco della produzione; inoltre, quanta plastica userebbe una simile tecnologia? Il petrolio per quanto durerebbe? Ci sarebbero scontri con la produzione per altri scopi? Quella di origine vegetale andrebbe comunque bene? Se sí, ci sarebbero scontri con la produzione alimentare? Sono tutte domande che, nello studiare una simile tecnologia, richiedono risposte; e senza averle non si può sapere se sarà effettivamente fattibile.

Del resto, come detto, persino negli articoli che citi tu si dice che l'implementazione pratica di una simile tecnologia è un'incertezza; non vedo perché dovresti risentirti se la considero un'incertezza, visto che è definita tale nelle fonti che tu hai portato.

L'energia prodotta. Se leggi il documento, c'è scritto che verrebbe usata come una camera di scoppio, con tot fusioni al minuto, si parla di una ogni secondo, e non per niente si parla di studi che si presume si concretizzeranno in applicazioni entro una ventina di anni.

Studi che non si limitano all'energia ma che hanno ripercussioni sui viaggi tra pianeti, scusa se è poco

Del resto, finché la presunzione di concretezza non si avvererà, non trovo stupido - anzi - concentrarsi anche su fonti che si sanno funzionare.

In aggiunta, su quei siti ci saranno tutte le risposte a quanto chiedo, ma per esempio non ho trovato indicazioni su come gestirebbero, senza magneti, una temperatura di due miliardi di Kelvin (e non "gradi Kelvin", altro elemento che mi fa sorgere dubbi sulla competenza dell'autore dell'articolo), né viene data una fonte per quell'affermazione; visto che sostieni che in quello che hai inviato c'è la risposta a tutto quello che dico, per favore indicami dov'è quella ai vari interrogativi sollevati in questo messaggio.

Inoltre, mi scuserai se ho dubbi sull'attendibilità di un sito che non riporta fonti per le sue affermazioni ed esce con cose come "i progressi tecnologici hanno consentito di raggiungere [una corrente di] 290 terawatts, un'energia sufficiente per arrivare alla fusione nucleare", frase senza alcun significato fisico che dimostra totale ignoranza dell'argomento o comunque superficialità nel trattarlo. Come detto, l'equivalente di quella frase è: "i progressi tecnologici hanno consentito di raggiungere [un tempo di] dieci metri, un volume sufficiente a riempire la stanza". Significa qualcosa? No.

Sul discorso del solare che già abbiamo... guarda, in california stan facendo un impianto di 3000 ettari (ripeto,3000 ettari) per dar energia a 5/700000 persone. A padova han fatto il più grande tetto solare, per un numero di persone "in proporzione" paragonabile. Ossia, in proporzione solo per esigenze di energia elettrica, dovremmo occupare qualcosa come un decimo della sicilia (e non come un tetto su 10 in sicilia come avevo letto da un articolo di un giornalista che in fatto di area non capisce un emerito tubo).

Ciò significa prendere e tappezzare di pannelli ogni singolo metro quadrato di una provincia siciliana

Ora, giusto per motivare quell'affermazione, due conti: un impianto da 3 kW in silicio monocristallino occupa circa 24 m² (fonte); prendendo come riferimento Torino (al Nord, quindi ben lontano dalla produttività solare della Sicilia), detto impianto si può dire che funzioni per 1100 ore/anno (stimato per difetto da questa mappa), ossia genererebbe 3300 kWh/anno di energia.

Il fabbisogno italiano nel 2009 è stato di 320 268,4 GWh (fonte: Terna), energia che per essere prodotta avrebbe avuto bisogno di circa 97 051 031 impianti come quello preso in considerazione, ossia di 2 329 224 744 m², ossia di 2330 km² (nota: il numero di impianti ovviamente diminuirebbe all'aumentare della potenza generata dal singolo impianto).

L'Italia ha una superficie di 301 336 km² (fonte: Wikipedia), quindi costruire quegli impianti richiederebbe lo 0,8% del territorio italiano.

