e quindi che vantaggio ha?
Ma non eri tu quello che diceva che bisognerebbe investire ora per un risparmio più grande nel futuro?
In genere sono le aziende che fanno da pioniere nell'applicazione delle nuove tecnologie proprio alla luce dei maggiori fondi a disposizione.
Non lo so, lo sto chiedendo io a te; tu hai detto «se ci sono incentivi adeguati in termini di risparmio in conto energia, ogni azienda sia più che felice di posticipare o anticipare di un'ora l'intero "palinsesto" dei turni», io sto chiedendo quali sarebbero questi incentivi.e quindi che vantaggio ha?
Non ho detto il contrario, ho semplicemente fatto notare che, proponi ("tu" generico) di finanziare da una parte, proponi di finanziare dall'altra, non è detto che i fondi bastino.In genere sono le aziende che fanno da pioniere nell'applicazione delle nuove tecnologie proprio alla luce dei maggiori fondi a disposizione
Beh gli incentivi non sono per forza finanziamenti. Sono anche sgravi fiscali, deduzioni etc. Oppure condizioni vantaggiose per ottenere dei mutui...
Mi dici che quindi il fotovoltaico non è conveniente. Non lo è per le aziende, però prima hai scritto che lo è per le famiglie, al punto che le banche lo finanziano a patto di prendere i contributi.
Francamente non ti seguo.
Forse ci si è incasinati tra i vari messaggi, ma la questione è molto semplice: senza contributi statali, non è conveniente. Con contributi statali, è conveniente. Quindi, in sé il fotovoltaico per essere conveniente a oggi ha bisogno di un intervento esterno.
Aggiunta: Sottolineo che parlo di convenienza economica, quella energetica c'è già.
ok...
E allora se non c'è convenienza economica, perchè lo devo fare io privato?
Lo devo fare perchè mi sovvenzionano.
Ma allora non è meglio sovvenzionare invece le industrie che 1) consumeranno con ogni brobabilità tutta l'energia senza quindi sprecare il surplus 2) avranno più fondi di base per cui potrebbero prendere una quantità superiore di impianti e possono sobbarcare un rischio maggiore senza andare in fallimento 3) probabilmente avranno più metratura disponibile per piazzare impianti fotovoltaici
A parte che sovvenzionare le industrie andrebbe contro quella distribuzione in molteplici poli di cui si è parlato (avere una centrale termica da ottocento megawatt o avere un campo fotovoltaico da ottocento megawatt cosa cambia, in quanto a concentrazione?), rispondo brevemente per punti:non è meglio sovvenzionare invece le industrie che 1) consumeranno con ogni brobabilità tutta l'energia senza quindi sprecare il surplus 2) avranno più fondi di base per cui potrebbero prendere una quantità superiore di impianti e possono sobbarcare un rischio maggiore senza andare in fallimento 3) probabilmente avranno più metratura disponibile per piazzare impianti fotovoltaici
1) Come già detto, non c'è nessun surplus che viene sprecato.
2) Un impianto da un megawat o mille da un chilowatt hanno la stessa potenza, quindi la quantità superiore non ci sarebbe; è però vero che avrebbero piú disponibilità, ma con le possibilità che ci sono (o c'erano fino a poco tempo fa) anche il privato può farlo, soprattutto considerando che c'è un tetto massimo di potenza sovvenzionabile.
3) Come sopra: per il singolo impianto sí, avrebbero piú metratura; ma non si deve fare il paragone singola industria con singolo privato.
Aggiungo: perché i fondi che paghiamo tutti noi dovrebbero andare unicamente alle industrie?
1) no, ma come hai detto a volte viene attaccata una resistenza a vuoto che è la cosa più simile allo spreco.
2) Il privato non ha nè fondi nè metratura, di solito per fare un grosso impianto. Oltretutto la dispersione eccessiva è dannosa quanto il totale accentramento, secondo me è meglio una via di mezzo sia dal punto di vista dell'installazione, che della manutenzione.
3) E perchè non si deve paragonare? L'importante è la quantità di energia immessa nella rete.
Aggiunta:
Con i fondi di tutti ci finanziano le peggio cose, per esempio la cassaintegrazione di certe aziende che tengono aperti alcuni stabilimenti come ricatto allo Stato. O l'apertura di certe fabbriche di cui non c'è alcun bisogno.
Esempio:
stabilimenti FIAT nel mezzogiorno: aprono, assumono millemila persone, le cose vanno male e minacciano lo Stato di licenziare. Lo Stato, spinto dai sindacati che minacciano scioperi da grossi finanziamenti oppure gli incentivi statali alla rottamazione.
In questo modo tiene in piedi industrie che sarebbe più vantaggioso chiudere.
Piuttosto che in questo, preferisco che i fondi di tutti vengano spesi nella ricerca e nel finanziamento dell'energia rinnovabile, perchè le ricadute positive sarebbero in tasca a tutti.
1) No; ho detto, mi cito: "il buttare via non esiste, se generi devi consumare; fosse anche scaricando su una resistenza col solo scopo di dissipare, che in effetti è la cosa piú vicina al buttare via". Non ho detto che a volte si attacca a una resistenza per buttare via, ho detto che fosse anche solo su una resistenza l'energia viene consumata, comunque non c'è un surplus che va buttato via.1) no, ma come hai detto a volte viene attaccata una resistenza a vuoto che è la cosa più simile allo spreco.
2) Il privato non ha nè fondi nè metratura, di solito per fare un grosso impianto. Oltretutto la dispersione eccessiva è dannosa quanto il totale accentramento, secondo me è meglio una via di mezzo sia dal punto di vista dell'installazione, che della manutenzione.
3) E perchè non si deve paragonare? L'importante è la quantità di energia immessa nella rete
2) Infatti il privato non deve fare un grosso impianto, ne deve fare uno adeguato alle sue esigenze. Per l'eccessiva dispersione, perché sarebbe dannosa? Voglio dire: è vero, dal punto di vista tecnico ci sono delle controindicazioni che andrebbero risolte, prima di decentrare troppo (ma siamo ben lontani dal troppo, attualmente); ma per quale motivo dici che è dannosa? Installazione e manutenzione non hanno molta valenza: installatori di fotovoltaico ci sono dappertutto, e la manutenzione si può fare anche su piccoli impianti.
3) Vero; ma il paragone è da fare tra la singola industria e N privati; perché se i fondi andassero solo alle industrie avremmo mille (numeri a caso, per rendere l'idea) impianti grossi, se andassero anche ai privati ne avremmo diecimila tra grandi e piccoli.
Il paragone si può sicuramente fare, ma non su una base uno a uno.
Quindi visto che viene fatto altrove, e viene già fatto anche per i fondi per le rinnovabili, tanto vale farlo un'altra volta?Con i fondi di tutti ci finanziano le peggio cose, per esempio la cassaintegrazione di certe aziende che tengono aperti alcuni stabilimenti come ricatto allo Stato. O l'apertura di certe fabbriche di cui non c'è alcun bisogno
Sono fondi diversi, quelli per le rinnovabili li paghiamo tramite la bolletta; ma, a parte questo, non ho detto che non si deve spendere in ricerca e finanziamento. Ma, mi cito di nuovo, "perché i fondi che paghiamo tutti noi dovrebbero andare unicamente alle industrie"?Piuttosto che in questo, preferisco che i fondi di tutti vengano spesi nella ricerca e nel finanziamento dell'energia rinnovabile, perchè le ricadute positive sarebbero in tasca a tutti
1) mi pareva che tu avessi fatto un discorso sul picco produttivo e sul picco negativo in consumi a mezzogiorno. ne ho dedotto che il surplus ci fosse, se no la rete non avrebbe problemi.
2)La polverizzazione è sempre negativa. Vero che trovi facilmente i tecnici, ormai, ma uscire per manutenere un impianto da 1000 costa meno(se non altro in tempo perso negli spostamenti) che manutenerne 1000 da 1.
Il privato fa il suo enorme investimento che ammortizza chissà quando.