Conclusione: nemmeno l'1% del territorio nazionale per soddisfare l'intero fabbisogno annuale. Come detto, basterebbero i tetti dei siti industriali.

E, giusto per evitare equivoci: non sto dicendo di fare una simile opera, il calcolo mostra solo che la superficie occupata sarebbe veramente minima.

Quanto alla convenienza... ad oggi leggevo che lo stato paga a chi produce corrente elettrica dai pannelli l'energia che immette sulla rete 3 volte di quanto la paga normalmente. Ossia, l'energia sarà conveniente per chi mette i pannelli ma la pagano salata il resto dei cittadini

Inoltre, per una serie di motivi la maggior parte di questa quota va agli inceneritori (contro le direttive europee, se non ricordo male), tecnologia che non sarebbe economicamente conveniente, quindi l'energia che viene da essi ci costa salata economicamente e ambientalmente; senza che sia una tecnologia rinnovabile, inoltre.

se tutto il mondo sfruttasse il nucleare, le riserve sarebbero sufficienti?

Questo senza considerare altre problematiche, i quanto il nucleare è una fonte meno pulita di quanto si creda (per esempio, l'arricchimento dell'uranio è un processo inquinante).

Se t'interessano fonti vedo di recuperarle, ma dopo; ho usato troppo tempo per questa risposta, ora devo andare...

Partiamo dal fatto che le centrali a fusione non richiedono materiali di cui abbiamo penuria, al contrario delle centrali a fissione.

Poi, visto che si parla di riserve, direi anche di portare il fatto che non c'è silicio sufficiente per tappezzare la terra di pannelli. Già per l'italia, con i dati che ci hai portato, siamo a un quadrato di quasi 50 km di lato. Avendo un bel deserto in casa ci si potrebbe pensare.

Sull'idrogeno da prendere dall'acqua... c'è l'acqua di mare. Come l'acqua di mare ben si presta a processi di osmosi inversa per ricavarne acqua utilizzabile a scopi agricoli.

Circa la quantità di plastica necessaria... di sicuro ne serve in quantità minore al silicio necessario a tappezzare il mondo di pannelli. Comunque le dimensioni della capsula le ha viste, parliamo di chicchi di riso. Se proprio non dovesse essere più conveniente estrarre il petrolio, la plastica la si fa partendo da comuni materiali organici.

Circa il fatto che sono anni che si dice che la fusione nucleare arriverà su grande scala... sono anche anni che si dice che la germania rinuncerà al nucleare perché è avanzatissima in fatto di energie rinnovabili, e si è visto che invece le centrali se le tiene strette e nonostante investimenti importanti non si hè avuto quel balzo necessario per spegnere i tanto brutti reattori nucleari.

Sul fatto che non sia stupido concentrarsi "anche" su altre fonti mi trova d'accordo, mica dico il contrario. Ma a non voler guardare a quello che succede vorrebbe dire classificare come inutili bischerate gli esperimenti che avvengono di questi tempi al cern di Ginevra (che a volerla dire tutta non hanno applicazioni pratiche nel prossimo futuro).

Circa omissioni nelle unità di misura e quant'altro, che le devo dire. E' un articolo, ma dall'articolo può trovare i riferimenti per il sito ufficiale e trovare tutte le informazioni che desidera. Certo che giudicare la validità della questione per errori nella descrizione dell'esperimento commessi da un (forse) giornalista, non mi sembra serio. Visto che parlava per esempi "Caio ha detto che Tizio ha fatto un esperimento nel quale ha sollevato 10 litri di carbone". Certo, 10 litri di carbone è un'affermazione dubbia, ma ciò significa che Tizio non ha condotto con serietà il suo esperimento? No, c'entra un fico secco. Significa semplicemente che Caio non è che avesse tutta questa competenza sull'argomento. Comunque, ecco il sito ufficiale:

https://lasers.llnl.gov/

Sull'idrogeno: ripeto di nuovo che il problema è anche l'energia necessaria a produrlo; sarebbe comunque conveniente, economicamente e ambientalmente? Magari sí, ma si deve rispondere.