L'azienda fa un investimento decisamente meno incisivo visto i soldi che in genere si fanno girare, lo fa con meno rischi.
3)Sì, sì... Perfetto... Ma N privati hanno bisogno di, supponiamo, 1000 volte il tempo di manutenzione, come ho detto, e in genere un sistema di medie dimensioni è più gestibile sia di uno molto grosso, sia di mille sistemi piccoli.
Poi... Mi pare che il costoso nel fotovoltaico non siano proprio i pannelli ma piuttosto batteria, inverter e regolatore di carica, per cui la metratura influisce sul costo, ma tanto quanto. Bisogna invece vedere quanto aumenta il costo degli altri tre elementi in rapporto al ritorno energetico.
Mi riquoterei anche io. Ma ripeto... Come tu hai giustamente fatto notare la generazione di un mercato ha effetto positivo su tutti(diminuzione dei costi, miglioramento della tecnologia, migliore diffusione).Sono fondi diversi, quelli per le rinnovabili li paghiamo tramite la bolletta; ma, a parte questo, non ho detto che non si deve spendere in ricerca e finanziamento. Ma, mi cito di nuovo, "perché i fondi che paghiamo tutti noi dovrebbero andare unicamente alle industrie"?
Un'industria ha sicuramente maggiori capacità di ammortizzare certe spese e quindi può investire di più in questo campo. Le ricadute sarebbero chiare, valide per tutti e le hai citate tu stesso... da qua a quelche anno i costi saranno molto minori e gli impianti renderanno di più.
Esistono poi dei fondi per il supporto all'industria e non vedo perchè non usare questi fondi per sovvenzionare impianti del genere piuttosto che regalarli agli amici degli amici che fanno il giochetto stabilimento fallimentare->ricatto cassaintegrazione->finanziamento pubblico(anche quelli sono soldi di tutti, e non vanno neppure a tutte le industrie, ma solo alla grossa industria).
La rete attualmente infatti non ha problemi, come detto con la quota (tristemente) ridicola di fotovoltaico che è installata si può avere il massimo quando si vuole, tanto la rete lo assorbe lo stesso; semplicemente, una fonte che genera il massimo quando la richiesta diurna è minima ha in sé delle difficoltà di integrazione, che però ovviamente dipendono dalla potenza.
Per la manutenzione, con quello che ci vuole si può fare tranquillamente anche in ambito privato (salvo che si guasti qualcosa, nel qual caso magari conviene pure sostituirlo direttamente, per i privati si parla di pulire ogni tanto i pannelli); la "polverizzazione" non è sempre negativa, dipende dall'ambito. In ambito elettrico, avrebbe dei vantaggi (per fare un esempio, piú la generazione è vicina al carico, meno energia viene sprecata per la trasmissione).
Nota anche che non è necessariamente vero che N privati hanno bisogno di mille volte il tempo di manutenzione: una grossa centrale (e qui dovremmo entrare nel merito di quanto grossa) potrebbe dover allacciarsi alla rete di media o alta tensione, prevedere trasformatori e interruttori, ecc.; tutti costi e macchinari da manutenere in piú.
Sui costi onestamente non ricordo il dettaglio, quindi non so dirti. Sottolineo solo che batterie e regolatore di carica contano fino a un certo punto, in quanto solitamente, essendo collegati gli impianti alla rete, non si mettono. Però ho guardato un po' di prezzi di inverter, e su 18÷21 000 Euro di impianto senza batterie l'inverter costerebbe 4 200 Euro (nota: i prezzi dell'inverter sono aggiornati, quelli dell'impianto risalgono all'ultima volta che mi sono informato, qualche tempo fa; quindi non assicuro che la proporzione sia esatta, è solo per farsi un'idea).