Anche perché gli articoli che citi da un lato mettono in forse la realizzabilità pratica, dall'altra non parlano (ovviamente, non essendoci ancora la tecnologia) della convenienza economica; io non ho mai detto che la questione sia "un'inutile bischerata", sto solamente dicendo che dagli esperimenti fatti alla realizzabilità e convenienza di una centrale che si basi su quei principi il salto non è breve, e gli articoli che hai citato non danno, a mio parere, le basi per fare una simile analisi. Magari è fattibile, magari no; gli stessi fautori dell'esperimento descrivono la fattibilità come un'incognita, quindi personalmente tengo l'entusiasmo a freno in attesa di nuove informazioni. Finché non si dimostra la fattibilità (pratica, economica, ambientale) della fusione come fonte, tutti questi sono discorsi astratti.

le dimensioni della capsula le ha viste, parliamo di chicchi di riso

Non dico quanto sopra per sostenere che allora è infattibile, ma sapere la disponibilità dei materiali necessari, le dimensioni esatte di quella capsula, quante ne servirebbero per produrre un chilowattora, ecc. sono dati indispensabili per poter parlare di una simile tecnologia in termini di impianti generativi. Infatti, se noti, nei miei messaggi non ho mai detto che una centrale a fusione si può fare o non si può fare; mi sono limitato a porre alcuni dubbi che mi sono venuti in mente.

Circa il fatto che sono anni che si dice che la fusione nucleare arriverà su grande scala... sono anche anni che si dice che la germania rinuncerà al nucleare perché è avanzatissima in fatto di energie rinnovabili, e si è visto che invece le centrali se le tiene strette e nonostante investimenti importanti non si hè avuto quel balzo necessario per spegnere i tanto brutti reattori nucleari

Non dico che non arriverà, semplicemente non ho chiaro quale sarebbe il punto del pezzo qui citato.

a non voler guardare a quello che succede vorrebbe dire classificare come inutili bischerate gli esperimenti che avvengono di questi tempi al cern di Ginevra

Circa omissioni nelle unità di misura e quant'altro, che le devo dire. E' un articolo, ma dall'articolo può trovare i riferimenti per il sito ufficiale e trovare tutte le informazioni che desidera. Certo che giudicare la validità della questione per errori nella descrizione dell'esperimento commessi da un (forse) giornalista, non mi sembra serio

Sul solare: non servirebbe un deserto; come detto e ripetuto, basterebbero i tetti dei siti industriali. Poi si potrebbe passare a quelli civili e magari alle pareti (sí, esistono anche impianti a parete).

Di nuovo, ripeto: non sto dicendo di tappezzare tutto di pannelli, il punto del discorso è solo che lo spazio ci sarebbe. Senza deserti, senza necessità di togliere terreni all'agricoltura, senza necessità di tappezzare intere provincie. Una delle utilità del fotovoltaico è proprio che permette di generare senza avere impianti grossi e centralizzati; inutile quindi cercare spazi enormi per fare un impianto unico.

Guardi, se vuole discutere sulla quantità di risorse necessarie, può anche chiedersi se c'è il silicio per tappezzare di pannelli il mondo. E non c'è. Per cui si dovrebbe concludere che non si fanno pannelli? No. Si fanno ricerche apposite e si vede se c'è la possibilità di sostituire il materiale con altro. Così, se per la preparazione del materiale necessario per la fusione necessità un pò di plastica e il petrolio non è più disponibile, si usa plastica derivata da composti organici. La tecnologia già c'è. Circa l'attendibilità etc., già le ho dato l'indirizzo del sito ufficiale. Non avrà detto che sono inutili bischerate ma lo ha dato ad intendere dicendo tanto già abbiamo i pannelli. Come atteggiamento verso la ricerca è deprimente. Specialmente pensando che le applicazioni di tali ricerche potrebbero servire non solo per la generazione di energia ma anche per i viaggi planetari.

Circa la fattibilità pratica, gli studi vengono fatti apposta.

Comunque, sul solare l'ideale invece è proprio piazzare i pannelli nel deserto, perché investimenti di quel tipo permetterebbero economie di scala (se ognuno si fa un pannello di un determinato tipo che economia di scala ci deve essere? è ovvio poi che i prezzi sono alle stalle (oltre al discorso che per una data tecnologia le economie di scala non possono abbassare più di un tot i costi)), concentrazione degli impianti e quindi migliore efficienza nella relativa manutenzione/installazione, maggiore resa energetica (gli impianti hanno un efficienza trascurabile) e conseguentemente minore numero di pannelli necessari a parità di obiettivo.

C'è un progetto in tal senso, Desertec. Se si arrivasse ad avere un 20 per cento dell'energia complessiva prodotta dal solare sarebbe un ottimo risultato.

se vuole discutere sulla quantità di risorse necessarie, può anche chiedersi se c'è il silicio per tappezzare di pannelli il mondo

Non avrà detto che sono inutili bischerate ma lo ha dato ad intendere dicendo tanto già abbiamo i pannelli. Come atteggiamento verso la ricerca è deprimente

Il mio discorso è partito dalla semplice affermazione: "non dico, sia chiaro, di abbandonare la ricerca su altre fonti, ma il fotovoltaico è sicuramente una fonte d'interesse"; il passaggio da "continuiamo la ricerca su altre fonti, ma il fotovoltaico è una fonte d'interesse" a "la fusione è un'inutile bischerata" è una tua arbitraria estensione, esplicitamente negata nei miei messaggi.

Se voglio dire che qualcosa è inutile, lo dico; quindi non cercare nei miei messaggi sottintesi che non ci sono.

sul solare l'ideale invece è proprio piazzare i pannelli nel deserto, perché investimenti di quel tipo permetterebbero economie di scala [...], concentrazione degli impianti e quindi migliore efficienza nella relativa manutenzione/installazione, maggiore resa energetica (gli impianti hanno un efficienza trascurabile) e conseguentemente minore numero di pannelli necessari a parità di obiettivo

Inoltre, all'aumentare delle dimensioni dell'impianto il rendimento del singolo pannello non aumenta (non ho chiaro se stessi dicendo questo, lo sottolineo solo per sicurezza; in caso non volessi sostenerlo, ignora pure questa frase).

Comunque, la possibilità di costruire impianti nel deserto non esclude quella di averli anche altrove; quindi il discorso "Avendo un bel deserto in casa ci si potrebbe pensare" perde di significato, perché è dimostrato che anche fuori dal deserto, anche sul territorio nazionale, un impianto è energeticamente conveniente. E quindi si può pensare di usarli anche senza avere un deserto in casa.

In ogni caso, Desertec non prevede di mettere pannelli nel deserto, ma solare a concentrazione, che è una tecnologia totalmente diversa; quindi l'esistenza di quel progetto non dimostra nulla, in relazione a fotovoltaico e deserto. Anzi: basta guardare la mappa (http://it.wikipedia.org/wiki/File:DESERTEC-Map_large.jpg) per vedere che gli impianti fotovoltaici non sono previsti in zone desertiche, e anzi uno di essi è proprio in Italia; quindi, se ci basiamo su Desertec, il fotovoltaico in Italia conviene e la localizzazione nel deserto non è quella ideale.

Stai confondendo due tecnologie - fotovoltaico e solare a concentrazione - che si basano su principi totalmente diversi.

Parentesi sul rendimento: a oggi i pannelli fotovoltaici commerciali hanno un rendimento del 15÷20%; libero di ritenerlo trascurabile, ma personalmente non concordo (tanto per dare un'idea, il rendimento di un'automobile è intorno a quei livelli; e quello di una normale centrale a petrolio è circa il doppio).