Questo è già diverso dall'incentivare solo le industrie, in quanto per i privati resterebbero i fondi per le rinnovabili.Esistono poi dei fondi per il supporto all'industria e non vedo perchè non usare questi fondi per sovvenzionare impianti del genere piuttosto che regalarli agli amici degli amici che fanno il giochetto stabilimento fallimentare->ricatto cassaintegrazione->finanziamento pubblico(anche quelli sono soldi di tutti, e non vanno neppure a tutte le industrie, ma solo alla grossa industria)
sulle reazioni piezonucleari e sul loro possibile utilizzo per la produzione di energia, smaltimento di materiali radioattivi e medicina, mi sembra piuttosto interessante
http://www.archivionucleare.com/index.php/...ne-ultrasonica/
Stamatina,su La7,parlavano di questo.
Che ne pensate?Si tratta di fantasie o sono progetti che potrebbero aprire una nuova strada?
Sì, è fattibile. E credo che si farà, perché la ragione di stato non rappresenta un ostacolo. Mi spiego: ai nostri governi non piace che l'energia sia producibile a livello individuale (per dire: ognuno produce la sua energia montando pannelli solari sul tetto di casa sua). Sarebbe come sottrargli del "controllo". Ma questo metodo di produzione di energia è per forza di cose controllato dai potenti, dai governi: è come mettere una centrale energetica nello spazio, e le cose "centrali" sono più facilmente controllabili, monopolizzabili, e i governi questo lo adorano.Stamatina,su La7,parlavano di questo.
c'è un video che spiega meglio il funzionamento del tutto....Che ne pensate?Si tratta di fantasie o sono progetti che potrebbero aprire una nuova strada?
Quindi si farà, e sarà comunque meglio che bruciare petrolio.
Questo è sicuramente vero, ma c'è un altro problema: ricordi la discussione sull'eolico, quando ho spiegato perché averne tanto crea (e ha creato) problemi? Stessa cosa per il solare: se ci fosse solo (o in quantità eccessiva) produzione individuale da fonti non controllabili, la rete avrebbe problemi; oppure, quei singoli non avrebbero certezza di avere energia (va via il Sole, niente elettricità; oppure, dovrebbero andare a batterie (che devono essere prodotte, con tutti i problemi di materiali e ricambi, visto che prima o poi dovranno cambiarle).ai nostri governi non piace che l'energia sia producibile a livello individuale
Sui pannelli nello spazio: so che è da parecchi anni (decenni?) che si pensa di fare una cosa simile, anche perché fuori dall'atmosfera si riuscirebbe a sfruttare meglio il Sole; e ricordo che non si è mai fatto per varie problematiche (tra cui, a memoria, che era stata proposta una trasmissione con microonde, il che avrebbe potuto creare problemi di sicurezza), ma purtroppo non so dire molto altro... ne ho discusso anni fa, e inoltre sembra una tecnologia, per quanto concettualmente simile, comunque diversa.
Ma le celle solari sul tetto di casa tua mica sono in rete... Il problema descritto da te deriva dal fatto che i governi concepiscono solo centrali (centrali nucleari, centrali solari, centrali eoliche), e quelle ovviamente devono essere messe in rete.Questo è sicuramente vero, ma c'è un altro problema: ricordi la discussione sull'eolico, quando ho spiegato perché averne tanto crea (e ha creato) problemi? Stessa cosa per il solare: se ci fosse solo (o in quantità eccessiva) produzione individuale da fonti non controllabili, la rete avrebbe problemi;
Questo è certo, però la richiesta di energia "da centrale" diminuirebbe...oppure, quei singoli non avrebbero certezza di avere energia (va via il Sole, niente elettricità; oppure, dovrebbero andare a batterie (che devono essere prodotte, con tutti i problemi di materiali e ricambi, visto che prima o poi dovranno cambiarle).
Esatto. Ricordo anch'io le microonde - e quelle "cucinano", come sappiamo... :unsure: Ma qui parlano di onde lunghe.Sui pannelli nello spazio: so che è da parecchi anni (decenni?) che si pensa di fare una cosa simile, anche perché fuori dall'atmosfera si riuscirebbe a sfruttare meglio il Sole; e ricordo che non si è mai fatto per varie problematiche (tra cui, a memoria, che era stata proposta una trasmissione con microonde,
il che avrebbe potuto creare problemi di sicurezza),