All'aumentare delle dimensioni non vedo perchè dovrebbe aumentare l'efficienza e di fatti non l'ho scritto ;)

Semplicemente mettendo i pannelli dove i raggi solari portano una quantità d'energia per metro quadrato maggiore, gli stessi pannelli che da noi producono tot energia a ora spostati più a sud ne producono di più, e a parità di energia richiesta significa che servono meno pannelli. Mi sembra ovvio no? (Temo che la concentrazione di pannelli fotovoltaici fuori dall'africa sia una questione che niente ha a che vedere con l'efficienza).

Questo discorso è perfettamente valido per il fotovoltaico e per il solare a concentrazione. Circa il fotovoltaico, curioso sapere che, dato che si sapeva che non c'era materiale a sufficienza per tappezzarci il mondo, qualche tempo fa si propose di fare anche un fotovoltaico a concentrazione. La cosa interessante è che aumentava l'efficenza, quella fastidiosa era che necessitava un sistema di raffreddamento che vanificava il guadagno.

Circa le maggiori perdite, mi piacerebbe capire di cosa parla. Il discorso dell'avere un bel deserto a casa era proprio nell'ottica di renderla produttiva sfruttandola per concentrarci un sito di dimensioni tali da garantire economie di scala etc.

Circa il discorso del 20% trascurabile... non dico sia trascurabile, dico che 20% di mezzo barile (per metro quadro) una macchina quanto tempo ci mette a bruciarlo?

Questo discorso è perfettamente valido per il fotovoltaico e per il solare a concentrazione. Circa il fotovoltaico, curioso sapere che, dato che si sapeva che non c'era materiale a sufficienza per tappezzarci il mondo, qualche tempo fa si propose di fare anche un fotovoltaico a concentrazione. La cosa interessante è che aumentava l'efficenza, quella fastidiosa era che necessitava un sistema di raffreddamento che vanificava il guadagno

Il solare a concentrazione è un discorso diverso, perché proprio per la sua caratteristica di immagazzinare calore ha una tipologia di sfruttamento dell'energia solare completamente diversa da quella dei pannelli.

Circa le maggiori perdite, mi piacerebbe capire di cosa parla

Circa il discorso del 20% trascurabile... non dico sia trascurabile, dico che 20% di mezzo barile (per metro quadro) una macchina quanto tempo ci mette a bruciarlo?

Intendevo semplicemente che si tratta di 20% circa di un mezzo barile di petrolio all'anno per metro quadro, più o meno l'equivalente in petrolio della quantità di energia per metro quadro che arriva dal sole. Che non è proprio tantissimo.

Se poi ci si sposta più al sud questa aumenta, per cui sia i pannelli che il fotovoltaico sono in grado di fornire più energia a parità di superficie occupata.

Sulle perdite dovute alle linee di trasmissione e company, non dico che non ci siano ma in ogni attività è più semplice risolvere tali problemi in caso di concentrazione che di decentramento, per il semplice fatto che aumentano i possibili punti di perdita con l'aumentare delle diramazioni, diminuisce la capacità di mantenere in efficienza l'impianto (con pochi impianti è facile organizzare la pulizia dei pannelli, se questi stanno sul tetto piacerebbe capire chi ci fa la manutenzione ordinaria, figuriamoci la straordinaria).

Insomma, il problema di avere qualche impianto in africa non è quello delle perdite, bensì dell'esposizione degli impianti a interferenze politiche/geostrategiche. Abbiamo visto con il petrolio che significa darsi una martellata sulle dita, nonostante la possibilità di rifornirsi in più punti del globo. Da questo è risultato necessario diversificare gli approviggionamenti.

Allo stesso modo con un possibile solare in africa e sul nostro suolo. Sono ottime iniziative, ma hanno dei limite e non è consigliabile spingersi oltre una certa soglia. Ad esempio (ripeto, è un esempio), se dovesse dimostrarsi conveniente sul piano economico si potrebbe avere un 10% di energia giornaliera prodotta in africa per l'europa, Quel tanto che permetterebbe ad altri impianti di lavorare in condizioni ottimali allungandone il ciclo di vita.

Intendevo semplicemente che si tratta di 20% circa di un mezzo barile di petrolio all'anno per metro quadro, più o meno l'equivalente in petrolio della quantità di energia per metro quadro che arriva dal sole. Che non è proprio tantissimo

Il fatto è che sicuramente gli idrocarburi hanno una densità energetica molto alta, e anche per questo è difficile sostituirli; ma questo non significa che una fonte con una densità minore non vada bene.

Sulle perdite dovute alle linee di trasmissione e company, non dico che non ci siano ma in ogni attività è più semplice risolvere tali problemi in caso di concentrazione che di decentramento, per il semplice fatto che aumentano i possibili punti di perdita con l'aumentare delle diramazioni, diminuisce la capacità di mantenere in efficienza l'impianto

Eh, però si contraddice. Parlava di coprire i tetti dei centri industriali, e questo comparta di conseguenza la necessità di una trasmissione. E, siccome invece di avere pochi grandi poli, si hanno tanti piccoli poli, il costo relativo tende a salire. Comunque, si parla che per una trasmissione di energia proveniente dall'africa si perderebbe un 3% dell'energia trasmessa.

però si contraddice. Parlava di coprire i tetti dei centri industriali, e questo comparta di conseguenza la necessità di una trasmissione

Inoltre, ci sarebbero da vedere altre cose, per esempio come si distribuirebbe il trasporto dell'energia (in questo caso uso "trasporto" perché "tramissione" ha un significato che non copre qualunque movimentazione d'energia elettrica), anche vista la distanza dall'Africa e la conseguente lunghezza della linea di trasmissione.

Comunque, faccio notare che non ho mai detto che è impossibile/dannoso/inutile fare grossi impianti; ho semplicemente contestato l'affermazione per cui "grosso impianto nel deserto" sarebbe la condizione ideale del fotovoltaico, affermazione che perde di vista diverse caratteristiche della tecnologia e i vantaggi di una generazione distribuita.

si parla che per una trasmissione di energia proveniente dall'africa si perderebbe un 3% dell'energia trasmessa

Se vuole utilizzare l'energia prodotta direttamente in loco allora si può considerare trascurabile l'effetto di trasmissione (trascurabile ma non assente, effetti capacitivi si hanno anche su brevi distanze), ma se vuole alimentare anche le abitazioni comunque deve affrontare problemi di trasmissione.

Sulla fonte del 3%, dichiarazioni di desertec. Se vuole vado a cercare ;)

Se vuole utilizzare l'energia prodotta direttamente in loco allora si può considerare trascurabile l'effetto di trasmissione (trascurabile ma non assente, effetti capacitivi si hanno anche su brevi distanze), ma se vuole alimentare anche le abitazioni comunque deve affrontare problemi di trasmissione

E, certo: portando l'energia generata in un posto da un'altra parte si avranno sempre perdite, il punto è valutare quante: dall'Africa saranno plausibilmente di piú (salvo che le linee nazionali siano veramente disastrate), da valutare quanto di piú. Non dico non convenga, semplicemente il discorso è troppo semplice per essere scartato con un "L'impianto grosso conviene", in quanto vengono ignorate problematiche di perdite, di generazione distribuita, di controllo della rete (di controllabilità dell'impianto, come giustamente citi tu stesso), ecc.

Parentesi: gli effetti capacitivi non producono perdite, anche sulla breve distanza sono causate da altro (sto semplificando; il senso è che le perdite non ci sono perché "effetti capacitivi si hanno anche su brevi distanze", ci sarebbero anche senza tali effetti).

Sulla fonte del 3%, dichiarazioni di desertec. Se vuole vado a cercare